Keresés

Részletes keresés

t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 1 375

közbe megtaláltam az elveszett animációt.

Ezt műveli a Lorentz transzformáció egy fix téridőbeli esemény sokasággal.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram#Accelerating_observers

 

A láncolt események sorrendje nem változik, mivel ok-okozati kapcsolatban vannak.

A fénykúpon belül van mind

t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 2 374

Na most pont ez a késés okozza a hossz kontrakciót.

 

Mivel minden IR-nek saját egyidejűsége van, mind egy kissé más időpontban méri a mozgó test pozicióját, emiatt mind más hosszt mér.

Előzmény: t3kkk3n (372)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 1 373

vannak webGL specRel kódjaim, majd megírom.

Előszőr kerüljünk közelebb a megértéshez.

Mert az hogy látod, nem feltétlenül jelenti azt, hogy meg is fogod érteni,.

Előzmény: Törölt nick (371)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 2 372

Az egyidejűség relatív. Hogy miért, az most nem érdekes.

A kérdés most a hossz kontrakció. Eltérő sebességű IR-ek más és más hosszúnak mérik ugyan azt a testet.

Miért?

 

Mert mind más és más időpontban mér. Egy test hosszát úgy mérjük. hogy felírjuk a két végének a pozicióját UGYAN ABBAN az IDŐPONTBAN,

 

Elsőre hülyén hangzik, mert lerakjuk a méterrúd mellé és kész.

DE! most a test mozog

 

Nagyon nem mindegy, hogy az egyik végét 0,001 másodperccel később mérjük, ugyanis a v=1000m/s a sebessége, az 1 méteres eltérést okoz 

xD

Törölt nick Creative Commons License 2021.05.09 0 0 371

Kellene egy jó rajz program. Amivel hiperbolát is lehet szerkeszteni.

Ráadásul ez nem 1+1 dimenziós probléma, mert a rácsok között át is kell csusszanni a kövér embernek.

 

A létra esete a garázzsal sokkal egyszerűbb. Meg a gonosz bakter, aki az alagútba be akarja zárni a vonatot.

(Mondjuk ott azt nem vették figyelemb, hogy a sorompó lezárásához küldött parancsnak is időre van szüksége a terjedéshez. De ezt talán ki lehet védeni előre beállított órákkal.)

 

 

Egyébként mmormotának abban igaza van, hogy a mechanizmus mögött is másik mechanizmust akar majd keresni az ember, és talán sehol nincs vége a sornak.

Előzmény: t3kkk3n (368)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 2 370

Szóval az események sorrendje nem függ az inercia rendszertől.

 

Ez még nem a hossz kontrakció, de beszéltem már olyannal, aki tanult specRelt, és azt hitte, hogy az események sorrendje MINDIG más.Nem,

Egy ok-okozati kapcsolatban álló eseménypár időbeli sorrendje nem függ az inercia rendszer választástól.

t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 2 369

Volt egy nagyon jó animáció, sajnos letörőlték.

Az megmutatta, hogy a Lorentz transzformáció hogyan torzítja a téridő koordináta sokaságot / manifold

Ami minket most érdekel az az, hogy nem változtatta meg az események sorrendjét.

A sorrend csak azon esemény párok sorrendjét változtatja meg, melyek a fénykúpon kívül esnek. Ezek viszont nem függnek egymástól.

Ha két esemény egymástól függ, az mindig fénysebességű kapcsolat van köztük.

Azt pedig a Lorentz Transzformáció nem cseréli fel. A fénykúp felületén az események sorrendje nem változik,

t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 0 368

" az alapokat ismerem. "

 

oké, hátha van aki nem.

Vagy lehet valamit kihagytál a képből.

Minden részlet fontos.

Előzmény: Törölt nick (366)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 1 367

Namost ha mozgunk , akkor a Lorentz transzformációt kell alkalmazni.

A mi koordináta rendszerünkben az előző KR minden pontja mozog hátrafele.

 

Ez az x' = gamma(x -vt) term

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation

 

Mivel a hátulról érkező fényjelek késnek a mozgás miatt (az első IR-ből szemlélve), és mivel Einstein megkövetelte az órák szinkronizálását fényjelek segítségével, ezért a transformáció során az órák ideje eltolódik.

(ebből fog eredni az egyidejűség relativitása)

 

t'= gamma(t - vx/cc)

 

 

Előzmény: Törölt nick (364)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.09 0 0 366

"nincs ilyen, hogy az egyik IR-ben ez történik, a másikban az. Mindig ugyanaz történik, mindegy hogy mozogsz vagy nem."

 

Éppen ez a probléma.

 

"Ezeket a pontokat nevezzük elemi eseményeknek."

 

Ez rendben van, az alapokat ismerem. Mégsem áll össze a kép.

Előzmény: t3kkk3n (365)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 0 365

Látom abszolúte nem érted.

Sebaj. Próbálkozzunk.

 

Azt tudnod kell, hogy nincs ilyen, hogy az egyik IR-ben ez történik, a másikban az.

 

Mindig ugyanaz történik, mindegy hogy mozogsz vagy nem.

Ezt úgy képzeld el, hogy a téridő egy gráf. Minden pont csatlakozik néhány múltbeli és néhány jövőbeli ponthoz / elágazáshoz.

Ezeket a pontokat nevezzük elemi eseményeknek.

 

Legyen a fénysebesség egy 45 fokos wordline / világvonal.

A specRelben ez gyakorlatilag is ennyi, mivel a metrikában az idő koordináta c-vel szorzódik.

atan(c*1másodperc/c) =45 avagy tan(45)=1

Előzmény: Törölt nick (364)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.09 0 0 364

"Két esemény, ami az egyik inercia rendszerben egyidőben történik, egy másikban, ami mozog az előzőhöz képest, már nem egyidejű."

 

Ezt értem. (Csak fel nem foghatom.)

Az egyik megfigyelő szerint a kövér ember átfér a rácson, a másik szerint...

 

"11.5 óra"

Uhhh.

 

 

Van egy másik hasonló. Az könnyebb. Nyitva maradt a csatorna teteje, az autó bele tud esni?

(Nem tud, mert a gravitáció nem elég erős hozzá. Persze elképzelhetünk egy szuperbolygót.)

Előzmény: t3kkk3n (363)
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.09 0 0 363

A jelenség a Speciális Relativitás témakörébe tartozik, és a neve:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

 

Greene elég jól elmagyarázza az okot, csak kisség hosszasan xD

11.5 óra

https://www.youtube.com/watch?v=XFV2feKDK9E

 

 

Eltérő sebességű megfigyelők egy adott test hosszát különbözőnek mérik, mert a két végének a pozicióját nem ugyan abban az időpontban mérik. 

Ennek oka az, hogy az egyidejűség relatív

https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

 

Két esemény, ami az egyik inercia rendszerben egyidőben történik, egy másikban, ami mozog az előzőhöz képest, már nem egyidejű.

Előzmény: Törölt nick (362)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.09 0 0 362

Van az a paradoxon, hogy a kerítésen akar átbújni a kövér ember. Szalad a rács mellett, ettől laposabb lesz, és közben a lécek között át tud bújni. Csakhogy a másik nézőpontból a lécek távolsága lesz kisebb. Hogy is van ez?

t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.08 0 0 361
t3kkk3n Creative Commons License 2021.05.08 0 0 360

Az ötlet folytatása, bár mindegy hova írom, mert a topik úgyis halott.

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158251261&t=9037567

 

v3ctors1gma Creative Commons License 2018.11.01 0 0 359

Oké. Most tessék felírni ennek a "téridőnek" a transzformációját úgy, hogy az igazi "idő" és "a hullám igazi sebessége" nem szerepelhet benne. (megmérhetetlenek)


Mindig az "hullám óra"  fog leggyorsabban járni, amelyre áttérünk. (hiszen ott a hullám nem ferdén fog halad a csőben, mivel vele együtt mozgunk)

(a "hullám óra" valójában egyenértékű a Feynman-féle fényórával, mivel a henger kiterített palástja egy négyzet) , 

Előzmény: v3ctors1gma (358)
v3ctors1gma Creative Commons License 2018.11.01 0 0 358

Legyen a tér egy cső-szerű valami. A hullámok csak ennek a csőnek a falán tudnak terjedni.

Legyen a tér Euklideszi .A falon a hullám terjedési sebessége állandó.

Ellenben az X (hossz irányú) sebesség függ a hullámfront és az X tengely által bezárt szögtől. 90 foknál a hullám körkörösen megy, az X irányú sebesség nulla.

Most definiáljunk egy másodlagos avagy belső időt. Legyen 1 tick az az intervallum, amíg a hullám körbeér a feltekeredett (compact) dimenzión. Nem nehéz belátni, hogy a 90 fokos esetben fog az "óra" leggyorsabban járni. Az összes többi óra lassabban jár, mindegy hogy jobbra vagy balra halad. (ez eddig teljesen specrel)

Kérdés? 

NevemTeve Creative Commons License 2018.02.11 0 0 357

K: De határozottan emlékszem, hogy valahol valamit szorozni kellett egy sebességtől függő, 1-nél nagyobb számmal (vagy osztani egy 1-nél kisebb számmal).

V: Igen, ez igaz, valami ilyesmi volt. Mondjuk egyezzünk meg, hogy egydimenziós esetről beszélünk, az eseményeket (t,x)=(idő,hely) párokkal jelöljük. Legyen továbbá A és B két megfigyelő; A szerint B megy előre v sebességgel, B szerint A megy hátra v sebességgel (vagy előre -v sebességgel), L>1 a sebességgtől függő szám L=(1-v2/c2)-1/2.

K: Helyes, akkor vegyünk két tetszőleges eseményt, (t1,x1)-et és (t2,x2)-t --

V: Na ez az, ami nem megy. Amire emlékezni vélsz, ahhoz vagy egyidejű vagy 'egyhelyű' eseményeket kell választani.

K: Jó, kezdjük az egyidejűvel: az események A-szerinti koordinátái legyenek (t,x1) és (t,x2), vagyis a távolságuk x2-x1.

V: Nahát, így már jók vagyunk; B szerint ezeknek a térbeli távolsága tényleg L(x2-x1) --

K: Na ugye! Hát mégis olyan egyszerű ez, ahogy mondtam! Ha most 'visszafelé' alkalmazzuk ugyanezt a szabályt --

V: Nem, nem olyan egyszerű, és nem alkalmazhatjuk 'visszafelé' a szabályt, mert B szerint ugyanis ezek nem egyidejűek, időbeli távolságuk (-vL/c2)(x2-x1)

K: Na majd hátha az 'egyhelyű' eseményekkel sikerül: az események A-szerinti koordinátái legyenek (t1,x) és (t2,x)

V: Ekkor B szerint időbeli távolságuk tényleg L(t2-t1), de nincsenek azonos helyen: térbeli távolságuk -Lv(t2-t1).

Előzmény: NevemTeve (355)
mma Creative Commons License 2018.02.10 0 0 356

V': Pontosabban azt bizonyítottad be, hogy ha a lelassultság és az összenyomódottság tranzitív is, és szimmetrikus is, akkor reflexív is. Oké, fogadjuk el, hogy a bizonyításod jó (bár csak akkor lenne az, ha még azt is feltételeznénk, hogy mindenkihez van valaki, aki hozzá képest össze van nyomódva). És akkor mi van? Miért lenne ez cáfolata a relativitáselméletnek? Szerinted állít olyat a relativitáselmélet, hogy létezik tranzitív, szimmetrikus és nem reflexív reláció a megfigyelők között?

Előzmény: NevemTeve (355)
NevemTeve Creative Commons License 2018.02.10 0 0 355

K: Azért hadd kérdezzem meg újra: legyen Jocó és Fecó két egymáshoz képest mozgó incerciális megfigyelő; ekkor Jocó szerint Fecó le van lassulva és össze van nyomódva, Fecó szerint viszont Jocó van lelassulva és összenyomódva, ugye?

 

V: Mondjuk. Az a gond, hogy a Lorentz-transzformáció használata helyett leegyszerűsített, 'népszerűsítő' fogalmakat használsz, amik előbb-utóbb hibás gondolatmenethez, ellentmondáshoz vezetnek.

 

K: Örülök, hogy egyetértesz. Ugyebár a lelassultság és összenyomódás tranzitív reláció?

V: Ha precízen definiált fogalmak lennének, akkor megvizsgálhatnánk, hogy tranzitívak-e.

 

K: Ezt igennek veszem. Tehát ebből az következik, hogy Jocó önmagához képest is le van lassúlva, és össze van nyomódva! Ez ellentmondás, tehát megcáfoltam a relativitáselméletet!

V: Hát meg. Gratulálok.

Előzmény: NevemTeve (333)
NevemTeve Creative Commons License 2016.04.07 0 0 354

Megpróbáltam a legegyszerűbb példát (vonat/alagút) írásban rögzíteni, itten van: http://web.axelero.hu/lzsiga/specrel.html#Q0002

NevemTeve Creative Commons License 2012.07.17 0 1 347

K: Ugyebár a fény sebessége mindig ugyanannyi (c).
V: Mármint a fény vákumbeli sebessége minden inerciális megfigyelő szerint ugyanannyi.

 

K: Ebből szerintem az következik, hogy nem szabad olyan képleteket használni, ahol c-vel valamilyen műveletet végzünk, pl: t=L/(c+v), illetve olyanokat, amikben c-nél nagyobb sebesség szerepel.
V: Nem következik.


K: Na jó, akkor nézzünk egy példát: 'A' megfigyelő úgy látja, hogy 'B' és 'C' egymástól L távolságra vannak, egymás felé haladnak v1=0.8c és v2=0.6c sebességgel. Ekkor ugyebár nem mondhatjuk azt, hogy a találkozásuk t=L/(v1+v2) idő múlva fog bekövetkezni.

V: De, pontosan akkor fog bekövetkezni.


K: Most megfogtalak: te magad mondtad, hogy a specrel szerint a sebességeket nem így kell összeadni, tehát ha B-sebessége C-hez képest nem v1+v2!
V: Tényleg nem annyi, hanem csak 0.946c ((v1+v2)/(1+v1v2)).


K: Na ugye! Tehát a találkozás nem t=L/1.4c időpontban következik be, hanem t=L/0.946c időpontban! Vagy ismerd el, hogy a specrelben ellentmondás van.
V: Ellentmondás nincs, viszont abszolút idő és abszolút távolság sincs. 'B' megfigyelő szerint a találkozás nem ott és nem akkor következik be, mint 'A' szerint, és a távolság sem ugyanannyi.


K: Ez így nagyon kényelmes neked, igaz? Minden alól ki lehet bújni ezzel a kifogással! De ha azt kérdezném, hogy vajon konkrétan ki lehet-e számolni valamit, akkor mit mondanál?
V: Lorenz-transzformációnak hívják a kérdéses eljárást, olvass vissza, keressgélj a neten, bőven találsz információt.

NevemTeve Creative Commons License 2011.03.16 0 0 346

K: Igaz, hogy a specrelben az egyik legfontosabb rész az, hogy a fény vákumbeli sebessége minden inerciális megfigyelő szerint ugyanannyi?

V: Igaz.

 

K: És az úgynevezett 'relativisztikus effektusok' csak annyit jelentenek, hogy a fény véges sebessége miatt a gyorsan haladó testekről csak késve szerzünk információt.

V: Nem igaz.

 

K: Mi nem igaz? Nincs késleltetés?

V: Van késleltetés, de nem ezt nevezzük 'relativisztikus effektus'-nak.

 

K: Biztos? Pedig már éppen meggyőztem magam, hogy a specrel az ugyanaz, mint a Newtoni mechanika, csak kiegészítve ezzel a 'késleltetéssel'.

V: Hát, sajnálom, de nem ugyanaz.

NevemTeve Creative Commons License 2011.03.16 0 0 345

Kicsit off-topik, de talán elcsúszik:

 

K: Ha egy topikban vitatkozunk valamiről, az elfogadható, ha hivatkozom arra, hogy valahol olvastam valamit, ami szerintem alátámasztja az álláspontomat?

V: Sajnos nem.

 

K: És ha pontosan megadom, hogy hol olvastam?

V: Akkor sem.

 

K: És ha jól bepasztázom az egészet a topikba.

V: Légy szíves, ne tedd!

 

K: Hát akkor mit csináljak?

V: Figyelmesen olvasd el, értsd meg, azután a topikban a saját szavaiddal írd le a lényeget. (Persze emellett beteheted a linket is, de önmagában egy link nem érv.)

Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 344

Ez tévedés!

 

  A rendszerben lévő lámpa fénye is ugyanígy elhajlik. Lásd fényóra! www.elte..

Előzmény: NevemTeve (343)
NevemTeve Creative Commons License 2008.08.16 0 0 343
Nem gyorsulás, hanem sebesség, és ezt nem lehet rendszeren (azaz vonaton) belüli mérésnek nevezni, mivel egy külső lámpa kell hozzá.
Tehát összesen annyit mondhatunk, hogy 'lehetséges megállapítani a vonat sebességét a lámpához képest'... ezt viszont eddig is tudtuk.
Ja, és ez a FAQ topik, úgyhogy a moderátortól kérni fogom a 340, 342, 343 törlését.
Előzmény: Gézoo4 (342)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 342

Szuper jó!

   Az ábrádról egyértelműen látszik, hogy a kör kerülete mentén elhelyezett

detektorokkal végzett fényerősség méréssel  a rendszeren belül mérhető

a rendszer gyorsulása.

   Éppen ezt kérdezte ma valaki. Köszönöm, hogy helyettem kiszámoltad és

ilyen szépen ábrázoltad!

 

     Igaz, hogy a hozzászólásod elején az egyidejűségeket említetted.

Azt is tudod ábrázolni?

 

Előzmény: NevemTeve (341)
NevemTeve Creative Commons License 2008.08.16 0 0 341
Baloldalt az álló rendszerből nézve az álló lámpából induló hat fénysugár, jobboldalt ugyanez a mozgó rendszerből nézve. A két piros változatlan marad (az egyenesen előre, meg az egyenesen hátrafelé haladó), a négy kék viszont hátrafelé térül el.

ábra
Előzmény: Gézoo4 (340)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.08.16 0 0 340

Kedves NevemTeve!

       Igazán szép munka! Tudod ábrázolni is? Úgy követhetőbb lenne!

Előzmény: NevemTeve (339)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!