„Ha már a germanizmusnál tartunk, a ma beszélt magyarban mi számít igazán annak?”
Én semmit nem számítanék igazán annak, legalábbis abban a jelentésben, hogy ’kerülendő németesség’. Egyébként meg kis túlzással a fél magyar nyelv németből lett fordítva, tehát szinte bármit meg lehet kapirgálni, ott van mögötte a német hatás.
Érdekes a helyzet: kijön az építész és a nyomdaipari "szakember" (az építész tetszőlegesen helyettesíthető egyéb szakmával) közötti állandó vita forrása. Mivel van otthon számítógépe, tehát ért a helyesíráshoz és a tipográfiához is, magyarán ő beleszólhat abba, ami az én szakmám, de én ne merészeljek neki építészeti tanácsokat adni (mellesleg eszembe sem jutna; milyen alapon is tenném?!)
Ez a germanizmus a legkedvesebb vesszőparipája... Bicsaklik a nyelvem, ordít a mondat a hibától, miközben olvasom, de természetesen én tévedek...:)))
Hál istennek nem ő vezeti az alkotótábort, ő csak rendezvényeket szervez, meghívókat küld ki, én meg helyette is szégyellem magam a stílusa miatt....:9
> Mivel győzzem, meg hogy helytelenül akar írni?! (...és pszichológus sem vagyok, csak ideges....:)
A te véleményed a helyes, még abban is, hogy mit találtál elsődlegesnek és mit "mentőövnek".
Meggyőzéshez ajánlom a helyesírási szabályzatból (rövidítve: AkH.):
- Miért írjuk egybe az "alkotótábor"-t? AkH. 112. pont 2. bekezdés:
Ha viszont az [-ó, -ő képzős] igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összeforrtak (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki; illetőleg a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója), a két egyszerű szót egybeírjuk: cséplőgép, izzólámpa, desztillálótorony, védőnő, ivóvíz, költőpénz, eladólány (üzletben), kiképzőtiszt (beosztás), felvonóhíd; hálószoba, kutatóintézet, pihenőnap, evezőlapát, átütőpapír, belépőjegy; stb. (Vö. 138.).
Mivel az alkotótábor maga nem alkot, hanem arra való, hogy ott alkossanak, így egybe írandó. Az AkH. szójegyzékéből ajánlom az "alkotó" címszón belüli "alkotóház", "alkotónap" kifejezéseket.
- Miért kell kötőjellel írni az "alkotótábor-vezető"-t, és mégis miért jobb a birtokos szerkezet? AkH. 138. pont (ún. 6:3 szabály)
138. Szóösszetétel révén gyakran keletkeznek hosszú szavak. Ezeket bizonyos esetekben célszerű kötőjellel tagolni, hogy könnyebben olvashatók legyenek. [...]
A kettőnél több szóból alakult (úgynevezett többszörös) összetételeket általában ugyanúgy egybeírjuk, mint a kéttagúakat: cseppkőbarlang, gépkocsivezető, ivóvízellátás, készruhaáruház, pénzügyőrlaktanya, rádiószaküzlet, úttörővasút, nyersolajmotor, rendőrjárőr, barnakőszénkoksz, mértékegységrendszer stb. – A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán: csapatzászló-avatás, dokumentumfilm-bemutató, könyvritkaság-gyűjtemény, tornász-csapatbajnokság, munkaerő-nyilvántartás, foszforműtrágya-gyártás stb.
Az egyébként szabályos, de túlzottan hosszú összetett szavak szerkezetes megoldással elkerülhetők: tervezőiroda-vezető = a tervezőiroda vezetője, gépkocsivezető-tanfolyam = gépkocsi-vezetői tanfolyam stb.
Az alkotó+tábor+vezető összetétel három (azaz kettőnél több) tagú és hatnál több szótagos, tehát kötőjellel tagolandó. Ráadásul itt van a "tervezőiroda-vezető" ~ "a tervezőiroda vezetője" példa, amely teljes párhuzama az "alkotótábor-vezető" ~ "az alkotó tábor vezető"-je kifejezésnek. Ha ez nem győzi meg az illetőt, akkor ne vezessen alkotótábort...
Eddig nem nagyon hittem az asztrológiában, de úgy tűnik, hogy két oroszlánjegyűnek nem szabad vitatkoznia, mert csak széttépik egymást...:) Én azonban a kevésbé önfejű oroszlánok közé tartozom, ő - a jelek szerint - nem... ráadásul nő... (mindenféle rosszindulatú mellékzönge nélkül)...
A kedvenc mondata így szól: "Mindig ezen szoktunk vitatkozni, tehát legyen úgy, ahogy mondtam!" AGYRÉM!
Ha már a germanizmusnál tartunk, a ma beszélt magyarban mi számít igazán annak? Régebben olvastam erről egy Tótfalusi István nevű úrtól, de biztos van még jó pár kifejezés-szófordulat, ami annak tekinthető...
Gondolom, nem követek el nagy hibát, ha mindenkit a jelölt birtokos szerkezet használatára bíztatok - ha lehet...
Szerintem az első és a harmadik változat egyaránt helyes, a második azonban helyesírási hibás. Az első és a harmadik változat között az a különbség, hogy a harmadik azt sugallja, hogy állandó foglalkozásról van szó, míg az elsőben ez inkább alkalmi megbízás (a szókapcsolat és az összetétel között igen gyakran fennáll ez a különbség). Amúgy meg a névelő mint olyan germanizmus, úgyhogy javasolnám az ismerősödnek, hogy egyáltalán ne éljen vele. :-))
Ismét a segítségeteket szeretném kérni. Van egy ismerősöm, aki úgy gondolja, hogy a birtokosjelzős titulusok elé nem tesz névelőt, mert ez germanizmus (?!), és a vesszőt is elhagyja a jelzett személy neve után. Mellesleg arról sem tudom meggyőzni, hogy ha nem jelölt birtokos szerketettel fogalmaz, legalább azt helyesen írja le...
Mondom a példát:
XY, az alkotótábor vezetője (ezt javasoltam én)
XY alkotó tábor vezető (ezt akarja ő)
XY alkotótábor-vezető (ez volt a mentőövem...)
Mivel győzzem, meg hogy helytelenül akar írni?! (...és pszichológus sem vagyok, csak ideges....:)
Motoros cikk az index.hu-n (totalbike): a nyomaték....Newton-méteres...
Népszabiban láttam még egy nagyon vad különírós hibát, de már túl fásult vagyok ezekhez, hogy beírjam, amióta láttam a MH (army-hu) Toborzó Iroda feliratát az Alkotás úton.
Népszabadság, Hétvége melléklet: interjú a Mindentudás Egyeteme sorozatban: "tönkre mehetnek". (http://www.nol.hu/Default.asp?DocCollID=175881&DocID=149438#149438) Ez típushiba az index.hu-n is, de a napisajtóban különösen bántó.
Köszi, ha nem baj, akkor írogatok, el is kezdem eggyel ami nagyon csípi a szememet, és típushibának tartom ma a közírásban, és ez az egybeírás-különírás fantasztikus dilemmája.
Egyébként nagyon nagy a tanácstalanság az összetett szavak írásmódját illetően és erre még egy lapáttal rátesz az írott és elektronikus újságírás is, az index.hu-n pl. a sportrovatot lehet figyelni, de megdöbbenésemre pl. a Népszabadság címoldalán is találtam a minap egy hasonló hibát (azt hiszem egybeírandó összetett szó volt különírva).
Írogathatom a helyesírási hibákat, amiket a mai szép közírásban felfedezek, vagy nyissak inkább erre egy új topicot? Az a baj, hogy olyan szinten frusztrál ez a színvonal, hogy ki kell néha írnom magamból, viszont nem akarom floodolni sem a topicot. :-)
Jó lenne, ha a hivatásos nyelvészek a vitáikat nem itt, hanem a szaksajtóban folytatnák.
Ha mégis idemerészkednének, akkor a laikusok által felvetett kérdesekre a laikusok által is érthető módon szóljanak hozzá
A nyelvi kompetencia a beszélő (implicit) nyelvi tudását jelenti, amelyet arra használ, hogy jól formált mondatokat hozzon létre, illetve ilyeneket megértsen. A fogalom Noam Chomskyhoz köthető, a saussure-i langue fogalmával hozható összefüggésbe. Ellentéte a parole-lal összefüggésbe hozható performancia.
A beszélőközösség virtuális összkompetenciáján azt értettem, ami az egyes beszélők kompetenciájából (hiszen ezek mind-mind különböznek) társadalmi érvényű.
Megnéztem az általad megadott szerzőket a nagyszótári korpuszban, hogy az „úgy” és a „tűnik” egymás közelében milyen mondatokban fordul elő. Két ilyet találtam:
Mikszáth Kálmán: Az én első principálisom (1883): „jobb lesz, ha úgy tûnik fel, mintha fokozatosan magamtól hagynék alább az érdeklõdéssel”.
Móricz Zsigmond: Lélekjelenlét (1922): „ebben a pillanatban úgy tûnik fel nekem, mintha az emberiségnek hallatlanul megjavult volna a sorsa”.
Tekintsük végül a Magyar értelmező kéziszótár (ÉKsz.) két szócikkét (a szócikkek az 1972-es, első és a 2003-as, második kiadásban egyformák):
feltűnik tn ige 1. Hirtelen láthatóvá válik, előtűnik. 2. Magára vonja a figyelmet. ~t neki a zaj.3. Vmi(lyen)nek látszik. Úgy tűnt fel neki, hogy… tűnik tn ige 1. Fokozatosan v. észrevétlenül eltűnik. A ködbe ~ik; hova ~tél?2.sajtó: Vmi(lyen)nek ~ik: annak, olyannak látszik, mutatkozik; úgy v. kiv: olybá ~ik: (vkinek) úgy látszik, rémlik. 3.Szemébe ~ik vmi: észreveszi, feltűnik neki. | irod: Eszébe ~ik: e{szébe} jut, ötlik. [?]
Látható, hogy ez a szótár – szemben az értelmező szótárral – már nem helyteleníti a tűnik ilyetén használatát, de még mindig a feltűniket tekinti általánosabbnak, hiszen annak 3. jelentésében nem használ (megszorító jellegű) minősítést, míg a tűnik 2. jelentését sajtónyelvinek tekinti. Szóval továbbra sem értem, ez miképp támasztja alá az álláspontodat.
A nyelvi kompetencia a beszélő (implicit) nyelvi tudását jelenti, amelyet arra használ, hogy jól formált mondatokat hozzon létre, illetve ilyeneket megértsen. A fogalom Noam Chomskyhoz köthető, a saussure-i langue fogalmával hozható összefüggésbe. Ellentéte a parole-lal összefüggésbe hozható performancia.
A beszélőközösség virtuális összkompetenciáján azt értettem, ami az egyes beszélők kompetenciájából (hiszen ezek mind-mind különböznek) társadalmi érvényű.
Megnéztem az általad megadott szerzőket a nagyszótári korpuszban, hogy az „úgy” és a „tűnik” egymás közelében milyen mondatokban fordul elő. Két ilyet találtam:
Mikszáth Kálmán: Az én első principálisom (1883): „jobb lesz, ha úgy tûnik fel, mintha fokozatosan magamtól hagynék alább az érdeklõdéssel”.
Móricz Zsigmond: Lélekjelenlét (1922): „ebben a pillanatban úgy tûnik fel nekem, mintha az emberiségnek hallatlanul megjavult volna a sorsa”.
Tekintsük végül a Magyar értelmező kéziszótár (ÉKsz.) két szócikkét (a szócikkek az 1972-es, első és a 2003-as, második kiadásban egyformák):
feltűnik tn ige 1. Hirtelen láthatóvá válik, előtűnik. 2. Magára vonja a figyelmet. ~t neki a zaj.3. Vmi(lyen)nek látszik. Úgy tűnt fel neki, hogy… tűnik tn ige 1. Fokozatosan v. észrevétlenül eltűnik. A ködbe ~ik; hova ~tél?2.sajtó: Vmi(lyen)nek ~ik: annak, olyannak látszik, mutatkozik; úgy v. kiv: olybá ~ik: (vkinek) úgy látszik, rémlik. 3.Szemébe ~ik vmi: észreveszi, feltűnik neki. | irod: Eszébe ~ik: e{szébe} jut, ötlik. [?]
Látható, hogy ez a szótár – szemben az értelmező szótárral – már nem helyteleníti a tűnik ilyetén használatát, de még mindig a feltűniket tekinti általánosabbnak, hiszen annak 3. jelentésében nem használ (megszorító jellegű) minősítést, míg a tűnik 2. jelentését sajtónyelvinek tekinti. Szóval továbbra sem értem, ez miképp támasztja alá az álláspontodat.
Nos, én nem vagyok sem újsáríró, sem szótárszerkesztő.
Ráadásul azt sem tudom, hogy az én nyelvi kompetenciám, hogy viszonyul a beszélőközösség virtuális összkompetenciájához.
Sőt, azt sem tudom, hogy e fogalmak mit jelentenek.
Én csak egyszerű "nyelvhasználó" vagyok aki, hogy beszélni a szüleitől tanult, aztán végigolvasott egy csomó nagy magyar írót, Jókaitól, Aranyon, Mikszáthon, Móriczon. Kosztolányin, Mórán stb. keresztül a maiakig, és e nyelvi "kiképzés" alapján tartja a "tűnik" használatát helyesnek a "feltűnik" helyett a "látszik" értelemben.
Egyébként én az Értelmező Kéziszótárt használom, és az ottani két szócikk (feltűnik, tűnik) összevetésével találtam meg véleményem alátámasztását.