Keresés

Részletes keresés

eguzki Creative Commons License 2005.11.09 0 0 141

Kedves Provó és Galgadio!

 

Találtam egy angol nyelvű forrást, ahol a Walam Olum piktogramokkal részletesebben foglalkoznak.

 

Walam Olum

 

 

 

 

 

 

 

provó Creative Commons License 2005.11.09 0 0 140
Köszönöm! Kíváncsian várom!
Előzmény: Galgadio (115)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.09 0 0 139
A cserokik vagy csirokik (néha így is ejtik) nem keverendők össze a csirakavákkal, az apacsok egyik csoportjával, akik teljesen más életmódú és habitusú népcsoport.
Előzmény: Galgadio (136)
eguzki Creative Commons License 2005.11.09 0 0 138

Kedves Tapsi Hapsi!

 

A cseroki írás:

http://www.omniglot.com/writing/cherokee.htm

Előzmény: Törölt nick (130)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.09 0 0 137
Köszönöm!
Előzmény: Galgadio (136)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.09 0 0 136

Kedves Tapsi Hapsi!

 

A cseroki írás aránylag késői fejlemény. A cseroki ABC-t egy Sequoiah nevű törzsfőnök dolgozta ki az 1780-as években európai minták alapján. Meglehetősen sok karakterből állt (valami 80 körülire emlékszem), a legtöbb az betűjel volt, de voltak benne szótagjelek is. Ez az írás hamar elterjedt a cserokik között és hamarosan még újságot is adtak ki rajta. A törzs áttelepítése után azonban gyorsan háttérbe szorult az angol mögött, ma gyakorlatilag nem használják.

 

Az azért erős túlzás, hogy a cserokiknak önálló államuk lett volna. Az amerikai fehérek a cserokikat tartották a legcivilizáltabb törzsnek, mivel azok lényegében átvették a fehér telepesek életmódját. Európai ruhákban jártak, kör alaprajzú kunyhóikat gerendaházakkal váltották fel és gazdálkodásuk is európai, pontosabban euro-amerikai mintájú volt.

Azonban ez sem mentette meg őket attól, hogy a kormány a földéhes telepesek nyomására ki ne telepítse őket eredeti hazájukból (lásd Tibb hozzászólását). Az 1830-ban elfogadott Indian Removal Act (Indián Áttelepítési Törvény) értelmében a hadsereg 1838-ban a távoli Oklahoma területére telepítette át a cseroki nemzetet. Az áttelepítés 17 ezer cserokit érintett. Ez volt a híres Könnyek Ösvénye. Csak egy maroknyi cserokinak sikerült meghúzódnia Észak-Karolina hegyei között és elkerülnie az áttelepítést. Később már nem bántották őket, megengedték nekik, hogy Észak-Karolinában maradjanak. A cserokik túlnyomó többsége azonban ma Oklahoma államban él.

Előzmény: Törölt nick (130)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.09 0 0 135

Kedves Eguzki!

 

A Lovag Úr konkrétan az 1776-1860 közötti időszakra kérdezett rá.

Természetesen egy sor indián háború volt a gyarmati időszakban is (1607-1776), ezek általában szorosan összefonódtak a térségben zajló angol-francia és angol-holland gyarmati versengéssel és háborúkkal. Ezek legtöbbjében az indiánok csak egy "bábu voltak a világméretű angol-francia gyarmati küzdelem sakktábláján". (egyik könyvemből idézve).

Ettől függetlenül kösz a kiegészítést.

 

Előzmény: eguzki (134)
eguzki Creative Commons License 2005.11.08 0 0 134

Több háború is lezajlott a korábbi évszázadokban:

 

1628-1701: Beaver War; a holland prémkereskedelem "ellenőrzése" miatt nézeteltérés támadt az irokézek és a mohikánok között amely közel hetven év háborúskodáshoz vezetett, végül 1701-ben A franciák számos algankin nyelvű törzzsel szövetkezve legyőzték az irokézeket.

 

Fox wars: 1712-1716 majd másodízben 1728-1737-ig.

 

Egyelőre ennyi.

Előzmény: Don Quixote (120)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 133

Nem emlékszem ilyen statisztikára. A 6000 indián / 2000 katona első pillantásra nekem is kevésnek tűnik. Bár ha meggondoljuk, hogy az amerikai hadsereg és az indiánok sosem vívtak csatát hagyományos európai módi szerint, hogy egyszerre több ezer halott maradt volna a csatatéren, akkor akár még igaz is lehet.

 

Ahogy ez már egyszer szóba került, az őslakóknak nem a katonák voltak a leghalálosabb ellenfeleik, hanem a himlő, a kanyaró, az influenza, a szamárköhögés, a diftéria, a tífusz, a bubópestis, a kolera és a skarlát. A korszak indián áldozatainak 75-90%-ával betegség végzett, nem a fehérek fegyverei. 

Előzmény: Galgadio (132)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 132

Kedves Tibb!

 

Az általad említett szakkönyvek valamelyikében van-e statisztika az indián háborúk áldozatait illetően?

 

Dillon csak egy nagyon elnagyolt összegző statisztikát közöl könyve legvégén, amely szerint 1.000 ütközetben 6.000 indiánt öltek meg, miközben a hadsereg 2.000 emberét vesztette el.

Még azt sem közli, hogy ezek a számadatok melyik időszakra értendők, csak feltételezem, hogy az 1776 (vagy 1783?) és 1890 köztire.

Mindamellett nekem mind a 2.000, mind a 6.000 egy kissé kevésnek tűnik.

Tudsz-e erről valami bővebbet?

tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 131
A cseroki indiánok voltak. De nem Floridában éltek, hanem Georgiában, Tennessee-ben, Észak-Karolinában és Alabamában. Innen telepítették őket erőszakkal a Mississippin túlra (Könnyek Útja).
Előzmény: Törölt nick (130)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.08 0 0 130
Hozzátok képest amatőr a kérdés, de mi is volt annak a floridai törzsnek a neve, amelynek kvázi állama volt és saját írásmóddal is rendelkezett? A Könnyek Útja a hozzájuk kapcsolódó fogalom.
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 129

Hát igen.

Szinte nincs olyan indián törzs, amelyik gazdaságilag képes lenne magát fönntartani...

Előzmény: tibb (128)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 128
Nem emlékszem már, hogy melyik indián törzzsel kapcsolatban, de én is hallottam önálló állam létrehozására irányuló kísérletekről. A kísérletezés akkor ért hirtelen és gyászos véget, amikor Samu bácsi azt mondta, hogy felőle aztán lehetnek független állam is, de onnantól kezdve egy büdös centet se kapnak többé az USA kormányától.
Előzmény: Galgadio (127)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 127

<A navahókról jut eszembe, egyszer azt olvastam valahol, hogy beadványt nyújtottak be az ENSZ-hez, amelyben független országot követelnek maguknak. Erről tudtok valamit?>

 

Nekem ez tök új és hogy őszinte legyek, nehezen is tudom elképzelni. A teljes függetlenséget az USA amúgy sem engedné. Maximum valami korlátozott autonómiát, de még azt is kétlem.

Mondjuk az igaz, hogy ma a navahók a legnépesebb (közel negyedmillió) és az egyik legszervezettebb indián nemzet Észak-Amerikában, külön parlamenttel, háromnegyed Magyarország  méretű rezervátummal. A hagyományos gazdasági ágak, úgymint birkatenyésztés, szőnyegszövés és ezüstművesség mellett van némi korszerű (elektromossági?) iparuk is.

Érdekes, hogy a XIX. sz. közepén mégcsak 10-15 ezren voltak, ma meg közel negyedmillióan.

Az indián háborúkban ők is végigjárták a maguk kálváriáját: az 1863-1864. évi navahó hadjáratban az amerikai hadsereg a "felperzselt föld" taktikáját alkalmazta ellenük Canby dandártábornok, James Carleton ezredes és "Kötélvető" Kit Carson őrnagy vezetésével. Településeiket lerombolták, a népet a kietlen Bosque Redondo rezervárumba telepítették, hazájuktól több száz mérföld távolságra.  Érdekes döntés volt, hogy 1868-ban a hatóságok megengedték nekik, hogy visszatérjenek őseik földjére. Éltek is a fölkínált lehetőséggel.

Előzmény: Don Quixote (120)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.08 0 0 126
Ráadásul épp én emlegettem ezt a filmet... Na jó...
Előzmény: Galgadio (123)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 125

<A két évszám közti időben nem voltak indián háborúk? >

 

Természetesen voltak, de valami oknál fogva ezek jóval kevésbé ismertek, mint a prériindiánok és az apacsok ellen 1860-1890 között viselt háborúk.

 

Meghaladna a topik terjedelmét, ha részletesen belemerülnénk az 1776-1860 közötti indián háborúk történetébe, de a Dillon-féle Indian Wars című könyvben vagy más angol nyelvű szakkönyvekben ez a korszak is meglehetősen alaposan föl van dolgozva. Sajnos igazán jó magyar nyelvű forrásról nem tudok beszámolni.

 

Mindenesetre az alábbi nagyobb indián háborúk voltak ebben az időszakban:

 

1786 - 1795: Az északnyugati indián háború (a mai Ohio, Indiana államok területén)

 

1811: A Tippecanoe melletti ütközet (Tecumseh főnök "városának" elpusztítása)

 

1812-1814: A brit-amerikai háború és ezzel összefüggésben a creek törzs elleni háború.

 

1817-1818: Az 1. szeminól háború

 

1832-1833: Fekete Sólyom háborúja (szauk-fox törzs háborúja a telepesek ellen Illinois és Iowa államok területén)

 

1833-1838 (?): A második szeminól háború (a legendás Osceola főnök háborúja)

 

1855-1858: A harmadik szeminól háború.

 

Bár a fölsorolásból úgy tűnik, hogy ebben az időben kevesebb indián háború volt, a valóságban ezek némelyike még a síksági és apacs háborúknál is nagyobb pusztítással és véráldozattal járt.

 

Az északnyugati indián háború elején pl. Michinikwa (Kis Teknős) főnök több algankin nyelvű törzsből összetoborzott harcosai fölmorzsoltak egy 1.300 fős amerikai hadoszlopot (a mai Cincinatti város környékén). A jenkik halottakban, foglyokban és eltűntekben mintegy 800 főt vesztettek. Ez volt a legnagyobb vereség, amit valaha fehér hadsereg az őslakóktól elszenvedett Észak-Amerika földjén.

 

A második szeminól háború pedig az Egyesült Államoknak több, mint ezer ember életébe és sok millió dollárjába került.

Előzmény: Don Quixote (120)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 124

"Mi a helyzet az 1860 előtti időszakkal? Az Egyesült Államok megalapítására 1776-ban került sor. A két évszám közti időben nem voltak indián háborúk? Vagy csak egyszerűen nem tudunk róluk?"

 

Voltak is, tudunk is róluk. Az ismertebbek:

 

A Pontiac-féle felkelés, 1763-1766

Tecumseh harca az amerikaiak ellen, 1811-1813

Black Hawk háborúja, 1832

Nem háború, de fontos: a cserokik kitelepítése a Mississippin túlra, 1838.

Előzmény: Don Quixote (120)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 123

<November 19. 20 óra Duna TV: "Cheyenne ősz" (amerikai film, 1964). Látta valaki?>

 

Ha John Ford: Cheyenne Fall című filmjének magyar nyelvű változatára gondolsz, akkor igen. szerintem ugyanarról a filmről van szó.

 

További infó ezen topik 51-es hozzászólásában.

Előzmény: Törölt nick (121)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.08 0 0 122
Vagy: amazon.com
Előzmény: tibb (116)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.08 0 0 121

Ez jó kérdés. A 18. századi angol-francia konfliktusok és a függetlenségi háború idejéről tudunk "indián ügyekről", aztán sokáig csend. Ez talán azzal függ össze, hogy a Vadnyugat meghódítása a 19. század közepén gyorsult fel, és addig a telepeseknek nem voltak konfliktusaik a prériindiánokkal.

 

November 19. 20 óra Duna TV: "Cheyenne ősz" (amerikai film, 1964). Látta valaki?

Előzmény: Don Quixote (120)
Don Quixote Creative Commons License 2005.11.08 0 0 120

Dee Brown könyve a navahó háborúval kezdődik (most már rendesen az elejéről kezdtem el).

Mi a helyzet az 1860 előtti időszakkal? Az Egyesült Államok megalapítására 1776-ban került sor. A két évszám közti időben nem voltak indián háborúk? Vagy csak egyszerűen nem tudunk róluk?

A navahókról jut eszembe, egyszer azt olvastam valahol, hogy beadványt nyújtottak be az ENSZ-hez, amelyben független országot követelnek maguknak. Erről tudtok valamit?

Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 119

<Nem a bölénybőrre írt képjelekre gondolok (ezek késeiek és részlegesen ismertek), hanem a fazekasok által egész Amerikában használt hagyományos (prekolumbián)jelekre>

 

Észak-Amerikában csak a délnyugati (Mimbres, Mogollon, Anasazi, Pueblo) és a délkeleti (Mississippi, Mound stb.) kultúrákban volt valódi fazekasság.

Én ezek közül a délnyugati Pueblo-kultúrát és azok ősi előzményeit (Mimbres, Mogollon, Anasazi) javasolnám neked kutatásra.

a Pueblo-kultúrához tartozó népek - hopi, zunyi, tewa, tiwa, towa, queres törzsek - kultúrája, világképe és vallása rendkívül ősi és titokzatos vonásokat mutat.

A viszonylag fiatal és harcias síksági bölényvadász kultúrákkal szemben a Pueblo-kultúra ősi, békés és megállapodott. Fő foglalkozásuk a földművelés (kukorica, bab, tök stb.) némi vadászattal és gyűjtögetéssel kiegészítve. Világképük központi eleme a Világmindenség harmóniája és a Földanya kultusza. Ősi, a föld felszíne alá süllyeszett szentélyeik (kiwa) és az ősi tudást őrző bölcseik (kikmongwi) vannak.

Vallási szertartásaik nagy része tiitkos, oda idegenek a mai napig nem léphetnek be.

A pueblo törzsek rendkívül zárt, összetartó közösségek. Bár nagy részük ma már névleg katolikus, a valóságban az ősi vallást (is) gyakorolják.

A hopi bölcsek tudását pl. napjaink környezetvédő és alternatív mozgalmai is sokra becsülik.

Tudom, hogy téged elsősorban az írás érdekel, de ha be tudsz szerezni egy jó szakkönyvet a Pueblo-kultúráról, sok érdekes dologra fogsz bukkanni.

Előzmény: provó (109)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 118

Én is hasonló nagyságrendű lakota-sájen veszteségekről olvastam, bár volt olyan amerikai forrás, amely - megpróbálva szépíteni a vereséget - 100-150 fős indián veszteségről írt.

 

Az indiánok viszonylag csekély embervesztesége viszont mindenképp Őrült Ló, Két Hold és Sirály-a-Haragos mesteri taktikáját dícséri.

Előzmény: tibb (114)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 117

Kedves Provó!

 

A síksági indián törzsek között elterjedt bölénybőr-festésnek alapvetően két stílusa van:

 

1) A realisztikus stílus: ez  kissé a mi naív népi festőink munkáira emlékeztet. Jellemzően embereket, állatokat (főleg bölényeket és lovakat), sátrakat, ill. csatajeleneteket ábrázol. A lakoták pl. előszeretettel örökítették meg harci tetteiket. Még a híres Little Bighorni csatáról (1876)  is készítettek ilyen stílusú képet, ahol megverték az amerikai lovasságot.

 

2) A geometrikus vagy absztrakt stílus: ez különféle geometriai és absztrakt mintákból állt, amelyeknek a legtöbbször vallási-mitológiai jelentése volt. A szimbólumok az egyes törzseknél különbözőek lehettek, de ebben már abszolut nem vagyok otthon.

A sájenekkel rokon, algankin nyelvű arapahó nemzet művészetének pl. különösen gazdag volt a szimbolikája. Az arapahók szintén síksági bölényvadászok voltak, de kevésbé harciasak, mint sájen testvéreik. 1875-ben Washingtonban szerződést kötöttek a kormánnyal, utána már nem támadták a fehéreket. Utolsó nomád csoportjuk 1878-ban telepedett le a Wyoming állambeli Wind River rezervátumban.

Vallási dolgokra igen fogékony népség volt, az 1888-1892 közötti szellemtánc-mozgalom nagy hívei és terjesztői voltak.

Az 1890-es években J. S. Mooney amerikai antropológus dolgozott köztük, aki megpróbálta megérteni az arapahó világkép és gondolkodás lényegét. Ő készített rajzokat és feljegyzéseket az arapahó szimbolikáról.

A lakotáknak is volt vallási szimbolikájuk. Ha antikváriumban be tudod szerezni Richard Erdoes - John Fire: Sánta Őz, a sziú indián sámán című könyvét, akkor ne habozz. Nagyon jó összefoglaló van benne a lakota világképről és vallásról, és található benne néhány absztrakt vallási motívum is.

Előzmény: provó (111)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 116

Megrendelheted őket pl. a Bestsellers könyvesboltban (Október 6. utca).

 

Előzmény: Galgadio (113)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 115

Kedves Provó!

 

A Volam Olum-ról nekem is csak nagyon felületes ismereteim vannak. Annyit tudok csak róla, hogy fehér nyírfakéregre vörös növényi festékkel felvitt, ékírásszerű (vagy rovásírásszerű?) jelek voltak. A jelkészlet nem volt túl gazdag, ebből arra lehet következtetni, hogy nem betűírás volt. Talán szótagírás?

A delaver (algankin) nyelv szerkezetét és hangkészletét nem ismerem , hogy vajon lehet-e rá szótagírást alkalmazni.

Mivel a nyírfakéreg nem túl időtálló anyag, sok megsemmisült belőlük, ill. a delaverek állandó menekülése alatt is sok elveszhetett belőlük.

 

Mepróbálok az interneten utánanézni kicsit a témának.

Előzmény: provó (110)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 114

"Thomas Berger: Kis Nagy Ember című korhű történelmi regényében még azt a lehetőséget is felveti, hogy Little Bighornnál a folyamatos tüzelés miatt a Springfield-puskáknak beszorult a töltényhüvely-kivetőjük és ezáltal katonák tucatjai váltak harcképtelenné.

Persze nem állok jót érte, hogy ennek mennyi a valóságalapja."

 

Szinte semmi. Az ásatások eredménye szerint Springfieldek mindössze 2%-ának szorult be a hüvelykivetője Little Bighornnál. Ez semmivel sem nagyobb meghibásodási arány, mint ami bármely más korabeli lőfegyvernél előfordulhatott.

 

"Te hogy tudod, Little Bighornnál mennyi volt a sziúk és sájenek összes embervesztesége?"

 

40-50 fő, míg a 7. lovasezred összesen kb. 250 főt vesztett. Hogyan lehetséges ez? Amikor Custer katonái támadásból védelembe szorultak, az őket bekerítő indiánok szinte az utolsó pillanatig a fegyverek hatásos lőtávolságának határán ill. azon kívül tartózkodtak, 300-1200 méterre a katonáktól. A Little Bighornt megelőző évtizedben az amerikai hadseregben szinte teljesen elhanyagolták a lőkiképzést. Ennek következtében Custer bekerített katonái rosszul céloztak és fegyelemezetlenül, össze-vissza lődöztek a jó távol lévő indiánokra. Így aztán szinte teljesen hatástalanul pazarolta el minden katona a nála lévő 100 db puska- ill. 24 db pisztolylőszert. A munícióból kifogyott katonákat azután már akár íjjal-nyíllal is könnyedén lemészárolhatták az indiánok.

Előzmény: Galgadio (73)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 113

Kedves Tibb!

 

Ezek az angol nyelvű szakkönyvek nagyon jól hangzanak.

Itthon be lehet szerezni őket?

 

Köszi: Galgadio

Előzmény: tibb (112)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 112

"Neked milyen szakkönyveid vannak?"

 

Cochise és Geronimo apacs háborújáról angol nyelven

David Roberts: Once They Moved Like The Wind.

 

Szintén angol nyelvű rövidebb összefoglaló művek az Osprey kiadótól, nagyon jó illusztrációkkal

 

Philip Katcher: The American Indian Wars 1860-1890

 

Philip Katcher: US Cavalry on the Plains 1850-1890

 

Martin Pegler: US Cavalryman 1865-1890

 

Jason Hook: The American Plains Indians

 

Jason Hook: The Apaches

 

Charles M. Robinson: The Plains Wars 1757-1900

 

Custer utolsó csatájáról szintén az Osprey adta ki

Peter Panzeri: Little Big Horn 1876

Előzmény: Galgadio (74)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!