Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2001.08.14 0 0 41
Egyesítem a két szálat, mert engem is eléggé zavart már a különfolyás.

Azért szoktam precedensjogi elemeket vinni a helyesírás értelmezésébe, mert számos dolog csak a példaértelmezéseken keresztül olvasható ki a szabályzatból (ilyenkor nyilván a szabályzat példái a leghangsúlyosabbak, a szabályzati szójegyzékéi követik őket a sorban, majd a Magyar helyesírási szótár példái jönnek, végül az egyéb, érvényben levő szótárakéi; de bizonyos szaknyelvi példáknál – az én olvasatomban – a szakmai helyesírási szabályzatok/szótárak felül is bírálhatják, vagy legalábbis sajtóhibagyanússá tehetik az MHSz. adatait, oda sajnos számos dolgot az új Bakosból vettek át, s az helyesírásilag nem mindig kellően megfontolt, ezért van és marhaság pl. a bonszaj írásmód, ami az égvilágon mindennek ellentmond).

I. Szerintem az ng a magyarban mindig kettéválik.
II. A Kristóffy transzparens, csak kétértelmű. A cső-stül mindenképp hibás elválasztás, mert csak az összetételi határ bírálhatja felül a szótagolás elvét, itt viszont csak egy mezei morfémahatár áll (vö. há-zig, pén-zért, ezeket a tanítványaim rendszeresen el is rontják); természetesen semmi köze ennek az adott toldalékmorféma etimológiájához, a -nál-t azért nem bontjuk, mert CV kezdetű, s így kötelezően szótagindító.
III. A polcsor totálisan félreértettem, arra gondoltam, hogy a c-s : cs homográfiára utalsz (vö. Mézsör és pácsó), de most már beugrottak a példák, amelyeken az egész ismeretségi körön jót szórakozott, hogy ilyen hasonulások-összeolvadások nincsenek. Én ennél talán megengedőbb lennék, nagyon szubsztenderd beszédben előfordulhatnak, de szerintem a [polčor], [pincó] alakok megérthetősége is igen kétséges. E tekintetben szerintem komolyabban vehető az Elekfi-féle A magyar hangkapcsolódások fonetikai és fonológiai szabályai (1992) című munka, mely a /c/ + /š/-ről ezt írja: „Az 1. hang képzéshelye csak népies v. gyors beszédben hasonul a 2.-hoz”, és még ekkor is csak a [polčšor]-nál tartunk!

V. Állhatod, nem állhatod (én sem állhatom) a pfpf-t, az összetételeket leszámítva mindig csak egy mássalhangzót vihetünk át az új sorba, márpedig a Topfpflanze magyarul nem összetett szó: egy morféma. – A tz szétszedése figyelmetlenség volt, a rohadt-mocskos-affrikáta-miért-nincs-is-a-magyarban-pedig-én-az-autót-két-szótagnak-mondom vonta el a figyelmemet; a tl-t mint biztos azték azonosítót azért fogtam (de mire kellett volna ugranom?).

2. Nem nagyon hiszem, hogy vannak ténylegesen a magyarban előfordulók, hiszen egy szótárnyi szót elválasztottam nemrégiben, sokkal több tulajdonnév és idegen elem volt köztük, mint az MHSz.-ben, és komoly probléma nem merült fel e téren. De lehet, hogy megnézegetem külön az elválasztásokat (előbb viszont biztos, hogy alszom; egyet vagy többet).

Akkor itt a második.
1. De.
3. Karosszéria: igen; ezért van az számítógépes szóvégszótáramban meGGYfa, de megGYón (lehet, hogy pont ezek a szavak nincsenek benne, csak a típusra utaltam). Az idegen szavak körében csak a magyaros írásmódúakra jöhet szóba, máskor nem. A változóhelyettesítés jelen esetben olyan, mint a nullával való osztás: segítségével bármi levezethetó, hiszen az elemek számára erősen érzékeny az elválasztási algoritmus: csőstül > cső@ül > cső-@ül > *cső-stül != csős-tül; angström > ang@öm > ang-@öm > *ang-ström != angst-röm.
5. A magyar fonémák között nincs hangsúlytalan központi magánhangzó (ez persze a svá lenne), más kérdés, hogy bizonyos esetekben a realizáció belemászik. A London-típus mások /o/-ja éppolyan, mint az első. Én /krk/-et mondanék (többek között itt hiányzik nagyon a magyar ortográfiának egy magyar ortoépia léte), és az összes többi is egyben marad; hál’isten a Bacon; elv.: – példa szerepel az MHSz.-ben.

Előzmény: LvT (40)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 40
Kedves rumci!

Mialatt én offline elkedtem írni a választ az előző hozzászólásodhoz, írtad meg a következődet. Ezért most én is külön válaszolok, jollehet a téma ugyanaz, csak véletlenul szakadt ketté.

1. "Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni." Továbbra sem igen értem, ez nem a szsz > ssz inverz műveletét jelenti?

3. Lehet, hogy szakbarbár vagyok, de a karosszéria körüli gubancok egy részét is az 1. szabály alkalmazhatósága okozza (már teoretice értve). Emiatt az idegen szavak esetén való alkalmazásáról sem tudok lemondani. Te mint járatos pl. a fonológiába, tudod, hogy egy két új változó bevezetésével sok mindent el lehet intézni. A 2. szabályban a Nicaragua gu-je helyett átmenetileg pl. @-t írunk, Nicara@a, így szótagolunk, Ni-ca-ra-@a, majd visszaírjuk a {@} = {gu}-t: Ni-ca-ra-gua.
Ugyanígy felírhatjuk {!} = {ě mássalhangzóértékű protézise} analógia esetén a /starom!esto/ > /sta-rom-!es-to/ > visszahelyettesítés > /sta-rom-ěs-to/. A visszaállíthatóság tehát nem sérül.

5. Svát írtam, mivel utálok gépelni: hangsúlytalan központi magánhangzót kellett volna írnom (számomra ez a kettő némileg szinoníma). Ez pedig teljesértékű magánhangzóként realizálódik a magyarban, vö. London, Boston, Washington sőt Nietzsche, schwager > sógor. Sőt, ugyanennek a magánhanzónak a hangsúlyos hosszú párja van a Kirk névben, mely magyarul ugyanúgy /körk/-ként ejtődik, mint a Krk sziget neve. Tehát pont azért -- az átvevő nyelvben való reprezentáció miatt -- kétszótagos a schism szó. Hasonlőképpen kétszótagosak a prism és a prison szavak, melyek között csak a végző nazális eltérő színezete a különbség: /prizöm/ ~ /prizön/.

Előzmény: rumci (38)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 39
Kedves rumci!

Hogy érvelünk az angol jogban: "Keresetemet arra alapozom, hogy a 1732-ben olyan döntést hozott egy bíróság, miszerint...". És a római jogban: "A mai is hatályos 1732. évi 123-es törvénycikk 56-os paragrafusának rendelkezései szerint ...".
A magyar jog, miként az AkH is, a római elveket követi. S lám, most, hogy a kormány be akarja vezetni az angolos bírósági tárgyalási ügyrendet a továbbra is római jogra alapozott ítálkezési rend mellé, úgy az AkH szabályai közé is becsúszik a nem kodifikált hagyománytisztelet.

I. Látod, tudni kell, hogy a ng mikor /ngg/ és mikor csak /ng/. De a ck egybentartandó, a ng nem stb. szabályok nincsenek leírva, szóhagyomány útján terjednek.

II. Nem mindent azért írtam le, mert lehetséges. A c) pont lényege az volt, hogy a /VfffV/ > /VffV/ természetes, és nem akadályozza meg a mögöttes /VfffV/ visszaállítását; így a /Cff/ > /Cf/ is automatikus (mint a német /V:čč/ > /V:č/ is).
A Desseöffy nekem nem transzparens, úgy tanultam meg gimnáziumban; neked a Kristóffy nem volt transzparens, én viszont "rájöttem". És nekem ugyanolyan könnyen elemezhető a cső-stül, mint a rend-őr. Holott mindketten közelítjük a "magyarul ideálisan beszélő személy" kategóriáját.
A cső-stül-t komolyan nem értem, a -nál ragot sem bontjuk fel, annak ellenére, hogy összetett.

III. A polcsor példám innen való: Durand - Siptár: Bevezetés a fonológiába. Osiris, 1997. Ugyan ez opcionális és nem kötelező jellegű, de a dekódolása mindenképp része a "magyarul ideálisan beszélő személy" tudásának.
* 61. oldal: polcsor -- /ts/+/š/ > [č:]
* 152. oldal: bohócság > /boho:tsša:g/ > [boHo:č:a:g]

V. Az elválasztások között van amit tényleg nem tudok, és van ami provokatív. De az biztos, hogy az egy sorban lévőket egyféleképpen kell elválasztani. Az én tippjeim:
1. a) Topf-pflan-ze (nem állhatom a pfpf-l-t :-) ), Gi-pfel
b) Így választanám, bár kissé meghökkentő: Zu-satz-be-di-ngu-ngen, Ma-ngel. A másik megoldással pedig digráfot bontunk meg(!) Zu-satz-be-din-gun-gen, Man-gel.
c) /nawcontli/ > nauh-tzon-tli, /nawatl/ > na-uhatl. Erre te nem ugrottál úgy, mint én a /zs/-re, pedig visszanyerhettem volna a Túró Rudit. Ez navatl, azaz azték nyelvű. Érdekessége a tl átírású alveoláris laterális affrikáta; furcsa még a /w/ fonéma hu és uh ill. a /kw/ uc reprezentációja, de a tz = /c/ ismerős a németből (és ha az e)-t nem választod szét, ezt sem illik).
Annak ellenére, hogy a világ végén beszélik, azért ez is "szembe jöhet", pl. Tenochtitlan
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de (??? Vor-sit-zen-de)
f) A rettentő hagyománytisztelet íratja velem a csős-tül-t, de az eszem és a szívem cső-stül-t mond.

2. Komolyan keresni kellene szavakat. Az egy szerencsétlen Nietzsche-ről próbálunk világrengető elvi téziseket levonni. De egy fecske nem csinál nyarat, kellene legalább kettő, de nem tudok többet.
Sőt, nézem az MHSz-t, a ck = /kk/ elválasztására sem ad példát: Honecker már kimaradt belőle, a Buckingam-palota választatlan. Az ng-re sincs példa, pedig ez a legizgalmasabb; de se pf, se tz. Vagy csak nem találom, ezért kellene segítség...

Tehát, szükségünk van az AkH-ra és az MHSz-re mint etalonra, hogy mikor vagyunk túl- és mikor alulműveltek az ideáléis magyarhoz képest. Mivel valljuk be, mindennek az ellenkezőjét is be lehetne bizonyítani.

Éljen a Nietz-sche: szebb, kodifikáltabb és párját ritkítja.

Előzmény: rumci (37)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 38
Az 1.-ben az egyszerűsítés az egyszerűsítő írásmód konkrét alkalmazását akarta jelenteni.
3. Ki kell vonnunk az idegen szavakat, ugyanis a fenti esetben az alapalak visszaállíthatósága nem sérül, idegen szavak, tulajdonnevek esetén igen (vö. sakkal, Neumann-nal, Mariannal [utóbbit védi az, hogy magyar utónevet erősen zárt listából választhatsz, melyek között nincs szóvégi hosszú-rövid mássalhangzó oppozíció [na erre mit mondanának a mozgószabályok?]).
5. A magyarban nincs svá (nemcsak mint fonéma hiányzik, hanem megkülönböztető jegye is hiányzik, így nem pótolható olyan könnyen, mint mondjuk az illabiális [a])., tehát schism = /skizm/ (az /m/ nem szótagalkozó), így nem jelenítheti meg semmilyen szabály. Az idegen szavak kiejtése az átvevő nyelvben sohasem azonos a forrásnyelvi kiejtéssel, s mindig az előbbit kell figyelembe venni.
Előzmény: LvT (36)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 37
Az angol–római ellentétpárt nem értem.

I. A Honecker-típus magyarul így választandó el: Ho-ne-cker. A pf, ng példáidat nem tudnám egykönnyen megoldani (a ng-t valószínűleg szétszedném [mint ahogy ejtésben is hangkapcsolattá lesz a magyarban], a pf-vel tanácstalanabb vagyok, hiszen fonetikai szinten ez az affrikáta a magyarban is megjelenhet).

II. A c) elválasztás nem lehetséges, miként az orra bukik elválasztása is or-ra. A Dessewffy ma is teljesen transzparens, nem kevébé, mint a rendőr, baleset és társaik.

A III.-ban említetted példák szerintem mind feldolgozhatók a magyar nyelv hangkapcsolódási szabályszerűségeit követve (nem véletlen, hogy ezek egy részét az egyezményes magyar fonetikai lejegyzés nem is jelöli), /c/ + /š/ > [č]-re azonban nincs példa.

V. Az alábbi elválasztások magyar szövegkörnyetben értendők kizárólag (szerencsére a típusok nagy része soha nem jöhet szembe, mert túlnyomórészt tulajdonnevek kerülhetnek ilyen helyzetbe). A középső pont kerülendő, de szabályos elválasztást jelöl.
a) Topfpf-lan-ze, Gip-fel (?)
b) Zu-satz-be-din-gun-gen, Ma-ngel
c) na·uht-zont-li, na·u-hatl
d) Ni-ckels-dorf
e) Vor-si-tzen-de
f) csős-tül
2. Ötletem sincs. A Nietzsche ráadásul 1:5. Te tudsz megoldást, vagy teljesen nyitott a kérdés?

Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 36
Kedves rumci

(Egy helyütt az előző hozzászólásomban elromlott a kurziválást záró parancs: ez az oka a "nagyfokú dőlésnek". A terjedelemre való tekintettel nem ismétlen meg.)

Viszont kihagytam a választ az alábbi kérdésedre: "Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem."

Eredetileg én nem értettem a te 1. szabályodat ("Ha volt az elválasztandó szóalakban egyszerűsítés, feloldjuk"), de aztán arra gondoltam, hogy:
1. Ez az ésszel @gt; ész-szel transzformációról rendelkezik. Vagyis általánosabban fogalmazni a grafikai egyszerűsítéseket kifejteni.
2. Ez tehát a 2. pont "megfordítása", ahol bonyolult gt; egyszerű transzformáció van.
3. Mivel idegen szavak elválasztásáról vitázunk, nem tehetjük meg, hogy az 1. szabály hatálya alól kizárjuk az idegen szavakat.
4. Ha már a te 2. szabályod és az AkH 230. előírja aaz idegen betűcsoportok "lekezelését", nem lehet kizárni, hogy a "bővítő" grafémákat figyelembe vegyük.
5. 1+2+3+4 = a ki nem írt svá-t az 1. szabály megjeleníti a schism /s(k)izöm/ szóban, a ň-t a Staroměsto-ban /staromňesto/ és pl. szintén az ň-t a lengyel bęndzie-ben /beňdźe/.

Előzmény: rumci (34)
LvT Creative Commons License 2001.08.13 0 0 35
Kedves rumci!

Érvelésedben vannak "angol típusú" szabályok, viszont mi a "római jogot" követjük :-))

A hozzászólásaimban a Nietz-sche elválasztás "legvalószínűbb" voltának mellett a szó kétmorfémás volta csak az egyik érv volt. De további feltételekből is levezettem ugyanezt.
Minden gondolatmenetem lényege: a jelenlegi szabályozás nem definiálja annyira az elválasztást, hogy ne kelljen a szabályozáson túlról eredő tényeket figyelembe venni.

I. Nem kell morfémahatárt feltételezni.
I/A) A fonematikus szint és grafémák
1. Vegyük a gu betűkapcsolatot. Ez láthatóan "motivált", az aktuális fonematikus reprezentációtól függetlenül -- lehetőleg -- egybentartjuk. ("e.": eredeti ejtés, "m.": magyarosodott)
a) gu = e. /g/ > m. /g/: Guer-ni-ca == /ger-ni-ka/
b) gu = e. /gß/ > m. /gv/: Pa-ra-guay =/= /pa-rag-váj/
c) gu = e. /gß/ > m. /*gu/: Ni-ca-ra-gua =/= /ni-ka-ra-gu-a/
d) gu = e. /gß/ > m. /*g/: a-guen-tar == /a-gen-tar/
e) gu = e. /gu/ > m. /gu/~/*gv/: gu-ar == /gu-ár/ ~ /gvár/
f) gu = e.1 /gß/ =/= e.2 /g/ > m. /?/: guer-ra m.1 /gver-ra/ =/= m.2 /ger-ra/.
Ugyanilyen eredményekre juthatunk a qu hangkapcsolattal is. Mi más indokolhatja a fentieket, valamint pl. az us-que =/= uszk-ve kettősséget, mint a latin szótagszerkezet befolyása, ezen belül is a grafémakapcsolat "szokatlansága". A gu/qu-rőle ugyanúgy nem rendelkezik speciális szabály, mint a tr/dr-ről, de ez utóbbit felbontjuk. Ráadásul a verstanban ez utóbbiak továbbra is szótagnyitók (nem zárják, "röviden tartják" az előző szótagot).
2. A gu-t tarthatnánk egy hangnak, azaz labiális /gw/-nek is, ami indokolhatná az egybentartást, de akkor nézzük a következő példákat:
a) bw = e. /bv/ > m. /bv/: Ab-wehr == /ab-vér/
b) bw = e. /bw/ [affrikáta, a német pf zöngés párja] > m. /bv/: Zim-bab-we == /zim-bab-we/. Ebben van még egy hiba (eredeti ejtése: /zi-mba-bwe/)
c) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Zam-be-zi == /zam-bé-zi/
d) mb = e. /mb/ > m. /mb/: Sam-ba == /szam-ba/
3. A gu-t tehát (túlnyomórészt) összetartjuk a fonematikus megjelenéstől függetlenül, az bw-t (mb-t) pedig szabályosan bontjuk. A gu viselkedésére csak valamilyen a priori ok adhat magyarázatot.
4. Ezek után nem merek vállalkozni az alábbi szavak elválasztására, mivel nem tudom, létezik-e esetükben is a gu-hez hasonló szabály:
a) /pf/ egy affrikáta: Gipfel, Stampfe, Topfpflanze
b) /ng/ egy nazális: lange, Mangel, Zusatzbedingungen

I/B) "Ligatúrák" és kettős betűk
Az előző ponthoz hasonló ismeretlen szabályok működhetnek abban, hogy egy ligatúrát (digráfot) felismerünk-e kettős betűnek.
1. Vegyük az alábbiakat
a) /kk/: acquintance /ak(w)-/ < /akk(w)-/ < ad + kw-
b) /kk/: Acker /ak(ö)r/ < /akr(ö)/ < acre
c) /cc/: Spitz /spicc/ >. m. spicces, szalonspicc
2. Kérdés: miért érezzük, hogy az Acker ck-ja mögött /kk/ van, holott ez csak egy grafikai kifejeződése az a magánhangzó (történeti) rövidségének, szemben pl. a Haken szó (történetileg) hosszú a-jának. Vegyük szemléltetésül a Honecker és Heidegger párt.
3. A spicc (skicc, placc, necc...) szavakból látszik, hogy a magyar a priori felfogása a német tz betűkapcsolatról megegyezik az átadó nyelvével (a fenti ck-nak megfelelően). Ugyanehhez lásd még: Gletscher > gleccser, Pritsche > priccs, match > meccs, de branch > brancs.
4. Összefoglalás: a tz a magyarban felismehetően a német zz grafikai variánsa (illetve nem kevésbé felismerhető, mint a ck, ill. a korábbi gu); ugyanakkor az Ac-qui-ta-nie elválasztás mutatja, hogy a "felismerhető" grafémák "megtartása" végett /*ak-kvi-ta-ni/ ejtésmódot feltételezünk elválasztáskor az /a-k(w)i-ta-ni/ helyett.
Ergo, a tz önmagában mint egység felismerhető, az sch is; a zsch illetve tzsch mint egység nem, így analógiásan feltételezhetünk egy /*níčče/ vagy /nícse/ másodlagos fonematikai szintet, melynek megfelelően választhatunk mint Nietz-sche.

II. Miért lehet mégis morfémahatárt feltételezni?
1. A magyar morfematikus határ felismerése sem mindig dekódolható automatikusan az írásképből: egy részüket tanulni kell. Így pl. a Kristóffy név szétválaszható lenne:
a) Kristó-ffy
b) Kristóf-fy
c) Kristóf-ffy
Ki kell ejteni, hogy választani tudjunk /kristófi/ > a) és /krisóffi/ > b-c) között.
2. Mi a magyar név: a Kossuth (< arch. szlovák košút 'szarvasbika'), amely szerepel az AkH-ban, vagy a Grossauer, amely ugyan nem, de szintén magyar személyek vezetékneve (ld. az egyik kedvencem delMedico)
3. A Desseöffy kéttagú voltát mi tartja fent más szemben pl. a Scaffi-val, mint a hivatkozás az etimológiájukra. Ha etimológiai okok miatt tartandó össze az általános magyar helyesírás ellenére a gu vetűkapcsolat, akkor miért ne lehetne ugyanilyen elvekkel fenntartani a Nietz-sche kétmorfémás voltát. Ennek pedig ugyanaz az eszköze, mint a Desseöffy-nek (és a Nicaragua-nak) lehozzuk egy nyelvhelyességi műben.

III. Megjósolhatóság
III/B Írod: "a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne...". De
1. Ugyanígy megjósolhatatlan pl. a lengyel ę relizációja a követő hangzó nélkül: orális mgh. /e/, nazális mgh. /en/, vagy nazális mgh. és nazális msh /enN/, ahol /N/ = /n, m, ny, ng/.
2. Ugyanígy megjósolhatatlan a legtöbb nyelvben az n graféma (fonéma) aktuális ejtése.
3. Ugyanakkor a Starom-ěsto írásmód csak a viszafelé olvasáskor jelenthet problémát, előre ugyanolyan definitív, mint a *Starom-níchov.
4. Ugyanakkor hibásabban jósolunk-e a Nie- láttán, mint a Nietz- láttán?
a) Ezzel a problémával a magyar tart-sa esetén "nap mint nap" szembesülünk. Jobban olvasható lenne a tar-tsa forma?
b) Nincs baj, ha már kimondtuk előre a c-t, folytathatjuk a /če/-vel, de akár /se/-vel is. Mindössze kissé "tudálékos" hatású lesz beszédünk (/polčor/ ~ /polcsor/, /tarcsa/ ~ /tartsa/)
c) Nem biztos, hogy kimondjuk, csak felkészülünk az artikulációjára. És a c sokkal közelebb van a č-hez, mint pl. az m. Márpedig, a németben a nie- sokkal gyakrabban folytatódik -mand-dal, mint -tzsche-vel.

IV. Tézis
A Nietzsche szó az elválasztásról rendelkezésre álló szabályrendszer alapján feldolgozhatatlan. A szó maga, kiejtésével együtt nem része a magyarul ideálisan tudó személy tudáskészletetének.
A szó a magyarul ideálisan művelt személy tudáskészletében definiált, de itt már pl. az AkH kodifikációjánál bővebb szabályrendszer hat. Nem is szólva arról, hogy az AkH 230.a-b) szerinti elv, miszerint az "egy magánhangzót/mássalhangzót jelölő betűcsoport" szétválasthatatlan, feltételezi mind az elválasztott szó származásának, mind a forrásnyelv írásrendszerének ismeretét. Ez feltétlenül azt jelenti, hogy a csak magyarul ideálisan tudó személyek ki vannak zárva az idegen szavak elválasztásából.
A fentiek miatt csak németül ideálisan tudó személy választhatja el a Nietzsche szót. A többiek pedig kiolvashatják a megoldást az AkH szótárrészéból.

V. Házifeladat:
1. Válasszuk el az alábbi szavakat:
a) Topfpflanze, Gipfel
b) Zusatzbedingungen, Mangel
c) nauhtzontli, nauhatl
d) Nickelsdorf
e) Vorsitzende
f) csőstül
2. Gyűjtsünk még "Nietzsche-szavakat", v.i olyanokat ahol a betű-hang arány nagyobb vagy egyenlő mint 4:1 (a tsch kivételével)

Előzmény: rumci (34)
rumci Creative Commons License 2001.08.13 0 0 34
Nicaragua. Nahát! Én soha nem ejteném magyarul /nikaragva/-nak, csak /nikaragua/-nak; ugyanakkor /urugváj/-t meg /paragváj/-t mondok.

Dessewffy, Nietzsche, Grossauer. Csak az elsőnél működhet a 4. szabály, ugyanis a csak magyar ul (de azt ideálisan) tudó beszélő számára (márpedig a helyesírási szabályzatban az összetétel mindvégig ilyen alapon definiáltatik) a második két szó egymorfémás, míg az első kétmorfémás.

Az 1. miért rendelkeznék a Staroměstóról, schismről? Nem értem.

„Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat.” Nem tudom, hogy pótszabály-e, szerintem talán a 2.-be belegyömködhető. Mindenesetre egész más védi a lj, mb típust, mint a gu-t. Az első típus ugyanis egy hang, mégha a magyar hangrendszerben meg nem található is. A harmadik viszont azért marad egyben, mert nem a /v/ hang jele az u, hanem a /gv/ hangcsoporté a gu (bár ha egy labioveláris explozíva?), azaz az u-t (csak) azért olvasom /v/-nek, mert előtte g van (tipikus szótagon belüli hangkapcsolódási szabályszerűség: egyben kell őket tartanom, mert különben hibás a kiolvasás). Ez viszont azt igazolja, hogy a -t is egyben kell tartanom, mert különben más kiolvasást eredményezne, még inkább a tzsch-t, mert ha szétszedem, akkor a gyanútlan olvasó kimond egy /c/-t, s utána kell korrigálnia (a mě, gu esetében még menthető a helyzet, ha van memóriája).
A tartsáról szerintem már elmondtam a tőlem telhetőt, de átfogalmazva: a 2.-ben a kiejtés szerinti nem a fonetikusan, hanem fonematikusan értendő. A Nietzschében viszont nincs szó (a magyart tekintve) összeolvadásról, ugyanis az csak morfémahatáron (de gondozott beszédben összetételi határon nem) jelentkezhetik. A Nietzsche viszont magyarul egymorfémás szó.

Előzmény: LvT (33)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 33
Kedves rumci!

A cseh ě három különböző "hangot" jelenthet: /'e/ (egy hang, amely lágyít), /je/ (azaz /j/+/e/), /nye/ (azaz /ny/+/e/). Bár az aktuális realizálást valóban a megelőző hang dönti el, de ennek ellenére ez /e/ "prefixe" teljes mássalhangzó. Ugyanez a jelenség "okozza" a Ljubljana második lj-jét. "Lágy" ajakhangok pl. az oroszban sem állhatnak epentetikus lj nélkül, a szláv nyelvek pedig tradícionálisan a követő magánhangzóhoz kapcsolják a "lágyságot". Ennek intrafonémikus jellege észre is vehető pl. az orosz igeragozás során ljubity < ljublju, kupity < kuplju és drematy < dremlju.
Történeti okok miatt a cseh a /j/+/e/ hangkapcsolatnál egy grafémát használ, míg pl. a /j/+/a/-ra kettőt, vö. pět /pjet/ 'öt' ~ pjat /pjat/ 'kinyújtani'.
Ha a latin nyelvű neveket is átírnánk, mint a horvátok, úgy sou-těž mellett azonos szú-tyezs lenne, de már prů-běh mellett eltérő prúb-jeh és vý-měna mellett eltérő vím-nyena.
Igen felesleslegesnek látszik konkrét elválasztási szabályokat erőltetni az idegen szavakra, amikor jelentősen eltérő gyakorlatok vannak, pl. az egy graféma > több hang és a kiíratlan hangok. Mert bár kényelmes az általad adott #szótag = #mgh. definíció, de mi a magánhangzó. A schism-ben éppen kettő van: ha átvettük volnak, mint a file > fájl-t, akkor most pl. skizem-et írnánk. Akkor működik tehát, ha #mgh := {[magyarban is ilyen hatást keltő] magánhangzót jelentő graféma}.
Ugyanakkor az ezzel ellentétes #mgh := {[magyarban is lehetséges] magánhangzót jelölő fonéma} definícióra jutunk, ha a francia boule-vard-t /bulvár/ vesszük. (Ugyan csak addig, amíg nem hallgatunk Piafot, vagy retorikus stílusú előadást: /bulövár/.)
Ha már előkerült a héber, abban is előfordul a tiberiási söva nah (csendes svá) diakritikus jel, amely a magánhangzó hiányát jelzi (vö. Jiu-jitsu > g'iu-g'itöszu.

Tehát állítom, hogy idegen szavakat most sem a szótagolás elve alapján választunk el, hanem a szótag percepciója alapján, amit elsősorban a grafikai kép vezérel.
Ugyanakkor írod: a ljbetűt összetett betűnek tekinti a szabályzat. Ez nincs rögzítve, ugyanúgy csak a Ljub-lja-na példából derül ki, mint a Nietz-sche. A szabály ez: "(AkH 230. b) Az egy mássalhangzót jelölő betűcsoportokat ... nem választjuk szét". Nem definiálja, hogy mi egy mássalhangzó, ezt az átadó nyelv implikálja. Emiatt a lj digráf egy mássalhangzó, jóllehet a magyar két mássalhangzónak ejti, a tzsch pedig két mássalhangó, holott a magyar egy mássalhangzónak ejti.
És most jönnek a "csemegék":
- A Nicaragua szóban nem választhatunk Nicarag-ua szerint, jóllhehet a magyar ejtés /ni-ka-rag-va/, de a natív ejtésben is az itteni u ejtése ugyanolyan, mint az arriba b-je. Egy nyelvtörténeti béklyó (a latinban a gu egy mássalhangzó, labiálisan ejtett g volt) le nem írt kivételt okozt a szabályban: csak ez annyira megszokott, hogy fel sem tűnik.
- A bantu nyelvekben pl. az mb, nd és ng betűkapcsolatok egy hangot jelölnek: nazalizált zöngés zárhangokat, így a kikuju nyuumba szótagolása nyuu-mba.
- Kikapcsolódásként válsszuk el a nauhtzontli szót.

És te hoztad az általam nem talált példát, hogy a magyar szavaknál is szükséges a megoldáshoz "a priori" ismeret, nevezetesen a Kristóffy-t. Én ezt a szintuációt a Pappal > Papp-pal példával akartam korábban érzékeltetni, de úgy látszik nem átütő sikerrel.
A Kristóffy ugyanis a Kristóf + fi(a) szerkezetből etimologizálható (ejtése is /kristóffi/, míg a Desseöffy a Dezső + fi(a)-ból /dezsőfi/.
Ez utóbbit én gyermekkoromban /deseffi/-nek olvastam ki (n.B. Nekem még a mai napig a Jósika vezetéknév /jósika/ és nem /józsika/). Aztán az iskolában megtanítottak a helyes ejtésre. Ugyanígy kellene a Nietzsche névvel is eljárni. Az egyértelműség hiánya, a fedettség még nem ad feloldást. A kérdés, hogy előírhatjuk-e a Desseö|ffy morfémahatárt, míg a Nietz|sche-t nem. Mennyivel magyarabb az előbbi? Vegyünk pl. egy Grossauer magyar vezetéknevet; a Gross- után érvényesíthetjük-e 4. szabályodat?
Ugyanakkor az 1. pontod nem csak az ésszel > *észszel-ről rendelkezik, de a Staroměsto > *Staromňesto-ról vagy a schism > *schissem-ről is.
Ezen túlmenően a 3. szabályod következménye Ni-ca-rag-ua, nyuum-ba, sőt továbbra is tartom, hogy Ljubl-jana; minthogy a kiejtés alapján szótagolsz és csak utána felelteted meg a fonémákat a grafémáknak.
Mindenképpen kellene egy pótszabály, amely megvédi a lj, mb és gu digráfokat. Ha már van ilyen pótszabály, akkor nincs érv az ellen, hogy a tz-sch szétválasztásra is kiterjedjen: hasonlóan ahhoz, hogy az 1. pont bontást, a 2. pont összevonást ír elő.
Ja, és mi a helyzet a tartsa szóval? Vezessük le:
1. Egyszerűsítés feloldása: tartsa /t.a.r.cs.a/ változatlanul
2/a. Kiejtés szerinti szótagolás: tartsa > /tar-csa/!
2/b. Hang-betű megfeleltetés: /t.a.r.cs.a/ ~ t.a.r.ts.a
2/c. 2/b-be helyettesítés 2/a alapján: tar-tsa
3. Kettős mássalhangzó-graféma korrekciója: tar-tsa változatlanul
4. Morfémahatár korrekciója: tar-tsa változatlanul (*cső-stül-nél sem érvényesül)
De ha azt mondod, hogy az egyszerűsítés feloldása a teljes asszimilációra is vonatkozik, akkor azt mondom, legyen /t.a.r.t.s.a/, de akkor /n.í.c.s.e/ is.
Q.E.D.

A szláv (itt értsd: szlovák) elválasztás csak látszólag megengedő, ugyanis elsődleges elve a morfémahatáron való elválasztás, és ez a magyarnál szélesebb értelmezésű, így a mássalhangzóval kezdődő szuffixumok mindegyike "számít". Emiatt látszólag magyaros megoldások születnek: pl. m. lord-dal ~ szlk. lord-mi 'lordokkal' (de nem m. *cső-stül), illetve m. hagy-juk ~ szlk. opus?-me 'u.a.' (de nem m. *tegy-ük).
[Igaz, most modulálnom kell a korábbi hozzászólásomban elmondottakat: a magánhangzóval kezdődő ragok és képzők nem alkotnak morfémahatárt, valamint a nem szótagos prefixumok (igekötők) sem, emiatt otec+ami > otcami > ot-ca-mi. Az összetételi határ és a "testes" prefix mindig "forró", pl. Brati-slava és prí-krasa.]

Előzmény: rumci (30)
LvT Creative Commons License 2001.08.12 0 0 32
Kedves rumci!

Lehet, hogy félreérthető voltam a rétorománnal... Úgy döntöttem akkor, hogy végigveszek minden indoeurópai nyelvet, még akkor is, ha "látszólag" latin betűs. Ez volt a szerencsém :-), mivel edig en bloc "kidobtam" a germán és az újlatin nyelvek összességét.
Részeletes elemzéskor pedig kiderült, hogy rétoromán egy nyelvjárását pedig úgy hívják, hogy ladin, ettől egy ugrás a ladino, amely zsidók által használt nyelv (volt), és úgy viszonyul a kasztíliaihoz, mint a jiddis a felnémethez... Hoppá, jiddis! [De persze már az iráni nyelveknél beugorhatott volna a tát, avagy zsidó perzsa.]
Ezért említettem a rétorománt, aminek az ortográfiájával egyébként sokáig bajom volt. Nekem a surmiran rumantsch (oberhalbsteini rétoromán) nyelvjárásról vannak részletesen adataim német nyelven. Itt a tg digráfot úgy definiálják, hogy ugyanúgy kell ejteni, mint az olasz spicciolo cci-jét; a tsch betűkapcsolatot viszont fontos megkülönböztetni a tg-től és ugyanúgy ejtik, mint a németben.
Ez sokáig egy feloldhatatlan ellentét volt nekem, hogy ugyanazt a hangot, hogyan lehet megkülönböztetni egymástól... Idővel kiderült, hogy a tsch megfelel a magyar /cs/-nek, míg a tg a /csj/-nek, vagyis a Milosević utolsó hangjának. Lám, a német nem ismeri a /ty/ hangot, különben arra hivatkoztak volna, nem az olasz /cs/-re.
De kissé vissza a héberhez: utána néztem, az ivrit (modern héber) nem követi a jiddis hangjelölését, inkább visszatér az "egy betű - egy hang" elvhez: bevezettek egy új diakritikus jelet, a betű után írt "aposztróf"-ot. Ez hasonlóan, a "csehes" hacsekhoz "meglágyítja" az alapjelet: /zs/ = {z} + {'}, /cs/ = {c} + {'}, /dzs/ = {g} + {'}.

(N.B. Túró Rudi mindig van a hűtőben: a gyerekek a zselést szeretik...)

Előzmény: rumci (31)
rumci Creative Commons License 2001.08.12 0 0 31
Gratulálok! Ez így is szép volt. (Azt sajnálom, hogy mások bele se próbáltak szállni a játékba.)
Köszönöm a sört, de – ha szabad – elcserélném fagyira vagy Túró Rudira, mert ezeket legalább szeretem is, szemben a sörrel, melyből életemben mindössze egy kortyot bírtam megkóstolni.
Akkor jó, hogy nem jelöltem meg, hogy germán nyelv a kitalálandó, az túl sok könnyítés lett volna, és így is sikerült.
Arról, hogy – legalábbis szerintem – messze triviálisabb a megoldás, mint amikre korábban gondoltál, OFF eszembe jutott az a barkochba- (hogy már fajnál maradjunk! :-)) ) feladvány, amellyel legjobban sikerült valaha is megizzasztanom embertársamat, ez nemes egyszerűséggel az ég (fn.) volt, s onnantól kezdve volt szinte lehetetlenség megfejteni, hogy:
– Tárgy?
– Is.
– Fogalom?
– Is.ON

Azon töröm a fejem most viszont, hogy milyen latin betűn kívüli írás köthető a rétorománokhoz, de semmi nem jut az eszembe. (Bár gondolom, a smiley hiánya ellenére ezt nem kell szó szerint vennem.)

Sajnálom is, mert abból rögtön kettő is lett volna. :-))

Előzmény: LvT (29)
rumci Creative Commons License 2001.08.12 0 0 30
I.
7. b-c) Szerintem igen változó az ejtés. Éppen ezért nyugodtan támaszkodhatunk a #szótag = #mgh. elvre.
7. d) E kérdésben erősen hátrányos helyzetű vagyok hozzád képest, de a ě nem pusztán /je/-t jelöl? És akkor a nazalitás a megelőző mássalhangzóból terjed csak tova? Mert akkor a /ń/ hang egyik fele a m, másik fele pedig a ě betűből adódik. Kérlek, cáfolj, ha hülyeséget mondanék. A Richárdot azért hoztam ide példaként, mert két betű = egy hang, szemben a fixen egy betű = két hang megfeleltetésével.
2. bek. Magyarán (ez a teljes magyar elválasztás algoritmusának vázlata akar lenni): 1. ha volt az elválasztandó szóalakban egyszerűsítés, feloldjuk; 2. a szót kiejtés szerint leszótagoljuk (minden szótagot pontosan egy magánhangzó alkot, ha két magánhangzó egymásra következik, közéjük kerül az elválasztójel, ha van köztük mássalhangzó, mindig pontosan egy kerül az elválasztójel után – mindezek kiejtés szerint értvék!), a hangokat megfeleltejük a betűknek, és ennek megfelelően írjuk vissza a kötőjeleket; 3. ha elválasztójel után két azonos graféma (itt már az írás számít) található, az elválasztójelet közéjük léptetjük; 4. ha bármely elválasztójelet megelőző és követő magánhangzók között tőmorféma kezdődik, vagy kötőjel (nem elválasztójel!) van, az elválasztójel erre a helyre kerül.
NB. 1. A lépések sorrendje fontos, ez magyarázza ugyanis pl. a Des-sew-ffy elválasztást: /ž/ értékű ss ezért választódik szét, egyben marad viszont a /f/ értékű ff, mivel összetételi határ előzi meg. Ezek után persze rejtély a Kristóffy helyes elválasztása, lehet ugyanis > Kristó + ffy és > Kristóf + fy egyaránt.
NB. 2. Komolyabb bizonytalanságot a 2. és a 4. pont okozhat, az utóbbi azzal, hogy összetétel-e valami vagy nem, az előbbi pedig a normatív kiejtésre való hivatkozással, noha ez a mai napig nem kodifikáltatott az írásnormához mérhető igénnyel. (Az 1. is okozhat persze gondot a karosszéria-típus esetében, de ezek száma elhanyagolható.)

Nekem ezek alapján, melyek szerintem párhuzamban állnak a te elveiddel, legvalószínűbben a Nie-tzsche alak jön ki, feltéve a /níče/ kiejtést (a /ničče/ ejtést szubsztenderdnek szokták tartani, hogy az milyen elválasztást hozna, számomra kétségesebb, de ott a másik megoldást valószínűsíteném).

II.
Az ellentmondás feloldása: a lj betűt egy összetett betűnek tekinti a szabályzat (mint pl. a ch-t, ezért nem tartja szétválaszthatónak); ebben talán valami ly iránti vonzalom is meghúzódik.

III.
Érdekes. Szláv nyelvek elválasztása közül csak az oroszt meg a lengyelt ismertem, és mindkettő nagyon megengedő, azaz a legtöbb magánhangzó között számos helyen elválaszthatunk: V-C=C-CV (az = jellel megjelölt a preferált hely azonban, ha nem szól bele morféma- [vagy összetételi?] határ). Buta módon azt hittem, hogy a többi szláv nyelv is nagyjából így csinálja (amúgy ha minden jól megy, épp hétfőn kerül kezembe orosz meg cseh [csehszlovák?] helyesírási szabályzat).

IV.
Az a kérdés, hogy az elválasztás tipográfiai vagy helyesírási elvét tekintjük-e. Amit te mondasz, az a tipográfiai elve; szemben a helyesírási elvével, mely a szótagolás. Nem véletlen, hogy helyesírásilag teljesen szabályos az i-de-i elválasztás, ami tipográfiai nonszensz. Arról nem beszélve, hogy valószínűleg könnyebb összerakni a valódi szótagszerkezetnek inkább megfelelő tem-plomot a temp-lomnál, bár itt felmerül a kitalálhatóság elve is, ami a „maximalizáld a szótagkezdetet!” elvének éppen ellentmond a „maximalizáld a kódát!” elvével (vö. rövidítések, becézés, játszi szóképzés).
Amúgy a Nietz-sche elválasztás mellett korábban én is csak az esztétikai (= tipográfiai) szempontokat tudtam felhozni (bár a tőled megtudottak alapján most már szinte biztos vagyok benne, hogy megfontolás nélkül átmásolták valami német elválasztási szójegyzékből).

Előzmény: LvT (28)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 29
Kedves rumci!

Fizetek egy sört, ha találkozunk, a feladványodért. Már a rétoromán nyelvjárások ortográfiai problémáinál jártam, amikor belém döbbent, hogy milyen szűk látókörű (vagy tudatalatti faji amnéziával terhelt) vagyok...

A megoldás: a jiddis használja a /z/ + /s/ héber betűk kombinációját a /zs/ hang rögzítésére (természetesen jobbról balra).

Mindenesetre sajnálhatod, hogy ilyen hamar kitaláltam: a glagolita írásról való elmélkedésemről lemaradtál :-)

P.S. Azért nem vagyok magammal megelégedve.

Előzmény: rumci (26)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 28
Kedves rumci!

Nagyon szomorú vagyok magamtól, úgy gondoltam, hogy a glagolita, a lineáris A és B kivételével az összes európai indoeurópai alfabétumot letudtam. Miután válaszoltam a másik vitaszálra, száműzöm magam könyvtáram hűvösébe...

Nos, az elválasztás kapcsán szándékosan Nádasdy-féle provokatív hangnemben fogalmaztam. Mindennek hátterében annak "kidomborítása" áll, hogy felesleges a Nie-tzsche levezethetőségére hivatkozni, amikor a szabályrendszer és a gyakorlat egyaránt önellentmondással terhes. Ennek legfőbb oka, hogy kevert a "szótagfelfogás", azt hol a grafikai kép, hol a kiejtés határozza meg.

I.
Elsőként régebbi megjegyzések 'újrarágva':
* A 7/a pontban említett schism az angolok túlnyomó többségénél kétszótagos ejtésű; szemben az Eton-nal, ahol az arány fordított. A grafikai kép viszont ennek pont ellentmond. (A második szótagban a schwa, ugyanaz, mint pl. az abroad szó első a-ja helyett ejtünk, az pedig vitán felül kétszótagos.) Konklúzió: itt grafikai szótagfelfogás érvényesül.
* 7/b-c. Ennek megoldásához "fonológus kellene". Ejt-e a magyar magánhangzót, pl. Krk > /körk/ ~ /krük/ (vagy zmrzlina > /zmirzlina/)? Vagy egy erős teoretikus: van-e szórag nélküli teljes nyomatékú (nem simuló) szó a magyarban? Itt döntetlen, bár az átadó nyelv szempontjából grafikai a felfogás.
* 7/d. A Staroměsto nem párhuzamos a fixen szóval: itt a két mássalhangzót két külön betű reprezentálja (m + ě = /m/ + /nye/). A magyar -- a te megoldásodnak megfelelően -- itt egyértelműen grafikai szótagolást alkalmaz (bár a fixen szóval ellentétben megtehetné az ellenkezőjét. [A Richárd semmiképpen nem ül, mert a ch egy hang.])
* Te hoztad a Mau-pas-sant példát, amely szintén grafikailag fogja fel a szótagot.

A fentiek tehát -- idegen szavak esetén -- alapvetően ellentmondanak a szótagolás szerinti elválasztás elvének, viszont elég konzekvens abban, hogy:
- a betűkapcsolatokat az átadó nyelv szabályai szerint* tekinti egységnek;
- az átadó nyelv szabályai* szerint nem ejtett magánhangzókat eldobja;
- figyelmen kívül hagyja a ki nem írt magánhangókat és az egy jel - több hang problémát;
- a fentiek alkotta szabályrendszeren belül (vagyis a betűkapcsolatokat egy-egy hipotetikus osztatlan grafémával kicsélve, nem ejtett maganhanzók törölve), a "V{n*C}V" betűsort "V-V"-vé alakítja, ha n=0; "V-CV"-vé, ha n=1; "VC-CV"-vé, ha n=2; illetve "V{n-1*C}-CV"-vé, ha n>2.
[Megjegyzések: "V" egy magánhangzót szimbolizáló graféma(!), míg "C" egy mássalhangzó-jel, "n*C" 'n' drabag egymás utáni "C".
* Az "átadó nyelv szabályai szerint" kifejezést úgy kell értelmezni, hogy ennek ellenére néha "magyaros alak" realizálódhat, vö. verne: /vern/ ~ /verne/]

Ha a fenti szabályrendszert a Nietzsche szóra alkalmazzuk akkor legvalószínűbben a Nietz-sche jön ki. A Nie-tzsche arra utalna, hogy hasonló átértelmezést végzünk, mint az ischias /iszchiasz/ > /isiász/ szóban, amelyet a jelenlegi "elvek" nem támogatnak, vö. ma már Merle /merle/ a kívánatos és nem Morse /morze/, vagyis megtartandó az átadó nyelv grafémaértelmezése.

II.
Egy másik ellentmondás, amit -- eltérő "támadáspontja miatt" nem sikerült beillesztenem a fenti gondolatmenetbe. Az AkH 230. pontja két elvet rögzít:
* "Legyünk magyarosak": A forrásnyelvektől eltérő szótagolást ír elő: Ped-ro *Pe-dro helyett
* "Ne legyünk magyarosak": Egy mássalhangzónak kell tekintenünk azt a betűcsoportot, melyet magyarul hangcsoporttal ejtünk, ld. Ljubljana ejtése megfelel az írásképének, ugyanakkor Ljub-lja-na van *Ljubl-ja-na helyett.

III.
Nem követendő példaként, de felhozom a szlovák szabályozást. Ott a precedencia-sorrend pontosan "fordított": (1) válasszunk el morfámahatáron; (2) ha nem megy (pl. nincs, "grafikailag fedett", nem ismerjük fel, vagy "nem akarjuk") válasszuk el szótaghatáron; de bármit is tudtál eddig a szótagról az elválasztásra alkalmazva megadjuk a "lokális" definícióját... Nem mondunk semmit az idegen szavakról -- a te felelősséged, hogy nem kötelezően felismerd a morfémahatárokat -- csak kiterjesztjük az ábécé definícióját azokkal a betűkapcsolatokkal melyek kettőshangzóként vagy osztatlan mássalhangzóként realizálódnak; van egy kiegészítő segédszabály: az ismételt (dupla) mássalhangzókat úgy tekintjük, mintha ejtésük is ismételt lenne (N.B. a szlovák nem ismeri a hosszú mássalhangzókat).
Az egyébként eltérő szótagdefinícióra legyen itt egy magyar-szlovák párhuzamos szemléltetés:
"V-V == u.a.": m. ne-on = szlk. ne-ón;
"VC-CV == u.a.": m. koc-ka = szlk. koc-ka;
"V-CV == u.a.": m. bó-ja = szlk. bó-ja;
"VC..C-CV =/= VC-C..CV": m. must-ra =/= szlk. mus-tra.
Ezt csak azért írtam le, mert úgy vélem, a kevésbé terjedelmes, részletekbe menő, de algoritmikusabb szabályozás "szebb", még annak ellenére is, hogy látszólag nagyobb terhet ró az alkalmazóra.

IV.
Általános jogalkalmazói elv, hogy a jogszabály elvét kell tekinteni, annak alapján interpretálni a szöveget.
Az elválasztás lényege pedig az, hogy kellemes, olvashatóbb írásképes nyerjünk az egyenletes, nem túl nagy szóközök révén. Az elválasztáskor ugyanakkor meg kell oldani a sorváltás, sőt lapváltás problémáját; tehát nem szabad úgy "megtörni" az elválasztott szót, hogy "összarakásához" hosszú idő kellene. Így pl. a régebbi tipográfia megkövetelte, hogy egy lap végén lévő elválasztás esetén az előláb jobb szélére kiírják az elválasztott szó további részét; a következő lapon tetején hasonlóan volt "átkötés".
A Nie-tzsche elválasztás jelentősen nehezebben olvasható össze (öt mássalhangzó egymás mellett), mint a Nietz-sche (erre vonatkozott a korábbi "brrr" megnyilvánulásom), így semmi esetre sem lehet konform az elválasztás céljával: ennél már sokkal jobb, ha nem választjuk el.

Előzmény: rumci (27)
rumci Creative Commons License 2001.08.11 0 0 27
Már megint sokat tanultam, de nem győztél meg. Az első hatra nem igazán tudnék mit válaszolni, hetedikhez azonban van némi hozzáfűznivalóm.
a) Ezek magyarul mindenképp elválaszthatatlanok (annyi szótag ahány magánhangzó), de tudomásom szerint angolul is (az angolok – ha jól vettem ki olvasmányaimból – nem igazán ismerik el teljes értékű szótagnak a szótagképző mássalhangzóval mint szótagmaggal alkotottakat; ha jól sejtem, ennek az az oka, hogy az önálló szótagot itt egy posztlexikális szabály alakítja ki).
b) Nem választható el, mert a magyarban (így a magyar elválasztás szempontjából) szótagot csak pontosan egy magánhangzó alkothat (a helyesírási szabályzat szerint: Meinl: –, autó: a-u-tó; ugyanígy az autóbusz-megálló emiatt kötőjeles.d) A helyes magyar elválasztás: Sta-ro-měs-to. E kérdésekben különben elég jól eligazítanak a x-re és a ch-ra vonatkozó szabályok: fi-xen, Ri-chárd.
Előzmény: LvT (25)
rumci Creative Commons License 2001.08.11 0 0 26
Nem tudom, adjak-e még támpontokat, vagy szabad a gazda. Ha már játék, én inkább az előbbit választom, de ha már eleged van, szólj rám! (Kicsit önző is vagyok, mert annyi érdekes dolgot írsz ezen apróság kapcsán, hogy még akarok tovább élvezkedni.) Szóval a két további információ: 1. a kitalálandó nyelv által használt írásrendszert még nem említetted; 2. nemcsak hogy indoeurópai, hanem európai is a nyelv, amelyről szó van; 3. egyelőre nem szívesen árulnám el, hogy az indoeurópai nyelvcsalád mely ágába tartozik a keresett nyelv, mert azzal – azt hiszem – túl sokat segítenék.
Előzmény: LvT (22)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 25
Kedves rumci!

Még egy pár érv a "Miért ne Nie-tzsche avagy Hol a szabály komámasszony" ;-) kérdéskörhöz:

1. "Eredeti megoldás"
2. Magyarul is malacsajt ~ malac-sajt ~ /malaččajt/
3. Német nyelvben nincsenek gemmináták /níc/ + /se/ > */níccse/ > /nícse/, de a franciában is: Maupas-sant.
4. A magyarban is elemezhetetlen tthy betűkapcsolattal írjuk a /tty/-t a Batthyány-ban, ugyanígy tzsch-vel írjuk a */ccs/-t a Nietzsche-ben. Ha az előbbire helyes (sőt, szerinted szabályos) lehet a t-thy tagolás, miért ne lehetne jó a tz-sch is?
5. Nem menekülhetünk el az idegen szavak morfémahatárainak tételes ismerete elől (a "|" a morfémahatár, a "." a hangokat választja el a magyar átírásban), pl. szlovák mucha /m.u.ch.a/ ~ viac|hlas|ý /v.ia.dz.h.l.a.sz.í/, lengyel pod|ziem|n|y /p.o.dzj.dzj.e.m.n.[jer]ü/ ~ po|dzięnk|ova|ć /p.o.dzj.en.k.o.v.a.cj/.
6. Egyébként is "kell" tudni, mi egy graféma, mi nem az, vö. Tarzan /t.a.r.z.a.n/ ~ lengyel Jerzy /j.e.zs.[jer]ü/, olasz sciugo /s.u.g.o/ ~ angol scientific /sz.aj.(ö).n.t.i.f.i.k/, angol schism /sz.[k.]i.z.(ö).m/ ~ schwa /s.w.o/ ˇmis|chief /m.i.sz/s.cs.(ö).f/, szlovák dielňa /gy.je.l.ny.a/ ~ diecéza /d.i.j.e.c.é.z.a/.
Ugyanígy kellene tudni, hogy a németben a zsch nem lehet 'egy betű', hanem /c/+/s/.
7. És végül néhány nüansz:
7/a. Az angolban a Eton ill. schism szavak vagy egyformán egyszótagosak, vagy egyformán kettő; tehát az Eton vagy elválaszthatatlan, vagy a schi-sm is helyes!
7/b. Elválasztható-e a Krkre, Krken 'Krk nevű adriai szigetre, szigeten' szó, illetve mivel különbözik ez a Pagra, Pagon 'Pag nevű adriai szigetre, szigeten' szótól, illetve a padra, padon 'ülőalkalmatosságra, -on' szótól.
7/c. Ha a fentiek szerint lehet Krk-re és Kr-ken, akkor miért ne lehetne Kr-ko-no-še (a tő ugyanaz a szó). de ha nem vesszük figyelembe a "helyi szokásokat", akkor mi akadályozza meg a hibás *Kr-a-ko-noš szótagolást.
7/d. Mit együnk a cseh Staroměsto helynévvel, melynek ejtése: /sztaromnyeszto/, Sta-ro-měs-to-t kodifikáljunk-e (grafikai egyben "eredeti" alak) vagy Sta-rom-ěs-to-t (kiejtéskövető alak)? Ha nem ez utóbbit, akkor miért Nie-tzsche?

Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 24
Errata (előző hozzászólásom utolsó mondata):
"Annál is inkább, mivel a /nícse/ csak a /verne/-hez hasonló lokalizáció, és nem minden körülmények között a minimalista megoldásokhoz célszerű tartanunk magunkat."
Előzmény: LvT (23)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 23
Kedves rumci!

Az egész hevenéyszer felsorolásom oda konkludált, hogy a jelenlegi elválasztási szabályok csak az idegen szavak 99%-át fedik le. Pech, hogy ebben az 1%-ban benne van a Niet-sche is, mely sokkal gyakoribb mint pl. a Kr-ko-noše, vagy a M-kr-tč-jan.
A 4. példám lényege az volt, hogy jelezzem a magyarban is vannak olyan írásképek, ahol a morfémahatárok "fedettek", de elválasztáskor "előbukkannak".
Ha már definiálni akarjuk a Nietzsche és társai elválasztását, akkor (szvsz) két populáció igényeit kell kiegészítenünk: akik "tudják, hogy eszik-e vagy isszák", és akik nem. Ez a popululáció szóról-szóra eltérhet: Nietzsche-t tudjuk, de van még Kierkegaard, Tolkien. Vagy Crichton. Vagy Myers /mejersz/ ~ Brueghel /bröjghel/. Vagy Broer /brúr/ ~ Noel /nóel/...
Konklúzió: elég, ha a magyar elválasztás szabályai úgy-ahogy lefedik a magyar nyelvet. "De több van, mit bölcselmetek felfogni képes", emiatt jobb ha egyes elemek tételesen definiálódnak. Annál is inkább, mivel a /nícse/ csak a verne/i>-hez hasonló lokalizáció, és nem minden körülmények között a minimalista megoldásokhoz célszerű tartanunk magunkat.

Előzmény: rumci (20)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 22
Lemaradt az előző hozáászólásom végéről a konkrúzió: Passz...
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2001.08.11 0 0 21
Kedves rumci!

Egyelőre a /zs/ = /z/ + /s/-hez. Igen sok nem latinbetűs indoeurópai nyelv van, de rá kellett, hogy jöjjek, hogy nem megy! Különösen, ha a latin betűs nyelveket (amlyek a legaffinisebbek a "poligramokhoz") kizárjuk.
Részletes vizsgálat nélkül ejtem a cirill betűvel írt nyelveket is, hiszen a "zs-betű" azokban a kezdetektől jelen van. Elhagyva még a kihaltakat, az alábbiak maradtak: görög, örmény, indoiráni.

A görög nem lehet, mivel hiányzik belőle az /s/ és a /zs/ hang (idegen szavakban is pótolja, pl. Chicago > Sikago /szikagho/, ill. jour fix > zour-fix /zurfix/ 'fogadónap').

Az örményben ugyan mindhárom kérdéses hang meg van, de a zs hangnak önálló betűje van (a "J" végét húzzuk tovább egy kört csinálva kicsit a függőleges szár közepét áthúzva).

Az ind nyelvek vagy a bráhmi leányírásait (elsősorban dévanágari), vagy az arab írás lokalizációit (első sorban: perzsa-urdu) használják a latinbetűs cigányt leszámítva. Azonban ezekben az írásokban nincs "összetétel". Így az urduban dévanágari használata esetén vagy egyszerűen a /z/ hang jelét alkalmazzák rá, vagy a dzsh-betűt a z "diakritikus jelével" ellátva; perzsa-urdu írásban pedig saját jele van a /zs/-nek: egy hármaspont az r betűn. Egyébként is rendkívül ritka hang ezekben a nyelvekben a /zs/ és nem ismerek olyan ind nyelvet, amelyben meglenne mindhárom kérdéses hang.

Az iráni nyelveket vagy arab írással (pl. újperzsa-urdu), vagy cirillel (pl. tadzsik) vagy latin betűvel (pl. kurd) írják. Ezekről pedig korábban kiderült, hogy van zs betűjük. Igaz a pasto-ábécére nem találtam példát (azt sem tudom, saját írásuk van-e vagy az arab változata; de az előbbit nem tartom valószínűnek, de ha igen, akkor a saját nyelvükre kellett szabják...)

Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2001.08.11 0 0 20
1. A h betű a különbség.
2. A kiejtésalapú elválasztás nem azt jelenti, hogy ide-oda berakok egy-egy betűt. Ha az alapszó kissebb lenne, akkor ez lenne a jó elválasztás.
3. A tartsa típusa igen zűrös, ha konzekvensen fonematikus lenne a helyesírásunk, akkor szerintem a tarccsa vagy a tarcssa volna az alapalak, és az elválasztás pedig ehhez igazodóan: tarcs-sa ~ tarcs-csa lenne. A tartsa alak tart-sa elválasztását viszont indokolja, hogy az összeolvadást itt egy nagyon későn végrehajtódó fonológiai szabály váltja ki, tehát eltekintünk tőle; továbbá fura betűkapcsolatok sor elején csak a hagyományos írásmódú szavakban idéződnek elő (a tartsa pedig éppen egy túlontúl szóelemzett alak).
4. Ez hogy jön ide?
4. Semmi bajom a kivételekkel, a magyar nyelvben és írásban is van épp elég (tőlem lehetne több vagy kevesebb is), de nem tudom, miért jó, hogy ha valami szabályból levezethető, akkor kivételként kelljen külön megtanulni.
+1. Az elválasztás kiejtésalapúságának van egy tényleges, de rendszerszerű kivétele: a rövid hangot jelölő kettőzött mássalhangzók elválasztása, pl. Mau-pas-sant.
Előzmény: LvT (19)
LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 19
Kedves rumci!
Egyrészt a Bottyán és a Batthyány nevek közt nem érzek igazán különbséget. Másrészt, ha már kiejtéskövetést tartod a mérvadónak (vö. 15-ös hozzászólásod), akkor miért nem kis-sebb. Harmadrészt /tarča/ ejtés mellett tart-sa írásmód van. Negyedszer Papp+val > Pappal de, Papp-pal. Negyedrészt -- ha az eddigiek nem győztek volna meg -- az eszperantóban is megtartottak egy, azaz egy kivételt.
Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2001.08.10 0 0 18
Tudom, hogy kivételesnek tartja a szabályzat a Batthyány elválasztását, de nem az, mert megfelel a szabályoknak. Az általad javasolt ty-thy ~ thy-thy nem lehet jó, mert grafémabeszúrás csak olyan szóalakban léphet fel, mely(nek az adott része) az egyszerűsítő írásmód szerint íratik, márpedig a Batthyány hagyományos írásmódú alak.
Nekem is a (brr!) alak látszana a szabályosnak.
A /zs/ = /z/ + /s/-hez egyelőre csak súgok: nem latin betűs indoeurópai nyelv (elég kevés ilyen van).
Előzmény: LvT (16)
LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 17
Errata (egyszerűen képtelen vagyok leírni a Schtzschild szót, mindig "Schitzschirm-ként realizálódik":
'Igazából a Schutzschild szót kellett volna megadnom a Schutzschirm helyett. Nem azért, mintha különbség lenne köztük, de az előbbinek /šuččild/ ejtését bárki leellenőrizhetné Kirk kapitány kalandjainak soros epizódjából valamelyik német műholdas adón.'
Előzmény: LvT (16)
LvT Creative Commons License 2001.08.10 0 0 16
Kedves rumci!
A Battyány-t kivételes elválasztásúnak említi az AkH 229. A szabályok alapján levezethető lenne a Baty-thyá-ny és a Bathy-thyá-ny megoldás is.
Igazából a Schutzschild szót kellett volna megadnom a Schutzschirm helyett. Nem azért, mintha különbség lenne köztük, de az előbbinek /šuččirm/ bárki leellenőrizhetné Kirk kapitány kalandjainak soros epizódjából valamelyik német műholda adón.
(N.B. Átírásod egyébklént nem volt "randa hibrid": A HTML engedte keretek közt megfelelt a Sätälä-rendszernek.)
Mindenesetre akármit gondolunk is mi, az alternatív alak a Nie-tzsche (brrr!). Nem számítva ide a kedvenc szövegszerkesztőmmel adott elválasztóprogram "kompromisszumos" megoldását: Ni-etzsc-he. ("Gyerekek, nem javaslom, hogy otthon kipróbáljátok!")

P.S. Áruld már el, kik írnak /zs/ = /z/ + /s/-t még. Nem fogok rájönni...

Előzmény: rumci (15)
rumci Creative Commons License 2001.08.09 0 0 15
A Batthyány elválasztása szerintem abszolút szabályosan kiejtéskövető, így nem értem az analógiát (/baty-tyá-nyi/ = Bat-thyá-ny).
Lehet, hogy megint a németes műveltség hiánya, de és így ejteném az idézted szavakat: /níče, šulcširm, blicšlag/ (a randa hibrid átírás célja kizárólag az egyértelműség), ezért nem értem teljesen a mögöttesét még mindig. (A hit már megvan, a tudás nem. :-)) )
Előzmény: LvT (14)
LvT Creative Commons License 2001.08.09 0 0 14
Kedves rumci!

Szándékoltan adtam meg német nyelvű hivatkozást: nehogy nyelvi hozzá nem értéssel lehessen azt "vádolni". (Angolul egyébként hasonló, pl. itt.).
De én a Nietzsche nevet nem a Shakespeare-rel, hanem a Batthyány-val párosítanám: a mechanikus szabályalkalmazás mindkét esetben túlontúl szokatlan betűsort kapnánk a sor elején. Ezért dönthettek a morfémahatáron való elválasztás mellett, melynek felismerése (legalábbis azok körében, akik egyáltalán leírják a Nietzsche nevet) a még teljesen ki nem halt németes műveltség miatt magyar nyelvi környzetben is elképzelhető (pl. Schultz, deutsche~deutlich, Schutzschirm, Blitzschlag).

Egyébként szégyellem magam: eddig még nem találtam olyan nyelvet, melyben a /zs/ írása rendszerszerűen = /z/ + /s/.

Előzmény: rumci (11)
LvT Creative Commons License 2001.08.09 0 0 13
Kedves rumci!

Magam sem úgy értelmeztem, hogy a szakszövegekben másként kellene elválasztani; ha erre a következtetésre lehetett jutni a hozzászólásomból, akkor amögött leginkább fogamzászavar lehet.

A 237. ugyanakkor egyértelműen önálló szavakról beszél. Abban is egyet értünk, hogy bizonyos "prefixek" megértettek arra, hogy de facto szavakká nyilvánítsuk őket, így pl. phls listájából mikro-, foto-, mikro-, elektro-, kis jóakarattal még a tele- is (teleház).

Vegyük ugyanakkor a sztenográfia-t, vagy a topográfia. Sem a szteno-, sem a topo- prefix nem tekinthető szószerűnek, de a -gráfia tag sem; legalábbis nem jobban mint a -gram (a = -gráfia rögzített eredménye) elem, melyet rendszerszerűen a szótaghatáron választatnak el. (Ez utóbbitól eltér a -gramm 'súlymérték' szó.)

Igen érdekes a telegram. Ennek ajánlott elválasztása te-leg-ram, tehát a tele- "mégsem szószerű". Ugyanakkor megengedett a te-le-szkóp, melyben a -szkóp-ot nehéz önállósult lexikai egységként felfogni, tehát mégis a tele-nek kell annak lennie.

Az inter(-)aktív és mikro(-)szféra elválasztatlanságát pedig csak véletlennek lehet elkönyvelni, minthogy utótaguk törzskönyvezett magyar szó. Ide venném még az elektro(-)szkóp-ot és a elektro(-)sztatikus-t is (vö. elektromérnök).

A fentiek arról tanúskodnak, hogy a kodifikátorok nyelvérzéke sem egységes abban, hogy melyek az önálló magyar elemek. Ennek hiányában pedig a plebsz számára is a "nyelvérzék" marad mint támpont.
Lehet, hogy erős értelmiségi mentalitásom és biológusdiplomám okozza, de én a fil+antróp mindkét elemét szószerűnek érzem (de különösen az utótagot): egyik oldalról mizantróp, antropomorf, antropológia, ...; a másikról fílosz, filológia, hungarofil, bazofil, audiofil, ... Nem látom tehát magyar nyelvűek számára meghatározóan nehezebben felismerhető "összetételnek" a filantróp-ot, mint teleszkóp-ot vagy sztenográfia-t.

Erkölcsösebbnek tartanám tehát az elemek szerinti szétválasztás lehetőségét kodifikálni még a re-klám, Shake-speare stb. esetben is.
(N.B. Az utóbbinak van egy "praktikus" oka is: ha pl. ezt a nevet angol nyelvű szónak nyilvánítom, akkor a nem-mondom-ki nevű szövegszerkesztő elválasztása nem minősülne hibásnak. Ez blőd dolognak tűnhet, de többek közt hasonló oka volt a legutóbbi német helyesírási reform azon változtatásának, hogy a ck vetűkapcsolatot azentúl nem k-k-ként kell elválasztani.)

Előzmény: rumci (12)
rumci Creative Commons License 2001.08.08 0 0 12
Való igaz, hogy elég értelmetlen volt egy szabálypontot szétszedni két egymástól távolabb esőre, de szerintem a két szabálypont nem igazán mond ellent egymásnak, inkább kiegészíti egymást. (A szaknyelvi szövegekben, összetételi határon való elválasztás lehetősége csupán a problémás szavak egy töredékére vonatkozik. A 231. ráadásul nem azt mondja, hogy szakszövegben másként válasszunk el, hanem azt, hogy az összetételi tagok szerinti elválasztásnak „kivált szaktudományi munkákban” létjogosultsága. Szerintem a 231. második bekezdése és a 237. második bekezdése ugyanazt a halmazt akarja definiálni, csak ellenekző irányból.) A termo/termó szinte önálló szó a magyarban, ha nem is teljesen az, nagyon traszparens összetételi tag (vö. termotasak, az akció pedig teljesen az. A filantróp egyik eleme sem tiszta a csak magyarul tudó számára, így annak „összetételi tagok” szerinti elválasztás, szerintem mindenképp hiba.
Előzmény: LvT (9)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!