A FNEsz. nem igazán ért velem egyet, idézem a Mezősas, illetve a Sas-hegy szócikkeket (az előbbi taglalja a Sasadra vonatkozó magyarázatot):
Mezősas ’helység Hajdú-Bihar megyében Berettyóújfalutól dél-délkeletre’ [1851: Mező-Sas: Fényes: MoGSz. 4:16, de l. 1213/1550: Sos: VárReg. 147. is]. A Sas hn. a szn.-ként is alkalmazott m. sas madárnévből keletkezett; vö. 1288/1291: Sas szn. (Sztp. KritJ. 2/2–3: 395). Vö még Sasad ’középkori falu a budai Sas-hegy táján’ [1236/1286/1300/1503/1504: Sassard: MonBp. 35; 1256: Sasad: ZichyOkm. 1: 11; l. még Csánki 1: 15]. Kevéssé meggyőző feltevés szerint a Sas hn. a sás növénynévvel, illetőleg azzal kapcsolatos, hogy a falu lakosai számára fontos jövedelmi forrás lehetett a sás feldolgozása. A Mező- előtag a tájnak mezőségi jellegére utal. (Csánki 1: 621; Jakó 333; Györffy 1: 659; Módy: HBKT. 179; TESz. 3: 498 sas a.) – Vö. Sasa-völgy, Tiszasas. Sas-hegy ’259 m magas kopár sziklabérc Budapest XI. kerületében a Gellért-hegytől nyugat-délnyugatra’ [1847: „Sashegy – Adlerberg”: Életképek 1847. 2: 53; 1864: „Sashegy (hajdan Királyhegy, Istenhegy, | Pap- vagy Baráthegy)”: Hunfalvy J.: MBir. 2: 413–4, de l. 1737: „vitra montem, Aquilinum”: Bél: NotHung. 3: 509 is]. A m. sas madárnévnek és a hegy ’magasabb földfelszíni emelkedés” fn.-nek az összetétele. Megalkotásában közrejátszhatott a Sas-hegy lábánál elterülő középkori falu Sasad neve. (Rupp 214, 221; Thirring: BpKörny. 35; BpLex. 1020.) – Vö. Csonka-hegyhát, Istenhegy, Mezősas.
Mindezek ellenére számomra valószínűbbnek tűnik az általam felvetett etimológia (persze, ezt sem zárnám ki, mint lehetőséget). Érdekelne ugyanakkor, hogy Kiss Lajos miért tartja kevéssé meggyőző felvetésnek a sással való összekapcsolást.
Ha már a kezemben van a FNESz., idézem a Csillebérc szócikket is, mert érdekes:
Csillebérc ’a Budai-hegység délnyugati része’ [1847: Csilebércz: MNy. 66: 94]. Egy 1831. évi német nyelvű történeti munkában a Csiki-hegyek megjelöléseként – elírás vagy szedési hiba folytán – Berg Csile (MNy. 66: 95) olvasható. Ennek alapján alkothatta meg Döbrentei Gábor (1785–1851) a m. Csilebércz-et, amely mai Csillebérc alakjában már nem a Csiki-hegyeket jelöli, hanem az onnan északkeletre elterülő fennsíkot. (TESz. 1: 282 bérc a.; Puruczki: Nyr. 92: 411; Pogány: MNy. 66: 93; BpLex. 229.) – Vö. Bagolybérc, Csiki-hegyek, Közép-bérc.
FNESz nálam sincs éppenséggel (pontosabban és sajnos egyáltalán nem birtoklom ezt a kitűnő művet), de valamit segít a Bp.-i utcanévlexikon is, amely szerint rumci hipotézise - mint amúgy rendszerint is :-) - alighanem közel jár az igazsághoz. Eszerint a Sasad nevet eredetileg egy XIII. században már létezett falu viselte kb. a mai Sasad helyén, amelynek területe azonban már Mátyás király idejében pusztasággá vált. A Sashegy (1847-ig csak németül mondták: Adlerberg) elnevezésre nézve pedig a terminus post quem 1686, legalábbis a hagyomány szerint azért nevezték el a hegyet így, mert "a budai vár visszafoglalása utáni díszszemle idején sasok szálltak fel innen és a Vár felé repültek".
Nincs a kezem ügyében FNESz., de nekem ez a sas dolog nem tetszik. Az az érzésem, hogy a sás szó rejtezhet a tőben (a szó jelentése a régi nyelvben tágabb volt, ráadásul a Duna jobb partján arrafelé elég nagy volt az ártér). Amúgy szerintem a Sas-hegy jóval későbbi névadás. Persze, lehet, hogy az egész marhaság, és a FNESz. adatainak minden ellentmond az ötleteimből.
Nos ugye Belgiumban az a fura, hogy mivel kétnyelvű (inkább 3, mert a német is hivatalos) nagyon sok település megvan, francia, és flamand nyelven és van amelyik nagyon elüt egymástól.
Mindjárt itt van Antwerpen, amit "franciásan nem illik" ejteni hanem megvan a francia változat az Anvers. A francia műveltségűek meg tudják, hogy anvers az jelent mást is. Ugyanilyen elütő különbség a Namur-Namen.
Más
Jut eszembe ezt hátha tudjátok, hogy a flamand-holland nyelvben az "-em" az vmit jelent (jelző, vagy vmi) mert a főváros körül is van egy rakás -em végződésű település
Mint pld Zaventem, Digem, Ossegem
A "beek"-ről már tudom, hogy tkp patakot jelent
De hogy ne terheljetek titeket ennyi külhoni eredetű névvel, itt van a közvetlen lakókörnyezetem Budapesten ami a Sasad nevet viseli, nevéből azt gyanítom, hogy köze van a sas-hoz, tehát a madárhoz
Vagy Csillebérc is érdekes mert odáig rendben van, hogy bérc (ezt értem) no most csillét (ha egyáltalán van köze itt ehhez) azt általában bányáknál használnak és nem tudok, hogy ott a mai Csillebérc területén lett volna bármi bányatevékenység, amiből származhat eme név.
> a Kappanhágó (gy. k. Koppenhága) és Istókhalma (gy. k. Stockholm) ma már meglehetősen viccesnek ható, de keletkezésük idején (gondolom valamikor a nyelvújítás korában) nem ilyennek szánt névalakjaihoz hasonló sikerületlen városnévmagyarítási példákat ismer-e valaki.
Azért nem szóltam az első kérdésednél hozzá, mert nem ismerem részletesen ennek az irodalmát. Az biztos, hogy nem volt viccesnek szánva, ill. nem volt viccesebb, mint a nyelvújítás "átlaga". És mint ahogy a nyelvújítás korabeli sikerületlen közszavakból is csak mutatványpéldák forognak közszájon, így ebből sem közismert mindegyik, még nyelvészek előtt sem, mert -- szerencsére -- már keletkezésük pillanatában halottak voltak. (Igazából közel lehetetlen is lehetne mindet felmérni, mert akkoriban boldog-boldogtalan magyar szavakat faragott) Talán a Szily Kálmán-féle A magyar nyelvújítás szótára hoz többet.
Egyet tudok, ami viszont megmaradt: Lipcse. Itt jóérzékkel a felső-magyarországi Németlipcse nevét vitték át a alsószászországi városra német megnevezésük hasonlósága lapján (volt több Lipcse helynevünk is: <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=Lipcse>.
Ezen kívül még egyről van ismeretem, de az nem a fenti nyelvújítós vonulatba tartozott, hanem a "Pözsög a Szentírás mindenféle régi magyar nevektől" jelszó nevében a mezopotámiai Babilon és a Bábolna helyneveink közé került "egyenlőségjel".
Kostasnak tökéletesen igaza van, és hogy elősegítsem a visszatérést, megismétlem egy korábbi, visszhangtalanul maradt kérdésemet: a Kappanhágó (gy. k. Koppenhága) és Istókhalma (gy. k. Stockholm) ma már meglehetősen viccesnek ható, de keletkezésük idején (gondolom valamikor a nyelvújítás korában) nem ilyennek szánt névalakjaihoz hasonló sikerületlen városnévmagyarítási példákat ismer-e valaki. Egyszer hallottam ezekről. Nyilván van e problémának szakirodalma is, de jobban örülnék valami közvetlenebb infónak. Köszönet érte előre is.
Annyira sajnálom, hogy ebben az eddig tökjó beszélgetős helyen is elindította a kollega ezt az anyázós, mocskolódó játékot. Miért nem lehet ezeket az "elméleteket" a megfelelő topikokban folytatni? Itt nem hiszem, hogy vevő lenne rá bárki is. Aki ilyenre kíváncsi elmegy a szkíta-sumér és egyéb izék fórumaira....
Elhűlve nézem ezt a diskurzust a turtur fedőnevű személlyel. A témának láthatóan már nem sok köze van a nyelvészethez vagy bármilyen tudományhoz. Mindazonáltal helyesnek tartom, hogy többszörösen is reagáltál, mégha érthető felindulásból egy kicsit túl erős is volt néhány kitételed.
Annyit szeretnék csak megjegyezni (nem is annyira Neked szólóan, hiszen Számodra közhelyszerű dolgokat írok le e nyílt levélben), hogy ezt az egész sumérozást, hunozást, szittyázást tudom is én még mi mindent egyszerűen nem értem. Mire jó, ha történetesen sikerülne mit ach und krach bebizonyítani ezeket az enyhén szólva gyengén megalapozott teóriákat? Sokak számára nyilván felemelő lehet az a tudat, ha egy ősi magas kultúrára vagy egy, az egész akkori művelt világot rettegésben tartó lovas nemzetre vélhetik viszavezetni népünk eredetét. Ez megbocsátható nosztalgiázás, mégha teljesen alaptalan is.
No de hol vagyunk már ettől az állítólagos eredettől?! Kötve hiszem, hogy a "vereckei" géneket (no és azoknak milyen volt az összetételük? "színmagyar"??) ma ki lehetne bármelyik magyar polgárban szignifikáns %-os arányban mutatni. Általános iskolai műveltség birtokában is lehet tudni, hogy a török időkben az ország jelentős területei elnéptelenedtek, és ha addig nem lett volna szláv-német etnikai túlsúly az ősmagyarok leszármazottainak rovására, akkor a XVIII. század óta ez a túlsúly eléggé egyértelmű. A mai lakosság etnikailag bizonyára bármilyen más eredetre inkább viszavezethető mint ősmagyarra.
És a gondolkodásmódunkat messzemenően determináló méltán szeretett, igazán szép és gazdag magyar nyelvünk - döntően - talán nem a német szellemiséget, gondolkodásmódot tükrözi (persze nem annyira lexikájában, sokkal inkább kifejezéseiben stb.)? (Legalábbis nekem németül aránylag jól tudó laikusként ez a benyomásom.)
De mit számít mindez? Petőfi talán kevésbé volt magyar szerb (származású) apja és szlovák (származású) anyja miatt? Zrínyi is horvát származású volt, neve alapján Babits is talán. József Attilának nem volt teljesen mindegy, hogy apja félig vagy egészen volt román? Szerb Antalról, Radnótiról, Rácz Aladárról ne is beszéljünk. Nem tudom, hogy ha ezeket a nyilvánvaló összefüggéseket valaki képes átgondolni, akkor miért tartja egyáltalában lényegesnek a tudományos szempontból eleve megalapozatlan preferenciáit. Kérdés persze, hogy aki ennek a nemzeti-érzelmi szempontból is ellentmondásos, teljesen irracionális indulatnak a talaján nagy vehemenciával igyekszik a finnugristákat ördögként lefesteni, ezt súlyos fokú tájékozatlanságból avagy rosszhiszeműségből teszi. Vagy talán mert ő történetesen fölfedezte magában a vereckei géneket?!
Elnézést a sok közhelyért, de én sem akartam ezen, a magyar szellemi életet sajnos növekvő súllyal megterhelő probléma kapcsán néma maradni.
"Szóval van jó néhány olyan jelenség, amelyet a cseh és szlovák a délszláv nyelvekből kölcsönzött. Ehhez kapcsolatra volt szükség, az viszont csak a Kárpát-medencében volt lehetséges. "
Hát ettől vagy elvarázsolva!
Ha azt mondom neked, hogy a te vélt szláv kapcsolataid csak a KM-ben jöhettek létre, akkor tényleg el vagy tévedve. Az összes (ÖSSZES) szláv nyelv a magyarból vette azt, amit Czuczor-Fogarasi kimutatott. De ehhez nekik nem kellett a KM-ben élniük, mert a magyar az őseurázsiai nyelv képviselőjeként egész ejrópában otthon volt.
(Hívd a mentőket) Szívmasszázs, élesztés, stb.
Egész ejrópában ezt a nyelvet beszélték, még a kelták is. Képzeld el, ugyanaz a nyelvtan, jelentős szókincs, mint a hunoknál.
De a java még hátra van. Képzeld el, hogy a magyar nyelv ragjai, szóbővítményei mássalhangzóra megegyezik az etruszkkal, a keltával, az egyiptomival. Nem tudom, bírsz-e követni.
(Most újabb szívmasszázst kérek a betegnek)
Érted?
A -nak, nek mindenhol ugyanaz, meg a többi is. A képzők is ugyanazok.
hat-ALOM pl.
ra-re nekik is megvan, meg a többi is.
Hogy te ezek után mire nyomulsz a szláv marhaságaiddal, hát azt Lujó bácsitól kérdezd meg. Vagy inkább a Zakamédiától, meg a levitézlett elnökeitől.
Mennyivel előbb tartanánk, ha minden finnugrista bölényeket festett volna szabad idejében, és nem a történelmet szennyezte volna a tévedéseinek szétkürtölésével!
Tényleg cinkos vagy, de nem abban, amiben gondolod. Hanem mások butításában igyekszel nyomulni. Ez nagy baj. Ettől vagy finnugrista.
Igazad van. Valójában arról nem ábrándozom, hogy valami csöppnyi észt csöpögtessek a parányi idegpályák végén levő parányi térfogatba (hogy stílszerű maradjak), inkább csak attól tartottam, hogy laikusokat félrevezet a marhaságaival. És vétkesek közt cinkos, aki néma. Úgyhogy azok számára, akiknek ez esetleg jelent valamit, hogy szakmai felelősségem teljes tudatában kijelentem, hogy ami turtur nick alatt megjelenik és a tudomány mai állása szerinti igazság közötti hasonlóság legfeljebb a véletlen műve, senki ne kajálja be. Ezennel a témát lezártam, tényleg nem éri meg az időt. Na, megyek bölényt fösteni.
Ha Kiss Lajos finnugrista volt, akkor bizonyára volt finnugrisztikai tárgyú közleménye, márpedig ilyen nincs. Kiss Lajos soha életében nem foglalkozott mélyrehatóan finnugrisztikával.
„mert ő megmondta” Mit mondott ő meg? És hol?
„Ezt kifejthetnéd valamivel bővebben” Eléggé közismert, hogy a cseh és a szlovák nyelvben van számos olyan jellegzetesség, amely a közeli rokon lengyeltől eltér, ellenben egybevág a délszláv nyelvekkel. Mivel ezek a jelenségek párhuzamos fejlődések voltak, valamint mivel a cseh és a szlovák nyugati keresztény vallasú nép volt, ezek nem magyarázhatók ószláv kölcsönzéssel (mint az oroszban). Szóval van jó néhány olyan jelenség, amelyet a cseh és szlovák a délszláv nyelvekből kölcsönzött. Ehhez kapcsolatra volt szükség, az viszont csak a Kárpát-medencében volt lehetséges. Nem lévén szlavista, fejből nem tudok példát mondani ilyen jelenségre (már találkoztam nem eggyel, de nem jegyeztem meg); ha LvT nem ódzkodik beszállni ebbe a diskurzusba, akkor ő biztos tud bőven példát.
„mert ilyen sületlenséget még nem hallottam korábban” Nagyon tájékozott vagy szlavisztikai kérdésekben.
„Miután senkinek sem sikerült eddig a KM szláv népesültségét bizonyítani” Ez egyszerűen nem igaz. Egyébként már a fenti állítás is bizonyító erejű.
„te vagy a csicskása” Mit tudsz, amit én nem?
Már Churchill is megmondta (vagy legalábbis neki tulajdonítják), hogy: „Uraim, ne hagyják magukat a tényektől befolyásoltatni” – hát te ezt a tanácsot megfogadtad.
Már mondtam neked, mindkettő. Akkor is, ha nem tudott róla. Sajnos. Akkor viszont buta volt.
Ma is ő a nagy szlávista pajzs, mert ő megmondta. Azt, amit ők szerettek volna hallani. Vele takarózik mindenki.
"Az ok ugyanis az, hogy a Kárpát-medencében aránylag hosszasan érintkeztek a csehek-szlovákok ősei a szerbek-horvátok őseivel. Másképp az ilyen másodlagos egyezéseket nehéz lenne magyarázni. (Olyan ez, mint a permi–ugor együttélés nyomai.)"
Ezt kifejthetnéd valamivel bővebben, mert ilyen sületlenséget még nem hallottam korábban.
"Attól nem lesz nagyobb a magyar, ha kétségbe vonjuk, hogy a Kárpát-medencét valaha szlávok lakták."
Már ne is haragudj. Miután senkinek sem sikerült eddig a KM szláv népesültségét bizonyítani SEMMILYEN IDŐBEN, légy olyan kedves, bizonyítsd be. Szakadjon le az ég, dőljön halomra a fészer. Ne pofázz itt nekem Kiss Lajos lelkületéről, te vagy a csicskása, bizonyítsd be, hogy itt szlávok éltek.
De ne úgy, ahogy a dévényi vár katalógusában az avar függőket morvának hazudják! Meg persze a sarkantyúkat is. Közben felejtsd el Zalavárt is Mosaburgként, mert az Karinthiában volt, tisztázd a sclave - szláv szavak viszonyait, és közben ügyelj arra, nehogy Benes ügynöke legyél!
Jó lenne, ha előbb eldönténed, hogy Kiss Lajos finnugrista volt, vagy szlavista (gy. k. finnugrista sosem volt). Amúgy az, hogy a szlávists szót használod a szlavista szó helyett, jól mutatja, hogy nem tudományon, hanem politikán, világnézeten alapul a véleményed: a pánszlávisták ugyanis valóban nem pánszlavisták. Személyesen is rosszul érzem magam attól, ahogy Kiss Lajosról beszélsz, mert nekem még volt szerencsém (igaz, rövid ideig) együtt dolgoznom vele, és nem olyan rég ment el, hogy ne érezzem a kegyeletsértőnek a megállapításaidat. Egy szó, mint száz: primitívek. (Egyébként csak idézek Kiss Lajos Zsámbék szócikkéből: „A Zsámbék hn.-nek a m. zsombék fn.-ből való eredeztetése, valamint javasolt szláv származtatása téves” – láthatólag minden szláv nyelvekből akart magyarázni.)
„senki nem tudta bizonyítani, hogy a Kárpát-medencében meghatározó elemként bármikor szlávok éltek volna” Akkor miért van az, hogy a nyugati szláv nyelvek közül a cseh és a szlovák sok (másodlagos) hasonlóságot mutat a délszláv nyelvekkel? Az ok ugyanis az, hogy a Kárpát-medencében aránylag hosszasan érintkeztek a csehek-szlovákok ősei a szerbek-horvátok őseivel. Másképp az ilyen másodlagos egyezéseket nehéz lenne magyarázni. (Olyan ez, mint a permi–ugor együttélés nyomai.)
„Szegény Lajos bácsi meg már akkor nulla volt, amikor nagynak képzelte magát.” Kevés nála szerényebb embert ismertem. Nem kell ízléstelenkedned.
Egyébként ha értenél egy picit is a nyelv- és névtörténethez, s nem csupán önbizalmad lenne hatalmas, akkor meg jól tudnád, hogy számos magyar létesítésű település visel szláv eredetre visszamenő nevet. Ennek az az oka, hogy a környéken csak a magyarok adtak településnevként puszta személynevet. Tehát ha egy szláv eredetű személynév mindenféle formáns nélkül településnévként létezik a Kárpát-medencében, akkor nagy valószínűséggel a következő forgatókönyv érvényesült: a szláv személynevet átvették a magyarok (ilyen az évezredes együttélés okán a mai napig is sok van), majd erről a magyar személyről nevezték el a települést. Igen gyakran írja is Kiss Lajos, hogy „puszta szn.-ből keletkezett magyar névadással ” (például Zsámbék esetében), ez is jól mutatja, mindent a szláv népességnek akart tulajdonítani. Persze, ahhoz, hogy ez a rövid mondatot értsük szükséges lenne legalább elolvasni a szótár előszavát, vagy esetleg nyelvészeti tanulmányokat folytatni, s úgy látszik, ez túl nagy feladat számodra.
Nagyon nagy gond lehet a nemzettudatával annak, aki azzal próbálja erősítgetni, hogy a szomszéd népeket ócsárolja. Attól nem lesz nagyobb a magyar, ha kétségbe vonjuk, hogy a Kárpát-medencét valaha szlávok lakták.
A zsombékhoz mocsár is kellene, de nincs. Helyette hegyoldal van.
Nem árt tudni, hogy a Kárpát-medence helyneveit a trianoniak csak csekély kivétellel változtatták meg. Túlnyomó többségüket egyszerűen lefordítottáák a saját nyelvükre. Velky Meder - Nagymegyer.
A kivétel Párkány - Stúrovo, amit egy Ludivit Stúr nevű emberről kereszteltek el, de ez valóban alig fordul elő.
A füred fördőhelyet jelöl bármely víz mellett.
A földvár általában bronz- vagy vaskori földgátrendszerrel védett településekre emlékszik. Különös, hogy a közvetlen közelben löszfalak emelkednek a víz vagy folyó fölé, ami kiváló építőanyag volt mindenkor - és főleg könnyen mozgatható. ld. még Tiszaföldvár. Tavaly magam is jártam egy ehhez hasonló földvárban Zemplénben, ma már nem sokat látni belőle persze. De a régiek még tudták, annyira, hogy névadást eredményezett.
A nyugati etimológiákhoz nem szólnék, ott túl sok volt a keveredés. Inkább helyi forrásokat keressen, ők mindig jobban tudják - ha tudják. Ha meg nem, akkor majd jönnek az okos(kod)ok.
Bihar szerintem a közös sztyeppei eredettel magyarázható. A név az Indiába és hozzánk is eljutó sztyeppei népek hagyatéka lehet, ez bennük a közös. Hogy LvT bráhmánista kifejezéseinek itt a KM-ben bármi foganatja lett volna, azt erősen kétlem, hagyjuk meg az indiaiak vallási történetének szkíta eredetű részeként.
Ha jót akarsz magadnak, nem veszed meg Kiss Lajos etimológiai szótárát, Mert ha megvennéd a finnugristák eme "csúcstermékét" két eset következhet be:
1. halálra röhögöd magad a szlávisták hülyeségein
2. megüt a guta attól a sok marhaságtól, amit ezek ott összehordtak, és máig szent, befejezett történelemként tisztelnek.
A "Kik voltak a szkíták" c. topikban is megjelentek annak rendje és módja szerint a szlávisták, de senki nem tudta bizonyítani, hogy a Kárpát-medencében meghatározó elemként bármikor szlávok éltek volna. Mindegyik csak a Kiss Lajosra hivatkozik. Szegény Lajos bácsi meg már akkor nulla volt, amikor nagynak képzelte magát.
Úgy nézem, hogy Kiss Lajos - isten nyugosztalja - munkája nem veszett kárba, hisz ebben a topikban is feltűnt önjelölt szlávista utódja, LvT, aki hozzá hasonlóan bármiről bármikor készségesen bizonyítja neked bármely kifejezés szláv eredetét.
Brüsszelről a brüsszelieket, Liege-ről a liezsieket kérdezd inkább, mint a történelemhamisítókat.
> Igen, közben el is feledkeztem, hogy Párizs eredetileg kelta településként jött létre és vmi Lutetia (nem biztos, hogy jól írom) volt a neve.
Utána néztem, a középkori latin Parisium < ókori latin Parisii < Lutetia Parisiorum < Lutetia. A Lutetia helynév is kelta, mocsaras helyet jelent (< kelta lut- ’mocsár, ingovány’), ehhez járult a Parisii kelta törzsnév, melyben a kelta par- ’hajó, csónak’ szót sejtik (Lutetia Parisiorum = a Parisii törzs területén lévő Lutetia).
> tudtommal eme település (sok más a környéken lévő településsel) sváb település, tehát vmi sváb (német) eredetre gondoltam Zsámbékkal kapcsolatosan.
A XVIII. sz. elején költöznek be csak a németek a településre a török alatt megcsappant lakosságot pótlandó. Ez a környéken lévő többi településre is igaz.
> Most sajna nem jut eszembe pld Budakeszi, Budaörs sváb neve (pedig útóbbihoz elég közel lakom).
> Az is mindig gyakran foglalkoztatott, hogy vajon a füred szó az honnan ered mert Magyarországon nem egy települést hívnak "vmilyen fürednek", bár kétség kívül Balatonfüred a legismertebb. „Eredeti” Füred neve csak Balatonfürednek (1802: Balaton-Füred < 1211: Fured), Kaposfürednek (1852: Kapos-Füred < 1231: Fyred) és Tiszafürednek (1783: Tisza Füred < 1273/1477: Fyred) van. (A számok az adott névalak első írásos említésének dátumát adják meg.) Itt a Füred szó jelentése ’fürjes’, vagyis ’fürjben gazdag hely’. A XIX. sz. legelején azonban az itt talált savanyúvízforrásokra (nem a Balatonra!) egy fürdőtelep épült ki (Savanyúvízi fürdő). A népi etimológia ezután úgy vélte, hogy a Füred névben a fürdő szó rejtezik, ezért a XIX. sz.-ban (ha nem a XX. sz.-ban) létrejövő új fürdőtelepeket Fürednek nevezték el. Ez utóbbiak szinte mind addig lakatlan területen jöttek létre „szinte egyszerre”. Az alább megadom a nevek kialakulását az első írásos adat dátumával (ha van): * Biharfüred < 1888: Bihar-Füred < rom. Stîna de Vale ’völgybeli esztena’. * 1941: Káptalanfüred < Balatonkáptalanfürdő (1936: B.-káptalan f.) < 1934: Káptalantelep. * 1893 Lillafüred (magát a fürdőhelyet 1892-ben alapítják. A hely korábbi nevét nem ismerem, de minthogy az ott lévő tavat Hámori-tónak hívják, vlsz., hogy Hámor lehetett, vagyis az, ami a közeli telep mai neve is.) * 1893: Mátrafüred < Benepuszta < 1301 Bene. (al. 1892-ben) * Tátrafüred < 1846: Tátra-Füred < ném. Schmecks ~ szlov. Smokovec. (al. 1839-ben) Tiszafüred
> Vagy ott van a "földvár" végű településeink (Balatonföldvár, Dunaföldvár?) Azt tudom, hogy a földvár szó onnan ered, hogy voltak ún. földsáncból "épült" várak, és gondolom a mellettük elhelyezkedő település felvette a nevét
Benkő Lóránd nyelvész egy írásában – egyetértésben Bóna István régésszel – azt bizonyítja, hogy a földvár nevek nem földsáncból épült várakat jelölnek, hanem ’lepusztult várhely, várrom, vármaradványok’ jelentéssel bír. És én hajlamos vagyok, hogy higgyek nekik. E régi várakból sokszor már kő nem is marad, hanem csak földelemek (várárok stb.) láthatók. Személyesen ismerem pl. a Mátrafüred feletti Benevárat (amely alatt a kipusztult Bene nevű település feküdt): itt is valóban már az látszik, mintha csak földsáncból épült volna. Ezen földvárak egy jelentős része római, kelta stb. erődítmények maradványai voltak, de a névadáskor már nem szolgáltak működő erősségül.
> Ha már mocsár (itt a Balaton kapcsán felmerült) Brüsszel nevének eredete is (Brucsella?) vmi olyasmit takar, hogy "mocsárra települt város"
Nem város, csak egy ház: germán *bróka- ’láp, ingovány, mocsár’ + *sali- ’egysejtes (azaz szobákra nem tagolt) ház’. A germán *bróka- folytatója az angol brook ’csermely, ér’, ném. Bruch ’sárrét, ingovány’, holl. broek ’ingovány, süppedékes talaj, nedves part’. A *sali-é a ném. Saal, holl. zaal ’terem, csarnok’.
> A Bihar név (Hajdú Bihar megyében pl) van köze ahhoz, hogy Indiában van egy Bihar nevezetű tartomány, országrész?
Nincs köze. A „mi” Biharunk vlsz. személyről lett elnevezve, hiszen Bihor, Bichor stb. alakban írt személynevek kimutathatók az Árpád-korból (Bihar esetén itt a Nagyváradtól északra lévő települést kell érteni, amely az eredeti megyeközpont volt; ez adta a nevét a megyének). Ez a személynév szláv eredetű kívánságnév, melynek tövében a szláv byt’ létige rejtezik. Szláv területen is több ilyen személyről elnevezett település is van (volt): Bihor vidék – és egykor város – Montenegróban, Bychory Csehországban, Bichore kipusztult elbai szláv település, Bychorz Lengyelországban.
Az indiai Bihar voltaképpen Bihár, csak az angol közvetítés miatt lemaradt az ékezet, és nevének eredete a szanszkrit vihára ’buddhista kolostor’ szóra megy vissza. Valószínűleg előbb a város kapta a nevét, és csak erről a tartomány. Ami ezzel a névvel összefüggni látszik, az nem az erdélyi Bihar, hanem üzbegisztáni Buhara (Bokhara) (< perzsa Bukhárá, Bokhárá). Egyes feltételezések szerint ez utóbbi neve is a szanszkrit vihára ’buddhista kolostor’ szóra megy vissza mongol közvetítéssel. (Mások szerint viszont az arab fuqará’ ’szegények, kolduló dervisek’ szó áll mögötte.)
> Itt van ez a Liege (természetesen a balra dőlő ékezettel az első e-n) nevű belgiumi város, ami flamandul Luik németül meg Lüttich.
Ennek közös alapja a latin Leodicium, és mindhárom nyelv egymástól függetlenül ebből alakította ki a saját variánsát az adott nyelv (történeti) szabályainak megfelelően. A latin név jelentése ’közbirtok, közösen használt föld’ lehetett, és alapja germán: *leudi ’nép’ + a latin -icium helynévképző. Más vélemények szerint nem a germán *leudi köznév áll mögötte, hanem – egy bízvást ezzel a köznévvel összefüggő – Leudo személynév.
> Most hogy itt a belgák földjén lakom, dolgozom így nagyon érdekelnek a településeinek neve eredete. Ez ügyben itt tudok infókat gyűjteni? Szívesen venném. Amennyire a kapacitásomból és forrásaimból telik, igen. De ha sok minden és sokáig kell, akkor mindenképp érdemes Onogur tanácsát megfogadni: ez én forrásom is a FNESz. Ez utóbbi irodalomjegyzékéből idéznék egy belga művet is: Carnoy, Albert: Origines des noms de communes de Belgique (y compris les noms des rivières et principaux hameaux). I-II. Louvain, 1948-1949. (Kicsit öregecske, de talán van reprintje.)
Ha módodban áll, az itthoniakkal szereztesd be a FNESz-t azaz Kiss Lajos: Földrajzi Nevek Etimológiai Szótára. Sokmindent megtalálsz benne, de szerintem megvan ennek belga változata is, echte forrás, mivel a FNESz a magyar nevének eredetére van kihegyezve.
Akármilyen nagy betűket használsz, ezek az állítások (amelyek igaznak tételez) semmit nem bizonyítanak a képtelen állításodból. Az, hogy Zsámboki János neve helyre utal, ez nem kérdés, de ez egy másodlagos név (utal erre az -i képző is), semmi köze ahhoz, hogy a település neve honnan származik. (Olyan ez, mint ha azt mondanád, a Buda nem lehetett személynév, mert ma vannak Budai nevű emberek.)
Igen, közben el is feledkeztem, hogy Párizs eredetileg kelta településként jött létre és vmi Lutetia (nem biztos, hogy jól írom) volt a neve.
Más
Itt van ez a Liege (természetesen a balra dőlő ékezettel az első e-n) nevű belgiumi város, ami flamandul Luik németül meg Lüttich.
Lehet tudni hogy városnév eredete melyikből is származik.
A Liege ugye eleve ilyen "finom" franciás hangzású Wallóniában ez még természetes is, de gyanítom ez később alakult ki mint mondjuk a flamand neve.
Most hogy itt a belgák földjén lakom, dolgozom így nagyon érdekelnek a településeinek neve eredete.
Ez ügyben itt tudok infókat gyűjteni? Szívesen venném.
Egyébként a hiányos tudásom lehet az oka mert egészen 1993ig (amikor először jártam Belgiumban) nem tudtam, hogy Waterloo Belgiumban van, ráadásul 20 km-nyire a fővárostól
"Attól, hogy az árpa és az Árpád név kapcsolata a mai magyarban is világos..."
Egyáltalán nem világos! Csodálom, hogy a jónép beveszi ezt az oltári marhaságot. Sztyeppei vezéreket soha nem neveztek el növényekről. Dzsingisz hatodik leszármazottját Arpa-nak hívták, de az sem árpából lett. Ragadozó állatokról - párduc, hópárduc, (barsz), turul, ölyv (hüle) stb. - annál többet.
Elég csak a honfoglaló Bors vezér alapította BARS megyét említeni, akinek úgy hallottam volt is párduckacagánya, ahogy Árpádnak is. Ja és természetesen a Bors vezér sem a feketeborsról kapta a nevét, hanem a párducról. Sőt Egyiptomban a 13-14. században al-Barsz nevű mameluk uralkodók is voltak - szintén Keletről származtak. A nevet az arabok is átvették, mert ők is tudták, milyen neveken lehet uralkodni. A sztyeppén is voltak bőven Barszok, mag Ajbarszok is. Kirgiziában mind a mai napig a házasulni vágyók hálóval vadásszák a hópárducot, mert attól lesz valaki hős és "felkent", már aki túléli persze.
Szóval felejtsd el az árpás Árpádot, a borsos Borst és másoknak is ezt ajánlanám (nagy szeretettel).
A Champagne témában ezt tudom neked felajánlani:
Reims, devenue un archevêché, rayonne. Mais l’époque reste chahutées. La Terre est encore jeune... Une période de troubles en suit une autre. Rois, reines, ducs, aux noms presqu’oubliés par l’Histoire se taillent de larges tranches de territoires avant de disparaître dans les tourmentes. Charlemagne ne fait pas l’unité de la Champagne - ni de l’Ardenne -, préférant Aix-la-Chapelle. Mais son fils, Louis 1er, en se faisant sacrer à Reims en 816, marque le début d’une longue série de monarques de France qui viendront recevoir l’onction dans la cité dite des Sacres. C’est aussi le moment où les Maîtres Bâtisseurs vont donner leur pleine mesure. Les lieux de culte, fortifiés pour certains, particulièrement dans les Ardennes, se parent de beaux atours sous les ciseaux des tailleurs de pierre. Le style roman, assez dépouillé, va petit à petit faire place à l’art gothique, plus ouvert et plus resplendissant. Le Moyen-Age défile, avec sa triste cohorte de guerres, de famines et d’épidémies. Mais la foi soulève des montagnes de rocs qui deviennent cathédrales : à Reims, sur les ruines de deux précédentes églises détruites, Notre-Dame (l’un des chefs-d’oeuvre du gothique flamboyant), à Troyes, Saint-Pierre et Saint-Paul, à Châlons-en-Champagne, Saint-Etienne, à Langres, Saint-Mammès... partout, et jusque dans les villages, la région concrétise sa foi.
Nagy Károlyt emlegetik Champagne okán 816-ban. Méghogy nem lett volna ilyen név 350 évvel később sem.
Kedves rumci, én most elmegyek haza, befejeztem, nem égetlek tovább, csak ha nagyon akarod.
Története III. Béla királyunk uralkodásának (1172-96) második feléig nyúlik vissza. A dél-franciaországi Aynard lovag 1186-ban a dombra egy megerősített udvarházat épített. Kővár minden valószínűség szerint csak az 1200-as évek elején létesült, s a török elleni harcok idején megsemmisült, a földrengések maradványait is eltemették.
Az Országos Levéltárban őriznek egy okmányt, mely fényesen bizonyítja, hogy az Aynard családból származó Simon egyik fia, Sámboki János fellebbezést nyújtott be 1401-ben Zsigmond király ajándékozása ellen.
Latin nevű emberek az államalapítás korában voltak már Magyarországon, ellenben a francia nyelvben még nem volt [sămpăny] kiejtésű szó. 1260 körül még nem voltak családnevek. Az, hogy a Sambocus bodzát jelent nem ilyen szinten releváns. Hiszen hogy valamikor egy nyelvben egy személynévnek még látszott a közszói jelentése, attól még kell, hogy ez bármilyen összefüggésben legyen az illető személlyel. Attól, hogy az árpa és az Árpád név kapcsolata a mai magyarban is világos (nem beszélve az Ibolyákról, Virágokról, Margarétákról stb.) nem lesz minden ilyen nevű virágkertész. Puszta személynévből magyar nyelvterületen nagyon sok településnév keletkezett, puszta (ráadásul latinosított!) településnévből magyar személynév (az egyelemű nevek időszakában vagyunk) aligha.
" A legutóbbi ásatások tanúsága szerint már az 1050-es években kőtemplom áll itt, amelyet a következő században tovább bővítenek. III. Béla király felesége, a francia király húga, a kíséretével érkező Aynard lovagnak adományozza Zsámbékot és környékét. E család leszármazottai építik 1220 körül a korábbi templom helyén a későromán-koragótikus háromhajós bazilikát, amely rom mivoltában is a magyar építészettörténet egyik kiemelkedő emléke."
Amire 400-450 évre rá a te jó Sambocusod megérkezik, a név már bőven kialakult. Zsámbokon már 1260 körül a Sambok néven szerepel a család. Ugyanakkor nem gondolom, hogy ez a derék ember bodzát termesztett volna. A Sambucus bodzát jelent. Embered neve inkább a magyar településnév név latinos formájának tűnik.
> , hogy az NDK (akkor még létezett) egyik részén -nem emlékszem hol- olyan tájszólásban beszéltek, hogy pld ő maga (német tanár) nem értette meg, templomba menésről beszélnek, mert egész furcsán ejtették a Kirchen szót, és ő Kirschen-t azaz cseresznyét értett
Paradox módon ez a helyzet a német irodalmi nyelv alapjául szolgáló nyelvjárásban, a Meißnische-ben, azaz a Lipcse-Drezda környéki alsószász diakeltusban.
