Keresés

Részletes keresés

provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2222

A finnugrista nyelvészek érzékelhető törekvése volt, hogy a társtudományok legfontosabb tanúvallomását ne vegyék figyelembe. Nem kell erre példát mondanom, mert nyilvánvaló, hogy a finnugrista őstörténeti koncepció nem egyezik sem a genetika (antropológia), sem a régészet, sem az írástörténet, sem a néprajz stb. adataival.

 

Az idők változása azonban nem kedvez a finnugristáknak, mert egyre több tudományról derül ki, hogy őstörténeti vonatkozásai vannak. Ilyen például a mikrobiológia (amiről e vitában szó esik), de ilyen pl. a matematika, a rendszerszervezés, a genetika és társai.

 

Az őstörténet alapvetően társadalomtudomány volt eddig és az is marad még egy darabig. A végső szót azonban nem a nyelvészet, hanem a társtudományok, köztük egyre inkább a műszaki tudományok fogják kimondani, amikor pl. a genetikusok lépésről lépésre azonosítják az egymást követő őshazák hálózatát a csontleletek alapján (a régészek munkája ehhez nélkülözhetetlen, de megváltozik); vagy amikor a fémeszközök elemzésével a fémmegmunkálási eljárások fejlődési vonala és elterjedtsége, a fémek származási helye (bányák, ötvözőanyagok, kereskedelmi útvonalak stb.) tisztázható.

 

Mindenki törekszik arra, hogy az általa birtokolt, vagy bitorolt (tudomány)területet s annak gazdasági erőforrásait kisajátítsa. Ennek érdekében egyesek képesek olyan áltudományos blöfföket is bevetni, mint "az őstörténetkutatás társadalomtudomány". Ennek az érvnek tudományos értéke nincs, nyilvánvalóan pozíció féltésről (azaz politikai, gazdasági érvről) van szó. 

 

Érthető a finnugrászok nyugtalansága és az írásaikból sütő idegesség, mert ketyeg az óra. Egy idő után meg fogják kérdezni arra illetékesek, hogy miért a hazugok és a gondolkodásra képtelenek ülnek bizonyos székekben.

Előzmény: provó (2221)
provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2221
Szabó István Mihály

r. tag

Magyar őstörténettudomány: Kritikai ambíciók szaktudományi alapismeretek nélkül

Válasz Simon Zsoltnak is

 

3.) A történeti nyelvészet mint társadalomtudomány

 

Egy, a közelmúltban az Akadémián lezajlott őstörténeti-régészeti vitaülésen e tudományterületek jelen helyzetével foglalkozó egyik reprezentatív előadó kategórikusan szögezte le: "az őstörténetkutatás társadalomtudomány". Kénytelen voltam ezt a helyszínen korrigálni. Azt a komplex, sokoldalúan természettudományos módszerekre alapuló leletanyag-feldolgozást, amikor (vonatkozó mindennemű írott információ teljes, vagy közel teljes hiányában) az előtárt évezredes maradványokon fizikai antropológiai, genetikai, szerves-, szervetlen és geokémiai, korróziós mikrobiológiai, paleopatológiai, biokémiai fossziliákat azonosító szerves analitikai, fizikai kormeghatározó, őskörnyezettani stb. eljárásokat kell szinkrón alkalmazni, nehéz lenne társadalomtudománynak minősíteni. Még akkor sem, ha a nyert adatok döntően természettudományos kiértékeléséhez esetenként a társadalomtudományi szemlélet párhuzamos szükségességét is el kell ismernünk. Valójában mit is lehetne bármely leletanyagon csupán társadalomtudományi megközelítéssel és módszerekkel megvizsgálni? Még e kérdés felvetése is abszurdnak tűnhet. Ennek ellenére a fenti gondolatmenetet az e területen dolgozó és Simonhoz hasonlóan elmélyült természetteudományos alap- vagy speciálképzéssel nem rendelkezők között többen is személyük ellen irányuló támadásnak vélik. Márpedig, az őstörténetkutatás legtöbb segédtudománya felől érkező megközelítésnek szükségszerűen kettős, egymást feltételező természet- és több-kevesebb társadalomtudományi vetülete van. E megállapítás alól még a történeti nyelvtudomány sem kivétel. Egyoldalú nézeteinek elszánt védelmében Simon azt állítja, hogy a "történeti nyelvészetet ..... nehéz lenne kiiktatni a társadalomtudományok köréből". A valóságban azonban mindennél nehezebb lenne azt kizárólagosan, de még akárcsak "főleg" is társadalomtudománynak minősíteni. A történeti nyelvtudomány a nyelvek hosszúlejáratú, évezredeken át elhúzódó evolúcióját tanulmányozza. Ez a fejlődési út, már első megközelítésben is, elválaszthatatlannak minősíthető a magát verbális úton mindjobban megértetni szándékozó emberben, a nyelvkészség alapjául szolgáló és utódgenerációkon át megszakítatlan folyamatossággal kiépülő új, sajátos biokémiai anyagcsereutaktól, ezek lokalizációját biztosító biológiai struktúrák szerveződésétől és tartós genetikai stabilizálódásától.

 

Vitathatatlan, hogy a nyelvek evolúciójában az agy beszédközpontja fejlettségének, más agyi funkcionális területekkel kialakított koordináltságának, továbbá a hangképző szervek anatómiájának, élettanának és biofizikájának, csakúgy mint az utóbbiaknak a környezet fizikokémiai változásaival szembeni adaptációs potenciáljának is meghatározó szerepe van. Éppen e specializált anyagcsereélettani szakismereteket igénylő, sokoldalú kutatási terület fejlesztéséhez alapították a Semmelweis Egyetemen már színvonalasan működő "Medicina et Linguistica" folyóiratot. A hazai szakirodalmat sem ismerő Simon, úgyis, mint az ELTE BTK Elméleti Nyelvészeti Szakcsoportjának még érettnek aligha nevezhető régészből hasonló szintű nyelvésszé formálódás útjára sodródott tagja, végső soron a nyelvtudománnyal kapcsolatban is a fentebb idézett akadémiai ülés előadójának az őstörténetkutatás egészéről kifejtett véleményével analóg álláspontra helyezkedett: A történeti nyelvészet társadalomtudomány (még elméleti vonatkozásában is)!

provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2220

A vita teljes anyaga megtalálható a http://www.matud.iif.hu/05dec.html honlapon. A továbbiakban a vita elemzésére, az egyes állítások értékelésére szorítkozhatunk.

 

Indián rovat, Roger vilco megjegyzése, amelyért itt mondunk hálás köszönetet.

provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2219
A térkép nem attól jó, hogy genetikusok falán van kifüggesztve; hanem azért függesztették a falra, mert már eleve jó volt (mert kitűnő genetikusok készítették s ezt a tényt a hazaiak is elismerték pl. a falra függesztéssel).
Előzmény: RogerWilco (2214)
provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2218

Igen, ez valóban ellentmondás. Nehéz megérteni, hogy ha a hideg oszlatta szét a társaságot, akkor miért a még hidegebb tájakra vándoroltak el? Mindenesetre tény, hogy ez történt, csupán a magyarázatot kell megtalálnunk.

 

Nos, a hasonló kérdések nagyon értékesek, mert ezek megoldása segít hozzá bennünket az előrelépéshez. Köszönöm a kérdést!

 

Amennyire én tudom, azért vándoroltak északra, mert a vadásztársadalmak zsákmányállatai is északon voltak megtalálhatók. Ezek nyilván mammut és szarvascsordákat jelentenek. Változhatott a népek megélhetési formája valami (a hideg?) miatt s ezért lett célszerűbb északra költözni (másik szarvasfajtára vadásztak attól kezdve?).

 

Talán van valaki, aki többet tud erről és megosztja velünk a tudását.

 

 

Előzmény: RogerWilco (2215)
provó Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2217

Megtisztelnél vele, ha a vitát minél teljesebb terjedelmében tennéd át az origóra s megjelölnéd a rovatot is, ahol zajlik.

 

A hozzászólást köszönöm! Nyilvánvaló, hogy ez a szélsőséges finnugrista társaság semmilyen más tudományterületre nem figyel, még ez a jogi alkalmazás sem hatja meg, holott apasági perekben akár ők, vagy az ismerőseik is érintettek lehetnek. 

 

Hab a tortán.

Előzmény: najahuha (2212)
najahuha Creative Commons License 2005.12.17 0 0 2216
Kedves RogerWilco !

Nem feltétlenül:

56456


..
Előzmény: RogerWilco (2215)
RogerWilco Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2215
Amennyire emlékszem a baszk és magyar bevándorlást Európába 45 ezer évesre teszik néhányan

Ez így igaz :-P

Mások azt mondják, hogy 30 ezer évvel ezelőtt lehetett

Az jó, mert akkor Szeged mélységéig még permafrost volt (tudod mit jelent?), jól lehetett szántogatni

Tehát előbb kellett hidegnek lennie s csak azután népvándorlásnak

Szóval jött a hideg, erre a megoldás az volt, hogy észak felé húzódnak, mert ott még hidegebb van. Egyre javulsz!

Ird le egymás alá a saját számaidat, meglátod, hogy még magaddal sem vagy következetes, nemhogy a "tudománnyal"
Előzmény: provó (2198)
RogerWilco Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2214
ennek a folyamatnak a kezdete 100 ezer évvel ezelőtt volt (a tudomány mai állása szerint).

Igy igaz, csak aztán 70.000 évre megszakadt, eltünt az ember onnan, apróság.

ennek a két térképnek tökéletes cáfolatát adja az általam bemutatott térkép

Ja, hogy a te térképed jobb, - mert egy magyar genetikus falán van? Bocs, ez mindent eldöntő érv - olyan szintü, mint a többi. Na csá!
Előzmény: provó (2200)
najahuha Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2213
Ő#167skori maradvány





Répcelak (ser/Vas Népe) - Feltehetően őskori település maradványaira bukkantak a kivitelezők a Hunyadi utcai önkormányzati házhelyek közművesítésekor. A régészeti feltárás nemcsak az infrastruktúra kialakítását hátráltatja, hanem pluszköltséget is jelent.




Tizennégy új építési telket alakíttat ki az önkormányzat a város déli részén, a Hunyadi utcában. A rendezési terv alapján vásárolta meg a helyhatóság a területet magántulajdonosoktól, aztán belterületbe vonták, elkészíttették a telekmegosztást, s a közművek terveit is. A gázvezeték építésével kezdődött nemrég a kivitelezés, ám egyelőre itt abba is maradt. A földmunkák során ugyanis olyan cserépdarabok kerültek elő, amelyek alapján a szakemberek feltételezik, hogy valamely őskori település maradványait rejti a talaj. Több kőkorszaki lelet, réz- és bronzkori nyom utal arra, hogy az időszámításunk előtti ötödik évezredben is éltek itt emberek.


Pontosabb adatokat akkor lehet majd tudni, ha a Savaria Múzeum munkatársai feltárják a Vas megyében ritkaságnak számító kőkori régészeti lelőhelyet - tudtuk meg Fiegler Andrástól, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal regionális irodájának vezetőjétől. A helyszínen addig persze nem lehet folytatni a közmű-építést, noha az ivóvíz- és a szennyvízhálózat kivitelezésére kiírt pályázat győztesét is kiválasztották már a város-atyák.


Dr. Németh Kálmán polgármester szerint a legutóbbi testületi ülésen a képviselők szerették volna meghatározni a parcellák árát is, mivel van igény az építési telkek megvásárlására. Egyelőre azonban stagnál a házhely-projekt, hiszen az még kérdéses, mibe kerül a feltárás, s kit is terhelnek annak költségei. A polgármester úgy tudja, vannak olyan pályázati lehetőségek, amelyeket - a múzeummal közösen - kihasználva esetleg pénzügyi forráshoz juthatnának. Ez irányban próbálnak előbbre lépni most.

16.12.2005
najahuha Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2212
Kedves provó !

Kiegészítésül szeretném csak hozzátenni, hogy az a genetikai kimutatás, amiről itt SIMONnak is válaszol Szabó I. Mihály , a BŰNÜLDÖZÉSI és TÖRVÉNYSZÉKI eljárosokban immár potom 20 éve TUDOMÁNYOS ALAPOKON igazolt tevékenység, a BÍRÓSÁG bizonyítékként elfogadja.

Továbbá, -- amit jelen válaszában Szabó I. Mihály nem érint ,-- SIMONnak a MUNDUS kiadóra tett lekezelő megjegyzése, miszerint (szabadon idézem) "nem illethetné meg nevében szerepeltetni az EGYETEMI kitételt..." . No ugyan miért nem, ha alapítói és tulajdonosa között 4 egyetem, és több magánszemély szerepel ??


( Engedelmeddel ez olyan jó, hogy át kell dobnom az origóra is, utólagos engedelmeddel...)
Előzmény: provó (2211)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2211
Szabó István Mihály:

 

Magyar őstörténettudomány: kritikai ambíciók

szaktudományi alapismeretek nélkül

válasz Simon Zsoltnak is

 

 

 

Az őstörténettudomány (és tőle elválasztha­tatlanul a régészet) sokrétű feladatkörének és céljainak megfelelően már a huszadik szá­zad derekán kialakította jellemző profilját, mely lényegében a társadalomtudományok szemléletének és a természettudományok vizsgáló módszerei alkalmazásának elvá­laszthatatlan ötvöződéséből formálódott. Ez a tény e komplex tudományterület képvise­lőitő1 igencsak sokoldalú és sokrétű felkészü­lést igényel. Vannak azonban, akik úgy érzik, hogy e szigorú feltételeknek nem minden­ben felelnek meg. Azok számára, akik csak szűk szakmai profilú munkaközösségekben, vagy még ilyenekben sem dolgoznak, e kö­vetelmény - az együttműködési lehetősé­gek híján - esetenként csaknem teljesíthe­tetlen lehet, ezért elvitatása egyszerűbb meg­oldásnak tűnik. Mások a mindentudást szi­mulálják. Végül a merészek, kemény kritiká­val csapnak le mindenre, amit nem értenek. Így szándékoznak maguk körül biztonsá­gosan ellenvélemény-mentes mintegy átjár­hatatlanul lepusztított és szellemében meg­mérgezett "gyepű" -t teremteni.

Napjainkra azonban minden megválto­zott. Az őstörténettudomány egyik segédtu­dományának, a humán genetikának egy ki­vételesen nagy nemzetközi munkaközös­sége, megkülönböztetetten mértékadó pub­likációs fórumon, forradalmian új eredmé­nyekkel állt elő és ezeket korrekt módszerek­kel bizonyítani is tudja: Így pl. a magyarok ősei negyvenezer esztendővel ezelőtt tele­pültek Európába. Utódaik - kontinensünk né­pei között és populáció szinten - még ma is határozott genetikai önazonossággal rendel­keznek. Egybehangzó ez az észak-európai nyelvészek megállapításaival, miszerint Euró­pa keleti térségében már a jégkorszakban is hatalmas uráli nyelvterület létezett. Az európai népek kollektív őstörténetének kutatása, ro­konságuk felderítése ma a nyugati tudomá­nyos műhelyekben új, jórészt genetikai ala­pokon bontakozik ki. Mindezzel ellentétes magyar eredetelméletek kitervelői, különö­sen a mindenfajta ősi magyar eredeztetéssel ab ovo ellenszenvezők, csakúgy, mint a "ma­gyar keveréknép" elmélet kiagyalói most nagy bajban vannak (ezeknek meg Simonnak ég a háza - Ucalegon! - nem a szomszédé!). A genetikusokat a pokolba kívánják. Az északi nyelvészekre és a velük közös platformon dolgozó magyar kollegáikra kígyót-békát kiál­tanak. Mindent bírálnak, minden irányba csap­kodnak. Nézeteik túléléséért és egzisztenciá­jukért még a magyar nemzeti értékeket és érdekeket is hajlandók feladni. Válogatott módszerekkel (még a gyenge szakismerettel rendelkező tanítványaik agresszivitását és arroganciáját is segítségül híva) támadják mindazokat, akik az új ismeretekre mernek alapozni. De lássuk mindezt közelebbrő1.

 

1.) A magvar őstörténetkutatás alapvető feladata:

Eleink régmúlt történetének, biológiai leszár­mazásának és kultúrája fejlődésének felderí­tése. Az eredményeknek a tudomány mindennemű illetékes szakterülete mai állása szerinti valósághű bemutatása, bármilyen szándékos, a szubjektív megítélésből szár­mazó szépítés, rontás ill. torzítás kizárásával.

 

2.) Mikrobiológia és őstörténetkutatás

Simon, (l) feltehetően mestere sugallatára ösz­szerovott, archaikus felfogású "vitairat" -át a Magyar Tudomány probléma nélkül méltat­ta közlésre, amire viszont a benne ugyancsak célbavett Mundus Kiadó, igényessége foly­tán, bizonyosan nem lett volna hajlandó. Ira­tában elsőnek hozzám, mint mikrobiológus­hoz (mint szerinte illetéktelenhez) provoka­tívan intézett, primitív megállapítását talál­hatjuk: a mikrobiológia nem tartozik az ­történetkutatáshoz szükséges diszciplinák közé! E nagyfokú dilettantizmust tükröző tévedés cáfolata valójában szükségtelen. Mégis, lássunk egyetlen példát: a Pleisztocén/ Holocén átmeneti korszakból származó fosszilis csont-és szerves maradványokból jelenleg számos, az emberiség történetének kutatásában érdekelt mikrobiológiai labora­tóriumban kísérelik meg azoknak a virális vagy bakteriális kórokozóknak a kitenyész­tését, melyek felelősek lehettek a korabeli európai nagyemlős populációknak a földtör­téneti időskálán is nagyon gyorsnak ítélhető és esetenként fajok végleges kihalását is eredményező, járványszerű pusztulását. A kórokozók sikeres visszaizolálásával, identi­fikálásával és az anyagcsere-típusaikra jel­lemző patogenitás il. patogeográfia ismere­tében ugyanis jobban megérthetnénk e kor­szak természeti-társadalmi eseményeinek sajátos dinamikáját. Ma a zsákmányállatok­nak a jégkorszak végén lezajlott tömeges pusztulására vezetjük vissza kontinensünk vadásztársadalmainak felbomlását, az ezt kö­vető hatalmas mérvű intra- és interkontinen­tális népmozgások megindulását, továbbá a lakosságnak radikális életmódváltoztatáshoz vezető kényszerét (áttérés növénytermesz­tésre és haszonállattartásra).

Simon önelégült stílusának élesen ellent­mondó, feltűnő szakismereti hiányosságait ebben az esetben megérthetjük, ha tekintet­be vesszük a hazai régészképzésnek az utób­bi években - Szabó Miklós akadémikus út­törő kezdeményezésére - a természettudo­mányok felé is nagy lépést tett tanulmányi programját, mely azért minden modernizá­ciója ellenére, a mikrobiológiát és módszereit még nem minősítette tananyaggá. Így az ifjú régészgeneráció tagjai aligha tudják majd az ásatási leletek fém-, textil, bőr stb. állagában idővel mikrobiológiai korróziós hatásokra végbement változásokat a követelmények­nek megfelelő módon értékelni. Hasonlóan nem lesz fogalmuk arról, hogy létezik a pa­leopatológia tudománya és ennek már ki­dolgozták módszertanát is arra, hogy az egy­kori humán-, állat- és növénypopulációknak az emberi társadalom történetére is döntően kiható egészségi állapotát feltárhassák. Más­részt ismeretes, hogy a talajok mindenkori termékenysége mindig is elsődleges meg­határozó tényezője volt az emberi társadal­mak gazdasági-kulturális állapotának és fej­lődésének. A paleopedológia a fosszilis talajok jelen fizikokémiai állapotából, ásványtani ­szerveskémiai analízisek alapján, részletei­ben deríti fel azt az egykori biokémiai-mik­robiológiai talajdinamikát, amelye talajok valamikori termékenységi szintjét határoz­hatta meg. Ezzel a történészek számára döntő fontosságú információkkal szolgá1hat.

A történészek és - a modernizált képzés ellenére - a régészek között is mindig lesznek, akiknek a kizárólagosan társadalomtudomá­nyokhoz sulykolt agyához, Simonéhoz hason­lóan, az őstörténetkutatás számos nélkülöz­hetetlen természettudományos aspektusa sohasem jut el. Inkább a hiányos alapismere­tekkel is jól fejleszthető kritikai érzékük (de nem a kritikára alkalmasságuk!) tökéletesíté­sére törekednek. Mindazonáltal többségük mégiscsak tud majd - bizonyosan sokkal töb­bet is - a mikrobiológia tárgyköre felő1 és nem reked meg a Simon-i általános iskolai szinten.

 

1 Simon, Zs.: Iam proximus ardet Ucalegon. Szabó István Mihály: A magyar nép eredete. Az uráli népek eur­ázsiai-amerikai őstörténete. Magyar Tudomány, 2005/ 9. 1152-1157.

Előzmény: provó (2202)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2210
Hivatkozott irodalom: Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép, Balassi Kiadó, Bp., 1996.
Előzmény: provó (2209)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2209

Egy másik olyan részlet

Varga Géza írástörténész

"A székely rovásírás eredete" c. munkájából,

amelyben Róna-Tas Andrást említi

 

 

A szovjet hadsereg kivonulását követô „tudománypolitikai” helyzetben az akadémikus irányzat törekvései két irányba mutatnak. Egyrészt megkísérlik beplántálni a köztudatba a székely írás sémi eredetét (ugyanúgy bármiféle bizonyítás nélkül, mint azt száz éven keresztül a türk eredetteóriával tették). Másrészt a székely rovásírás jelentôségének alábecsülésével megpróbálják az egész kérdést elhanyagolhatónak beállítani.


 E törekvések két gyöngyszeme Róna-Tas András munkájából csillan felénk. Ezt írja a honfoglalókról: „Nem zárhatjuk ki, hogy a honfoglaló magyarság között voltak olyanok, akik valamelyik írást ismerték, nyugati hadjárataik során már a latin írással is megismerkedhetett egyikük-másikuk. Elképzelhetô, hogy voltak írástudó foglyaik, vagy szolgáik. De az írás használata nem terjedhetett el. Elterjedt lehetett viszont a rovásírás.” (1996/289) „A magyar ôsgesztát jó 270 évvel a honfoglalás után jegyezték le. Abban azonban biztosak lehetünk, hogy a fejedelmi, majd királyi udvar hagyományai ismertek voltak az elsô írásos lejegyzés elôtt is. Úgy kell elképzelnünk e hagyományokat, hogy a fejedelmi udvarban foglalkozásszerűen adták elô a fejedelmi nemzetség történetét. A krónikás általában az emlékezetére támaszkodott, amikor különféle alkalmakkor elôadta a történeti hagyományt, de az is elképzelhetô, hogy emlékezetét valamilyen eszköz is segítette. Ez lehetett rajz, rovás, vagy pusztán a történet ritmikus, visszatérô elemekkel színezett formája.” (1996/ 321) A szerzô bizonyára ismeri az írás fogalmát és azzal is tisztában lehet, hogy a rovásírás „írás”-nak, a rovásbot és a rovásjegyekkel írt könyv pedig „írásos lejegyzés”-nek számít. Ha ennek ellenére ismételten megkülönbözteti egymástól az írást és a rovásírást, akkor azt nem tudományos, hanem tudományon kívüli okok miatt teheti. Erre gondolhatunk abból az általa elismert ténybôl, hogy korábbi munkájából „ideológiai szorítások” miatt hiányzott az „elvi alapvetés” (1996/9).
 

Előzmény: provó (2208)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2208

Az egyik olyan részlet

Varga Géza írástörténész

"A székely rovásírás eredete" c. munkájából,

amelyben Róna-Tas Andrást említi

 

Róna-Tas András, aki 1992-ben még „A magyar írásbeliség török eredetéhez” címmel írt tanulmányt ír és betű szavaink etimológiájáról (Sándor/1992/9), 1996-ban már úgy tudja: „Mindeddig tisztázatlan az írás eredete. Magából az írásból csak annyi állapítható meg, hogy a betűalakokat nagymértékben befolyásolta az, hogy a betűket rótták, hogy az írás jobbról balfelé haladt,  hogy a magánhangzókat csak ritkán írták ki, s leginkább akkor, ha azok hosszú magánhangzót jelöltek. Ez a sémi íráscsaláddal való kapcsolatra mutat. Ugyanakkor az írásban több betűkapcsolás, illetve rövidítés van, ami a középkori latin betűs írásnak sajátja, ezért bizonyos, hogy a székely rovásírás a latin írás hatása alatt fejlôdött vagy fejlôdött tovább. ... A keleti türk rovásírással kifogástalanul csak két igen egyszerű betű (az sz és az n) egyeztethetô. Négy betűje (a, e, o, f) biztosan,  két betűje valószínűleg (h, l) szláv közvetítéssel a görög ábécére vezethetô vissza.” (Róna-Tas 1996/338).


 Azaz a türk íráscsalád helyett egyes szerzôknél ma már a sémi íráscsaláddal való rokonítás került napirendre, azonban továbbra sem határozzák meg egyik ismert írást sem forrásként és - megfelelô elvek és adatok híján - a tudományos igényű bizonyításra sem tesznek kísérletet. A székely írás egyes jellemzôi valóban a sémi íráscsaládra vagy elôdjére mutatnak, míg más jellemzôi a türk íráscsaládra, a továbbiak pedig az egyiptomi, kínai, sumér stb. írásrendszerekre. Ha Róna-Tas András ezek közül egy-két kiragadott jellemzôt túlhangsúlyoz és félreértelmez, míg másokat említés nélkül hagy - akkor az nem a székely írás eredetének, hanem csupán a szerzô szándékainak megismerését segíti elô.


 Ami pedig a középkori latinbetűs betűkapcsolások székelyre gyakorolt hatását illeti, a székely betűk egyúttal hieroglifák is - ezért nem a betűkapcsolások, hanem a jelkapcsolások eredetét kell keresnünk. Ez pedig a kínaiak írására jellemzô, akik - az egyszerű képekkel visszaadhatatlan fogalmak jelölésére - egy sajátos montázs-technikát alakítottak ki (például a „fül” és a „kapu” jele együttesen „valaminek a meghallását” jelenti). E sajátos jelkombinációknak köszönhetôen a kínai írásnak ma mintegy 56 000 jele van, holott a korai szó- szótagírásoknak elég volt 700 - 2500 jel is. Mivel a székely írás elôdjét használták a hunok és az avarok is (22., 25. ábra) s a székely és kínai írás között kétségtelen kapcsolatok mutathatók ki (9., 20., 27., 29., 30. ábra), ezért nem lehet elvetni a hun, avar és székely ligatúrák és a kínai montázstechnika rokonságának lehetôségét. A jelkapcsolásokra, és a jelekbôl alkotott képekre elegendô keleti (vagy keleti eredetű magyar) példa van ahhoz, hogy a „latin hatás” helyett a sztyeppén széles körben elterjedt, jóval korábbi szokásról beszéljünk (9., 11., 15., 30., 31., 36. ábra). A Róna-Tas András által feltételezett, de nem bizonyított „latin hatás” csupán egy használhatónak vélt, de erôtlen eszköz arra, hogy a székely írásnak az arameusból le nem vezethetô sajátosságait megpróbálják magyarázni.

Előzmény: provó (2207)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2207

 Erről a kötetről adtak elítélő értékelést Róna-Tas András és Bálint Csanád "szakértő" urak.

 

A kötet azóta a 4. kiadásban jelent meg s rendületlenül fogy.

 

Kapható a Püski Könyvesboltban (Krisztina krt), a Magyarok Házában (Semmelweis utca), a Szkítia boltokban és máshol. A bolti ára kb. 1000 Ft, a kiadónál 500 Ft.

 

A címlapon egy anaszazi edény (balról), amelynek olvasata bizonyítja, hogy az Amerikába vándorló indiánjelöltek a székely írás elődjét, magyar szavakat és a magyar ősvallás elemeit vitték magukkal az Újvilágba - azaz eldönti azt a vitát, aminek három írása most jelent meg a Magyar Tudományban.

Előzmény: provó (2205)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2206

Igen, biztosan igazad van, a pontosítás korrekt.

 

Arra gondoltam, hogy te jobban odafigyelsz erre a (mégicsak rokon) területre is, jobban megragad a fejedben az egyszer látott adat, mint másnak. Kösz!

Előzmény: Qedrák (2204)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2205

Megjegyzés.

 

A vita egyik résztvevője Róna-Tas András (ő vitatta korábban Szabó István Mihály álláspontját), a másik Bálint Csanád (az MTA Régészeti Intézetének igazgatója, akit a szerkesztőség felkért Szabó istván Mihály most megjelent írásának értékelésére).

 

Nem tudom elhallgatni, hogy az Intézetünk egyik kutatója ugyanezt a két "szakértőt" kapta 1999-ben akkor megjelent kötete lektoraként a nyakába. Az volt a kérdés, hogy kimehet-e a Frankfurti Nemzetközi Könyvkiállításra "A székely rovásírás eredete" c. könyv, vagy sem. Mint tudjuk, a német külügyminisztérium kérésére a magyar kormány kitiltotta a székely rovásírást a kiállításról azzal az ürüggyel, hogy az ott náci asszociációkat kelthet. Ennek alátámasztásához kerestek két engedelmes "szakembert".

 

Az ítélet akkor is negatív volt, de azt akkor még nem lehetett elolvasni (ha egyáltalán készült írásos lektori vélemény). Mindkét lektori álláspont súlyos szakmai és erkölcsi hibákkal terhelt volt 1999-ben.

 

Róna Tas Andrást a szerző 1999-ben megjelent kötetében súlyos vádakkal illette (nagyjából azt írta róla, hogy Róna_tas Andrásnak mindig az aktuális politikai elvárásoknak megfelelő a szakmai álláspontja, akár megengedhetetlen szakmai engedmények árán is, s hivatkozhatott Róna-Tas András egyik hasonló értelmű önvallomására is, ami a "rendszerváltás" után jelent meg). A Frankfurt 99 Kht. ennek ellenére neki adta oda értékelésre s ő ennek ellenére elvállalta ezt a feladatot. Mi úgy gondoljuk, hogy becsületes ember nem vállalja annak a kötetnek az értékelését, nem ad negatív értékelést arról a kötetről, amely őt személyesen érinti, amelynek az elítélésében személyesen érdekelt.

 

Bálint Csanád személyesen (tanú előtt) mondta a kötet szerzőjének a kötet megjelenélse előtt néhány hónappal, hogy ő (mármint Bálint Csanád "szakértő" úr) nem ért a rovásíráshoz. Ez "természetesen" nem akadályozta meg abban, hogy a székely rovásírás egyik legnagyobb hatású és legtermékenyebb szerzőjének a kötetéről negítív értékelést adjon a minisztérium (a Frankfurt 99 Kht) kérésére.

 

 

Előzmény: provó (2202)
Qedrák Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2204

 

Szakterületemnek nevezni azért erős túlzás. :)

Mivel nem őskorra szakosodtam, ezért a paleolit korszakról semmit nem tanítottak nekünk, egy bevezető jellegű előadáson kívül.

 

Előzmény: provó (2199)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2203
A folyóirat kapható az Astoria melleti Magyar utcában, a Kis Magiszter könyvesboltban. A szerkesztőség telefonszáma: 317-9524.
Előzmény: provó (2202)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2202

 

 

A "Magyar Tudomány" c. folyóirat

 főszerkesztőjének bevezetője 


Ritka dolog, hogy egy tudományos folyóiratban a főszerkesztőnek valamit kommentálnia kell. Most mégis szükségét látom. Lapunk ez évi kilencedik számában kritika jelent meg Szabó István Mihály akadémikus könyvéről. Kemény, elmarasztaló kritika, de olyan, amely szigorúan betartotta azt a tudományetikai szabályt, hogy mindig a tudományos eredménynek tekintett dolgot: kísérletet, elméletet, könyvet, cikket kell bírálni és nem az eredményt létrehozó személyt. Szabó István Mihály élt a válaszadás jogával, ragaszkodott a betű szerinti közléshez, és hogy mennyire tartotta magát ehhez a szabályhoz, azt döntse el az olvasó maga. Mindenesetre fontosnak tartottam, hogy az érintett tudományterület két elismert képviselőjét is megkérjem álláspontjuk kifejtésére. Ezt meg is tették, szakszerűen, etikusan. A kritika szerzője is lehetőséget kapott rövid válaszra. Ezzel a vitát a magunk részéről lezártuk.


Csányi Vilmos, főszerkesztő

 

2005/12.1594. oldal.

provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2201
Ha 75 ezer éves lakónyilvántartókönyvet kérsz rajtam számon, akkor ki kell hogy ábrándítsalak. Éppen nincs nálam, mert kölcsönadtam.
Előzmény: RogerWilco (2196)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2200

Ez a két térkép aligha vehető komolyan.

 

A tengerpartokon ugyanis akkor is tovább élhetett az ember, ha a sivatagokból valóban kipusztult volna mindenki (amit aligha tud bárki is bebizonyítani, mert valaminek a nem létét nem lehet bizonyítani, a létük bizonyításához pedig minden négyzetcentimétert fel kellene ásatni a Közel-Keleten, ami szintén abszurd követelmény lenne).

 

A tengerparti életbenmaradási technikákat hamarabb kidolgozhatta az ember, mint a sivatagiakat. Ezért aztán az elsivatagososdás az embert elvileg sem pusztíthatta ki tengerekkel határolt területen.

 

S ennek a két térképnek tökéletes cáfolatát adja az általam bemutatott térkép, amely a fő tendenciákat tükrözi. Akárhány elsivatagosodást tételez fel bárki, ez nem változtat azon, hogy az ember a Közel-Keleten kleresztül népesítette be Eurázsiát s ennek a folyamatnak a kezdete 100 ezer évvel ezelőtt volt (a tudomány mai állása szerint).

 

Keress valami jobb érvet, ha kötözködni akarsz!

 

Előzmény: RogerWilco (2195)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2199
Köszönöm! Most, hogy olvasom, már beugrott a neve! De ez nem az én szakterületem, hanem a tied, ezért jogos, hogy te jobban tudod.
Előzmény: Qedrák (2197)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2198

A 100 ezer - 50 ezer nem az interglaciális pontos időintervalluma, hanem az Éden korszakának a körülbelüli meghatározása (amely azonban lényegében egybeesett az interglaciálissal - lásd alább!).

 

- A 100 ezer évvel ezelőtti kezdetre vonatkozó érveimet felmutattam, ehhez nincs mit hozzátenni. A térkép elég világosan éppen 100 ezer évvel ezelőttről beszél. Akkor lépett Afrikából a Közel-Kelet földjére a homo sapiens sapiens.

 

- Az 50 ezer éves felső határ elsősorban arra utal, hogy a homo sapiens sapiens nagyjából ekkor indulhatott tovább Eurázsia belső területei felé. Amennyire emlékszem a baszk és magyar bevándorlást Európába 45 ezer évesre teszik néhányan, de ha pontos forrásadatra vársz, akkor légy türelmes. Mások azt mondják, hogy 30 ezer évvel ezelőtt lehetett. Ezt én tudatosan kerekítettem 50-re, mert ez kerekebb szám s mert aligha hihető, hogy az elindulás pontos idejét bárki is ismerné.

 

Ami azt illeti, a würm valóban hamarabb megkezdődött, de ez természetes is, hiszen éppen a hideg beköszönte indította útnak a népeket. Tehát előbb kellett hidegnek lennie s csak azután népvándorlásnak (azután ért véget az Éden korszaka). Az Ószövetség is ehhez a helyzethez köti a nyelvzavart (a népek elkülönülését), meg a büntetést (a hideg, esős időszak beköszöntét). Amint azt te is heklyesen említettd, a würm csúcspontja később volt, tehát az igazi jégkorszak már az Éden korszakának lezárulását követte (vagy éppen ezzel a csúccsal zárult le az Éden korszaka? - ezen nem nyitok vitát, mert értelmetlen lenne).

 

Az 50 ezer éves korlát mindezen szempontokra figyelve éppen megfelelő. Arra persze nem számítok, hogy a te kényes ízlésedet valaha is ki tudom elégíteni.

 

Az így kialakult Éden-időintervallum lényege mégis csak az, hogy melegebb volt, mint előtte, vagy utána - tehát joggal tekintem az Édent az interglaciálissal összevethetőenek. Az Éden lényege ugyanis "a büntetés előtti, kellemes korszak". valamint "a szétvándorlás előtti korszak". (Mert az Éden elsősorban vallási fogalom, tehát olyan meghatározására van szükség, amely a vallásnak felel meg elsősorban s azután jöhetnek a további tudományágak.) S ezeknek a követelményeknek ez a 100 - 50 ezer éves intervallum megfelel. 

 

Nem remélhettem, hogy szájbarágás nélkül is megérted. Sőt! Szerintem ezután is kötözködni fogsz. Ez már így szokott lenni azoknál, akik a nemzetellenes finnugrizmust képviselik.

 

Előzmény: RogerWilco (2196)
Qedrák Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2197

 

Ha keresed azt a 100 ezer éves emberleletet, akor valszeg a Qafzeh-i leletre gondolsz. Ha így keresel rá, valószínűleg több mindent találsz róla a neten.

Előzmény: provó (2188)
RogerWilco Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2196
A többi hozzászólásod sem ér többet.

Mi újság a "100.000-50.000 ezelőtti interglaciálissal"? Tudod, amikor szerinted az Éden-kert volt? Hogy hozod össze a 70.000-20.000 -iig tartó Würm-i glaciálissal? Meg azzal, hogy a Levantba és a Tigris/Eufrátesz közébe kb 52.000 évvel ezelőtt települt újra ember? Ki lakott akkor az "Éden-kertben" 100.000-50.000 között?
Előzmény: provó (2179)
RogerWilco Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2195
Olvasni tudsz? Próbáld meg, csak 2 sor. Azt a helyzetet mutatja, amikor kipusztultak a Levantból a hominidek.

Akkor csak neked, mégegyszer, nézegesd, olvasgasd, értelmezd, színezd ki.



Előzmény: provó (2189)
provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2194

 Megjelent a Magyar Tudomány legújabb száma, benne a Szabó István Mihály kontra Róna-Tas András vita folytatása.

 

Az utóbbi akadémikust most az elvbarátai helyettesítik (ugyanolyan színvonaltalanul, mint a mesterük), hogy a csoportos megjelenéssel a tudományos közvélemény látszatát kelthessék. 

 

De mi elárulhatjuk (mert ezt más sokan leírták előttünk), hogy a tudományos érték nem népszavazás kérdése. Sőt! Eleve gyanús, ha a tömeg egyetért az új felismerésekkel. Mint az Veres Péter kimutatta a kitűnő tanulmányában, a népességnek csak 4%-a kreatív. Persze - mint az a hozzászólásokból kiderül - a nem kreatívok is megtanulhatnak írni.

 

Később megpróbálok részleteket is közölni a vitából.

provó Creative Commons License 2005.12.16 0 0 2193
Köszönöm a linket!
Előzmény: najahuha (2187)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!