Szerinted mire használjuk? Földi körulmények között? Főleg műszaki mechanikán belül? Persze figyelmen kivül is hagyhatjuk. Rögtön jönne a hülye mérnök stb stb:-)
Igen, ezt tudjuk és ennek örülünk. Gömbszimmetrikus sűrűségeloszlás mellett mindig pontosan a tömegközéppont felé mutat az eredőerő-vektor, ezt Newton bizonyította 1687-ben. Ennek az állításnak az a része triviális, hogy a vektor egyenese átmegy a középponton. Az a része nemtriviális, hogy a vektor sohasem a középponttal ellentétes irányba mutat, hanem mindig a középpont felé. Mindenesetre cíprián általános testekről beszélt, ahol ez a tétel sérül. Nem kicsit: nagyon.
Az az állitás helyesen igy hangzik pl Föld esetében: a gravitációs gyorsulás jó közelitéssel a Föld középpontjába mutat. Az ebből származó számolási hiba kicsi.
Csak néhány szemelvény ciprian olvtársunk tudományos munkásságából amit ebben a topikban osztott meg velünk:
"A Nap belsejében a gravitáció szelektálja a hidrogén atommagját és az elektronját. A gravitáció a hidrogén elektronját a kis tömegénél fogva kevésbé tudja megtartani, emiatt az elektron a Nap külső részében több lesz, mint a belsejében. Ennek az a következménye, hogy a Nap külsejében negatív töltésű H- ionok keletkeznek."
"Sajnos rossz irányba mentetek, amikor élből cáfolni akartátok Newton Principiájával a 1259.-t. Jobb lett volna ha átgondoltátok volna ezt a hozzászólást, akkor eljutottunk volna odáig, hogy semmiképp nem létezhet a Napban H2 molekula, akár hideg, akár meleg. Én ezt állítottam."
"A gömbüreg középpontjától negatív a gravitáció, ezt én bizonyítottam egy példán keresztül. Kérlek hézagmentesen vezesd le a cáfolatát. Nem elégszem meg olyan idézetekkel, amelyek között hézag van."
"Astronom, te ezt nem érted. Egy üreg középontjától, amely egyúttal a nagy tömeg középpontja is negatív a gravitáció. Erre a fórumbeli vitánkon jöttem rá, és ezek miatt vagyok fent a fórumon."
"Newton egy nulla vastagságú héjra bizonyította be, hogy belsejében egy pontra erőegyensúly hat. Ezt nem lehet extrapolálni sehogysem véges vastagságú héjra és véges térfogatú belső tárgyra. Hogyan integrálsz nulláról? Vagyis Newton levezetése csupán egy elvi szempont marad, gyakorlatban nem alkalmazható véges térfogatokra."
"Itt egy szubkultura alakult ki nagyon kevés topikolóval. Egyszerűen csak hülyéskednek, ezért menekülnek el innen az emberek. Én is csak szórakozom velük, mert azt élvezem, hogy mekkora nagy hülyeségeket hajlandók kimondani, csupán azért hogy összefogjanak. Végül is csak azért tehetik, mert névtelenségbe burkolóznak, és ezzel élnek vissza."
"Csak kutató vagyok már ezeréve, és ezért deviáns a gondolkodásom :-)"
"A gömbhéj esetében nincs szükség integrálásra, egyszerűen belátható a húzóerő fellépése a középpont körül."
"Azaz a Jupiternél nagyobb csillagok belsejében még elvileg sem lehetséges a hidrogénmolekula létezése a felhalmozódott gravitációs potenciálkülönbség miatt."
"A gömbhéjjon belül az ekvipotenciális gömbhéjak között potenciálkülönbség van, tehát nem homogén a potenciáltér. Ha a gömbhéjon belül van egy kis gömb, az mindig a sugáron kifelé mozdul el. Csak a középpontban van nyugalomban."
"Ha a gravitációs vonzerőt növeljük olymódon, hogy a gömbhéjat vastagítjuk, akkor elérünk egy olyan gömbhéjvastagságot, amelynél a hidrogénmolekula szétszakad. Ezt modelleztem a 1259. hsz.-ben"
"Most tegyünk a hidrogénatomunk köré még több hidrogénatomot, szimmetrikusan, gömbalakban. Mindegyik új hidrogénatom gravitáló ereje hozzáadódik a tér egy-egy pontjának gravitációjához. Az első hidrogénatomunk a középen van, ahol kijelöltük a nulla potenciálú helyet, ott a legnagyobb az összeg, a középponttól kifelé csökken. Tehát csökken a gravitációs potenciál. A gömb legszélén a legkisebb, mert a gömbön kívül nincsenek hidrogénatomok."
"Biztos vagyok benne, hogy pl. a Nap közepétől 0,3R távolságra a gravitációs potenciálkülönbség nagyobb az elektromosnál a hidrogénmolekula közepén, és ennek következtében széthasad a molekula."
És a sokszorosan figyelmünkbeajánlott ciprianféle levezetés: (1259)
"Meg is saccolhatjuk mekkora ez a méret, természtesen csak közelítőleg.
Vegyünk egy gömböt, és ezt rakjuk tele kis gömbökkel. Mennyi kis gömböt tudunk belerakni? Milyen arányok mellett lesz a nagy gömbben 1036 db kis gömb? Ekkora darabszámnál egyenlíti ki ugyanis a gravitáció a protonok közötti taszítóerőt.
A nagy gömb és a kis gömb átmérőjének aránya 1036*3/2=1054 lesz, ha figyelembe vesszük azt is, hogy a tömegvonzás a tömeg és a sugár hányadosától függ. Rees "Csak hat szám" c. könyvében az található, hogy ez kb a Jupiter mérete.(Ő is Kees Bieke könyvéből vette az adatot)
Azaz a Jupiternél nagyobb csillagok belsejében még elvileg sem lehetséges a hidrogénmolekula létezése a felhalmozódott gravitációs potenciálkülönbség miatt."
Pintnek teljesen igaza van, ciprian teljesítménye szép egyenletes...
Felőlem bárki azt helyettesít azzal, amivel neki jól esik. De annál jobb nincs, mint amit én csináltam: pontosan kiszámoltam az eredőerőt egy konkrét pontban. És bizony cíprián állítása (miszerint az eredőerő-vektor mindig a tömegközéppont felé mutat) hamis. Nekem ettől tarthatsz hosszú mechanika-kurzusokat, sőt felőlem még szakácskurzust is.
Szerintem ha a 10 féléven átlag kétféle mechanika konklúziója az, hogy a newtoni mechanika az egyensúly kereséséből áll akkor szerintem kurva nagy pénzpocsékolás volt az a10 félév...
Az eredő vektor mindig egy állandó vektort ad eredményül.
Ez sem igaz, de mint mondtuk már vagy százszor, ezt Newton 1687-ben a Principiában részletesen elmagyarázta már (a tömör homogén gömb példáján). A kockás példán a tömegközéppontban történetesen nulla az eredőerő, míg az általam tekintett pontban (amit origónak vettem fel) nem az, vagyis cseppet sem állandó az eredőerő-vektor.
Hagyjad már ezt az állandó értést nem értést. Mit képzelsz? 10 féléven át átlag kétféle mechanika mellett a te laza 3 féléveddel szemben vajon ki van lemaradva?
Oké. Oké. De ciprián pongyolán annyit akart megfogalmazni csupán, hogy a gravitációs gyorsulás vektorok egy merev test pontjain belül helyettesithető
egy egyenértékű vektorrendszerrel, amit egyensúly feltételezésével kiszámithatunk.
Ez egy vektorkettőst ad. Erő és nyomaték. Ezt a tömegközéppontra kiszámolva innentől ezzel a vektorkettőssel kell csak tovább számolni. A tömegközéppontot megválaszthatod a koordinátarendszer kezdőpontjának.
Egyébként Föld gravitációs terében nem számolunk a tömegközéppont
felé mutató gravitációs gyorsulással, hanem egyszerűen z irányúnak vesszük egy végés térfogatban. Igen pici az elkövetett hiba. Akkor is ha ezt állandónak vesszük.
Nekem egyetlen célom volt a számolással: megmutatni, hogy cíprián rosszul gondolta az eredő gravitáció irányát. Ő úgy gondolta, hogy az minden belső pontban azonos a tömegközéppont irányával. Megmutattam, hogy ez tévedés, a többi nem érdekel.
Cipriannak volt egy állítása, Gergo73 kiszámolt erre egy ellenpéldát. Egy állítás cáfolására egy darab ellenpélda kényelmesen elég.
Annak, amit te írtál, milyen logikai kapcsolata van ezzel? Miért kéne ehhez mindenféle egyebet is kiszámolni?
Ez egy érdekes dolog. A hozzászólások döntő többségét értem, egy részükkel egyetértek, másokat tévesnek tartodk. A tieiddel nem ez a helyzet. Nem értem őket. Se azt, hogy miért mondod, se azt, hogy mit. Valahogy merőlegesek a témára is, meg az érthetőségre is.
Létható, hogy az origóban szinguláris függvényt adtál meg.
Azt a függvényt Newton bácsi adta meg, nem én. Az origóban valóban szinguláris, de attól még a hármasintegrál konvergens. Bizony, az integrál egy ilyen huncut dolog. A számegyenesen pl. az ln|sin(x)| függvény a pi összes többszörösében szinguláris, de attól még minden véges intervallumon véges az integrálja (az integrál minden pi hosszú intervallumon kereken -pi.ln(2), ez egy szép feladat).
De mint mondtam korábban, jól tudok számolni, nekem ez a dolgom többek között.
Ez is hibás. Létható, hogy az origóban szinguláris függvényt adtál meg.
Ellenben ha az origót körbe veszed egy tetszőleges sugarú kis gömbbel és
egyensúlyt feltételezel, majd kiszámolod a felső félgömb egyensúlyát, adódni fog egy erő és egy nyomaték ami mellett teljesülnek az egyensúly feltételei.
A 2213-ban nem szerepelt semmiféle okoskodás. Kiszámoltam az E-beli eredő gravitációs gyorsulást, továbbá a tömegközéppont E-beli helyvektorát. E két vektor nem párhuzamos, ennyi a történet. Ha azt akarod nekem mondani, hogy a két vektort rosszul számoltam ki, akkor megnyugtatlak, hogy jól számoltam ki. Nagyon ritkán számolok el dolgokat (szakmai ártalom).
A newtoni mechanika nem az egyensúly kereséséről szól, bármit is véljenek a mérnökök ezzel kapcsolatban. Itt különben mindenki nagyon örül, hogy képes vagy bármilyen erőrendszert tetszőleges pontba redukálni, ez bizonyítja, hogy sikerrel abszolváltad az első félévet valamelyik műszaki főiskolán. Az kevésbé világos, hogy mi köze mindennek az itt tárgyalt kérdéshez, pl. ahhoz, hogy helyes-e cyprian kartács elménckedése, amikor vektorokat úgy ad össze, hogy összeadja a nagyságukat, de ez ne gátoljon semmiben, nyugodtan vedd elő a Mohr-diagramot is, hátha közelebb visz a válaszhoz. Ahhoz pedig pláne semmi köze, hogy ha cyprian kartácsnak igaza lenne, akkor szegény Eötvös Lorándnak tök fölösleges volt minden tevékenysége az ingájával...
A gúla helyvektorral megadott középpontjáról van szó egy előre felvett koordinátarendszerben. Mig az E pontban az E ponthoz kötött vektorról van szó,
ez pedig két állandó helyvektor különbségeként adható meg.
A Newtoni mechanika a mechanikai egyensúlyt keresi. A gúla (alakú térbeli tartomány) tehát mechanikai egyensúlyban van, akkor minden pontja egyensúlyban van. Az erők és nyomaték vektorora (ez a DAlambert) szerint azt jelenti, hogy a kinetikai vektorkettős, az összes erők eredője és az erők egy tetszőleges pontra számitott nyomaték vektorok eredője egyenértékű az impulzusderiváltvektor és a ennek nyomatékvektorával ugyanabban a pontban számolva.
Ezek tehát egyenértékű egyensúlyi, ponthoz kötött vektorkettősök.
Ez tetszőleges vonatkoztatási rendszerben igaz (tehát nem inerciarendszerben is)
A pont pedig választható a tömegközéppontnak. Ekkor a kinetikai vektor nyomatéka
a legegyszerübb. Ez megtehető tagonként is. Igy minden erővektor átmegy a tömegközépponton, erre számolt nyomatékvektorok eredője pedig szintén
kiszámolható. A legcélszerübb a súlyponthoz kötött súlyponti főtengely irányú koordinátarendszer.
Csak annyi közöd van hozzá, hogy azt állítottad, nem igaz az állítás, amit mmormota és később többen is állítottunk. Nem egyszerűen azt állítottad, hogy ez egy irreleváns kérdés valami korábbi állításod szempontjából, hanem azt állítottad, hülyeséget beszélünk. Na ezt kéne visszavonnod, beismerve, hogy üreges gömbhéjban bizony nulla az eredő gravitáció. Ez az egyik.
A másik az, hogy a gravitáció hatásvonaláról, irányáról is értekeztél a minap, újabb blöffszerű butaságok bemondásával. Én nem blöffölök, vettem a fáradságot, kiszámoltam neked egy nem teljesen triviális integrált, ami cáfolja az állításodat. Szóval itt is be kéne ismerned a tévedésedet. Ez így korrekt.
Emlékezz arra, amikor egyszer megkérdeztem emailben Martin Rees-t és kiderült, hogy ő is úgy gondolja, mint te abban a konkrét kérdésben. Volt bennem annyi gerinc, hogy megírtam a válaszát és elismertem, hogy én gondolom rosszul. Na ennyi korrektséget én is elvárok tőled a többiek nevében is, már csak azért is, mert üzenetek ezrei mentek el már a veled való parttalan és értelmetlen vitákra. És most mindegy, hogy itt esetleg olyan kérdésekről van szó, amik számodra mellékesek. Állást foglaltál velük kapcsolatban és hibás kijelentéseket tettél.
nem tudom, mi lehetett annak a gondolatmenetnek az alapja, de ahogy ott le van írva, csupán egy orbitális marhaság. Még leginkább a nyomás 'halmozódását' lehetne ráfogni, de azt is csak kínlódva.
A 'a gravitációs potenciálkülönbség ... elegendő a hidrogénmolekula kötésének a felszakításához' mondat pedig azt jelenti, hogy a molekulát alkotó atomokra ható gravitációs erő nagyobb a kötésből fakadó erőnél. GoTo mikroszkopikus fekete lyukak, mert ilyet máshol tuti nem találsz.
Hümm. Leginkább talán a kényszererők. És ennek még mindig semmi köze az eddigiekhez. Pl. ahhoz, ahogy megpróbáltad a molekulák felbomlását levezetni direkt gravitációs erőből, negatív gravitációból, üregekből, más hülyeségekből.
Mint ahogy az ősrobbanásnak sincs ahhoz köze, hogy - sokadik következményeként - szabadon onthatod itt a hülyeségeket.
Ismételném: a gravitáció majd akkor b@szogat atomokat/molekulákat, ha szabadesésben is.
