"Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy abban nem egyeztünk meg, hogy az általad említett két példában az éterben tovahaladó rezgéseknek azonosak a valóságos (tehát éterbeni) hullámhosszai és a ......."
Valóban nem egyeztünk meg de azthittem ezzel való egyetértésem az áltatlam tálaltakból számodra kiderül.
"Éppen az a lényeg, hogy akkor tükröznek vissza fázisazonosan, ha kör alakban helyezkednek el."
Ebben tényleg nem egyeztünk meg és nem is értek vele egyet.
"Próbálj már letérni a Lorentrz-elméletről, meg a hosszkontrakcióról. "
Nem tudom az én példámnál hol láttál ilyet ill. honnan veszed ezt hogy figyelembe vettem volna......
"Ugyanakkor a mozgó fényforrás által kibocsátott hullámhossz a Doppler-effektus miatt rövidebb lesz ...."
Első idevonatkozó példám pont ez alapján készítettem de nekem akor sem sikerült fázisegyezőséget kapni.
Egyre inkább az az észrevételem hogy te kezeled felületesen a bizonyításaidat.
Én vitatásunk kapcsán kértem tőled valamit a 2919 -es hozzászólásomban azonba erre nem kaptam meg a kielégítő feleletet. Kérlek próbáld meg újra átolvasni és az abban foglaltaknak megfelelően válaszolni (hogy félreértésmentesen megérthesselek). Nemhiszem hogy nagy kérés. Vagy ha másoknak adott válaszaid miatt nem érsz rá részemre adott válaszod az én általam kért formában prezentálni, kérlek szólj ha lesz időd és komolyabban folytathatunk eszmecserét. Addig sajnos én nem tudok előrehaladni ill. újabb vitatnivaló részt prezentálni mig csupán általánosságban/felületesen értekezünk.
"Azt próbáltam megmutatni, hogy ennek az egy szem adatnak semmi köze az időlassuláshoz. Az 1,66 us egy a hajó rendszerében mért adat."
Nem, Te azt próbáltad viccesen sugallni, hogy én a 166.5 m-t akartam összehozni az 1.66us-mal. De ilyet én nem írtam, sőt miután korábban is ezt értetted félre, már akkor is leírtam, hogy ekkor 100000km/s lenne a fény sebessége.
"Az, hogy a hajósok jó ötletnek tartották azt, hogy két kezdettől fogva eltérő időt mutató óra mutatott értékét kivonják egymásból és erre 1,66us-et kapjanak, nos ez a földinek csak akkor mond valamit, ha érti a specrelt."
Na igen, csakhogy az űrhajó rendszerében nem mondhatjuk, hogy a sebességtől függő eltérés van a két óra által mutatott érték között, legfeljebb a távolságtól, de senki nem várja el, hogy úgy olvassák le az órákat, hogy tőle többszázméterre állva távcsövet használjanak. Erre a problémára már javasoltam megoldást a gyakorlatban.
Számolja az, aki bizonyítani akarja, hogy más inerciarendszerben más eredmény jön ki. :))"
A gamma valóban nem lineáris, de akkor melyik inerciarendszer a jó rendszer? Mert ha a Naphoz rögzített, akkor a képletben 29.7km/s +/-v szerepel, ha egy másik galaxis közepe, akkor meg esetleg 10000km/2 +/-v? Hol van akkor a relativitás maga? A reltivitás nem egymáshoz képest különböző sebességgel mozgó rendszereket hasonlít össze? Csak a poén kedvéért megnéztem, hogy 30km/s-nál 44.5 órára az óra eltérése kb. 800us.
- Hol talalom meg a repulogepes kiserlet eredeti pontos adatait, mert en is ki szeretnem szamolni ? Annyi hozzafuzni valom van a dologhoz, hogyha a elfelejtkezunk a relativitas elmelet tudomanyos alapjairol, es csak megfigyelo szamara erzekelheto esemenyekkel szamolok, akkor kovetkezokeppen vezethetem le az esemenyeket:
double
s1,s2,r,vf,vr,sr1,sc1,t1,c,t2,sr2,sc2,t,s;
c
=299792458 ; //m/s
r
=1000; //m a repulo pillanatnyi tavolsaga a megfigyelotol
vf
=29700; //m/s a fold sebessege
vr
=-250; //m/s 250, -250 a repulogep sebessege
t1
=r/(c-vf-vr);
sc1
=(c-vf)*t1;sr1=r+vr*t1; //ellenorzes
t2
=sc1/(c+vf);
sc2
=c*t2;sr2=vf*t2;s=sc2+sr2; //ellenorzes
t
=t1+t2;
Ennek eredmenye a ket kulonbozo sebessegre (es esetunkben ket kulonbozo irany is)
tr1=6.6712875332450097e-006
tr2=6.6712764056419449e-006
(A naprendszert most allo rendszernek vettem, de ugye az is mozog)
( Ha a szamitastba csak a visszaverodo fennyel szamolog, szc1=r, akkor a kovetkezo eredmenyek lesznek:
t2a=6.6712791872647926e-006
t2b=6.6712847516175228e-006
)
Jol latszik, hogy a megfigyelotol, ugyan egyforma sebesseggel tavolodnak a repulogepek, de megis hozzam kepest ugyanakkora tavolsagra nem egy idoben erkeznek, attol fuggoen, hogy mekkora a sebesseguk. Tehat a legegyszerubb levezetessel is lathato az idodilatacio. Persze ha azt alitjuk, hogy a feny sebessege a kiindulo ponthoz keppest allando, akkor az egesz nem igaz, de akkor a vitat itt kellene folytatni.
- Mas kerdes:
Ha az atomba az elektronok mozognak, akkor reletivisztikus tomegnovekedest kellene eszlelnuk ennek megfeleloen, es az atomgravitacios mezeje ennek megfeleloen valtozna, van ilyen megfigyeles, vagy tud valaki barmilyen eredemnyt errol ?
Ui:
Ha megint tordeles nelkul jelenik meg amit irtam akkor valaki irja mar meg mint rontok el. Vagy valaki javitsa ki a forumot;0
Nem hiszem, hogy komolyabban belegondolhattál, hogy mi is történik a Naphoz rögzített rendszerben. Írtam, hogy ha valaki úgy gondolja, hogy a görbe vonal hossza nagyságrendekkel nagyobb eredményt adna
Nem csak a hosszáról van szó, sőt. Az időeltérés a ppillanatnyi sebességektő, és a pillanatnyi sebességekkel megtett utaktól függ. Ezekkel kellett volna felírni a helyes képletet, és a görbét követve elvégezni az összegzést.
Te kisimítottad a görbét, ezzel átlagsebességet vezettél be, és a nagyobb sebességekhez tartozó útingadozáspkat is belesimítottad egy egyenesbe.
Kedves Dubois, ha megtalálod, okvetlen üzenj nekem is, és így kezdd hogy Kedves Kristóf Miklós, különben soha nem találom meg az üzenetet, tű a szénakazalban. Köszi!
Bocs, hogy ezt írom, de ha mégegyszer elolvasod, amit ugyanezen reagálásodra korábban írtam, akkor legfeljebb magadon fogsz mosolyogni, hogy még egy precíz ember is tévedhet, félreérthet dolgokat néha. :-)
Azt próbáltam megmutatni, hogy ennek az egy szem adatnak semmi köze az időlassuláshoz. Az 1,66 us egy a hajó rendszerében mért adat.
Tudom, hogy azt kevered, hogy ugyanazt a fénymozgást mérte a földi 0,55-nek amit a hajós 1,66-nak. Igen ám, de a földi rendszerében dolgozva, a hajósok ezt két külön órával mérték.
- Két olyan órával, amelyek nem mutattak egyforma időt sem a mérés kezdetén, sem a végén.
- Mindkét hajós óra számlapja a földi rendszerben leírva a fény futási ideje alatt jóval kevesebbet változott, mint 0,55 us, lelassultak.
- Az, hogy a hajósok jó ötletnek tartották azt, hogy két kezdettől fogva eltérő időt mutató óra mutatott értékét kivonják egymásból és erre 1,66us-et kapjanak, nos ez a földinek csak akkor mond valamit, ha érti a specrelt. Akkor viszont nem mondana olyat, hogy nem is lassult le a hajó órája... :-)))
--------------------
A Minkowski térben egy Lorentz trafó formális szempontból olyan, mint egy forgatás. Abban is hasonlít a forgatásra, hogy vannak a forgatás során változatlanul maradó mennyiségek. Egy ilyen mennyiségre szeretnél te ellenpéldát találni.
Dubois válaszához és az én hozzászólásomhoz csak azt teszem hozzá, hogy ha bonyolult módon akarsz egyszerű dolgokat kiszámolni, akkor bonyolult módszerhez kell folyamodnom. A jelen esetben az ívhossz vonalintegráljához. Tessék, tanuld meg és zámold ki. Mikoer végeztél, és megkaptad ugyanazt, mitn az egyszerű számolással, majd ott állunk és vigyorogva közöljük veled, hogy mi ezt eleve tudtuk. Merthogy az matematikai tétel, hogy egy görbe ívhossza független a paraméterezéstől, ami itt azt jelenti, hogy a sajátidő független a vonatkoztatási rendszertől, amiben számolsz. Akár görbevonalú és gyorsuló koordinátarendszert is használhatsz, ha neked úgy tetszik :))))
"Akkor számold ki a pillanatnyi sebességekkel, Neked megvan hozzá a tudásod! Azt azonban ne felejtsd, hogy a 29.7km/s sebességhez az órák keringési sebessége +/- a Föld forgási sebessége pillanatszerűen változik, és egyszer több, egyszer kevesebb, mint 29.7km/s!"
Dehogy fogok vonalintegrálokat számolni.
Számolja az, aki bizonyítani akarja, hogy más inerciarendszerben más eredmény jön ki. :))
De a 3842-ben leírt áttekinthetőbb helyzetet kvalitatíve is tudjuk elemezni.
Az egyik repülő, amelyik a Földközépponthoz képest áll, állandó F sebességgel repül a Naphoz képest.
A felszíni óra és a másik repülő is ugyanekkora átlagsebességgel mozog az indulástól a megérkezésig számolva.
Azonban az órák sebességfüggő ritmusváltozását megadó gamma nemlineáris.
Egy adott sebességhez viszonyítva nagyobb sebességekre aránytalanul többet lassít, mint amit kisebb sebességre gyorsít.
Ezért minden azonos átlagsebességű, de nem konstans sebességű mozgásra időlassulás jön ki a konstans sebességű mozgáshoz képest.
(Ezért nem szabad átlagolni még közelítő számításokban sem.)
Képzeld el, hogy délben Budapesten vagy, 1 órakor Fehérváron.
Többféle módon mehetsz odarohanhatsz 120 km/h-val 30 perc alatt és egy fél órát vársz.
Mehetsz egyenletes sebességgel, hogy éppen időre érj oda.
Mehet repülővel, néhányszor megfordulva, majd 1-re éppen beérve.
Mindegyik útnál a menetidő 1 óra, a távolság ugyanaz, 60 km, az átlagsebesség ugyanannyi (60 km/h), a sebesség-idő függvény azonban más.
Számold ki a gammával (melyben most a sebesség időfüggő), hogy különböző egyszerű sebesség-idő függvényekre mennyi időlassulás jön ki.
Az ikerparadoxon kijön, meg is mérték atomórával. A számolás egyébként elvégezhető az ún. abszolút (megfigyelőtől független) formalizmusban. A sajátidő egyébként a világvonal Minkowski metrikával vett ívhossza. Tévedések elkerülése végett: a specrel akármilyen mozgást le tud írni, nemcsak inerciálisat. Azt az állítást értik félre, miszerint csak egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végző megfigyelőket tud ekvivalensen kezelni (tetszőleges megfigyelők csak az áltrelben ekvivalensek). Ez tény, de attól a specrel még megmondja, mi az eredmény, és némi differenciálgeometriai háttérrel belátható, hogy a két iker között mindig annak lesz rövidebb a sajátideje, aki nem végzett az egész idő alatt inerciális mozgást.
<br><br>
Mmormotának egyébként teljesen igaza van. A specrel és az áltrel is axiomatizálható matematikai keretek között. Logikai ellentmondásmentességük egyenértékű a Peano aritmetika ellenmondásmentességével, ami persze Gödel tétele értelmében a rendszeren belül nem igazolható. Aki azonban logikai ellentmondásra vadászik a specrelben, és azt megtalálni véli, az jobban teszi, ha előbb tanul egy kis matekot.
<br><br>
Azon rendkívül valószínűtlen esetben, ha valaki mégis valódi logikai ellentmondást talál, nem maga a specrel dől össze, hanem a matek mint olyan, mégpedig az egész, az is, ami a newtoni fizika mögött van. Ám ettől a specrel mint fizikai elmélet valósággal való, kimért és tapasztalt egyezése még fennáll, legfeljebb a matekot kell megjavítani (a fentebb feltételezett ellentmondást kiküszöbölni). Jelenleg a fény sebességének vonatkoztatási rendszertől való függetlensége 1.7x10^(-15) pontossággal igazolt, és készülnek egy űrbeli kísérletre, amely képes lesz 10^(-20) mérési pontosság elérésére. Nem véletlenül alapozták a fény sebességére a métert. Jelenleg a c a legnagyobb pontossággal ismert természeti állandó, aminek állandó volta is minden más természeti állandónál pontosabban igazolt.
"Én csak arra szerettem volna rámutatni, hogy attól, hogy egy elmélet (amely teljessége nem bizonyítható) ellentmondásmentessége matematikailag esetleg bizonyított még nem ad arra garanciát, hogy a természet bármire is használná az elméletet."
De itt arról van szó, hogy ellentmondásos-e, nem arról, hogy a valóságban használható-e.
Amit Lxrose csinál az az, hogy átmegy egy másik inerciarendszerbe és azt állítja, hogy "na, itt nem jön ki". Mintha a Cardano képletet akarná megdönteni egyre "ravaszabb" harmadfokú egyenletekkel. :))
Arról viszont beszélt mmormota, hogy az ellentmondásmentesség matematikailag bizonyítható. Én csak arra szerettem volna rámutatni, hogy attól, hogy egy elmélet (amely teljessége nem bizonyítható) ellentmondásmentessége matematikailag esetleg bizonyított még nem ad arra garanciát, hogy a természet bármire is használná az elméletet. Egy fizikai elmélet végső próbaköve mindig is a tapasztalat, a kísérlet marad, bár tudom, manapság ez a fizikusok között nem egy népszerű álláspont.
Az ikerparadoxon éppen arról szól, hogy nem lehet átlagsebességgel számolni az órák ritmusát. :)"
Akkor számold ki a pillanatnyi sebességekkel, Neked megvan hozzá a tudásod! Azt azonban ne felejtsd, hogy a 29.7km/s sebességhez az órák keringési sebessége +/- a Föld forgási sebessége pillanatszerűen változik, és egyszer több, egyszer kevesebb, mint 29.7km/s! Nem hiszem, hogy kijönne a megfelelő késés illetve sietés az órákra.
Bocsánat, túl precíz akartam lenni, aztán elcsesztem. Felszíni órát akartam írni persze. Így még egyszer helyesen: H a föld felszíni órán mutatott érték, H1 az űrhajón mutatott érték.
"Gödel óta azt hiszem van némi probléma egy matematikai rendszer teljességének és ellentmondásmentességének matematikai bizonyításával, mégpedig az, hogy a kettő együtt nem bizonyítható. Abban tehát egyetérthetünk, hogy a relativitáselmélet teljessége és konzekvens volta sem bizonyítható pusztán matematikai úton."
Nem látom, hogy mmormota a spec.rel. teljességéről beszélt volna bármilyen értelemben.
Szerinted mit jelent Gödel tételében a teljesség és az a teljesség vonatkozik-e a spec.rel-re?
"Bevezetted a görbe egyenes fogalmát. Mikor feszesre húztad a görbe oldalú háromszög görbe oldalát, sikeresen elhanyagoltad azt, ami számít."
Nem hiszem, hogy komolyabban belegondolhattál, hogy mi is történik a Naphoz rögzített rendszerben. Írtam, hogy ha valaki úgy gondolja, hogy a görbe vonal hossza nagyságrendekkel nagyobb eredményt adna, akkor számoljon utána őmaga, de nekem van rá egy láda söröm, hogy az eredmény helyesen számolva sem több mondjuk mondjuk 50%-nál. Azt mondjátok, hogy nem vagyok elég bátor, mert csak 50-et merek mondani? Szerintem sokkal kevesebb lesz, de még ha a sebesség 50%-kal nagyobb is, mint 2m/s, akkor mi van? Majd utánanézek, hogy a szerintetek ilyen durva elhanyagolás - ami a feladat lényege - ,hogyan befolyásolja a számolás helyességét.
Nem hiszem, hogy egy szuperpontos számítás megmentené a specrel azon állítását, hogy a mozgó órák lassabban járnak az ismert képlet szerint.
Ha az elmélet érvényessége a Földre van korlátozva, akkor mennyivel jobb, mint a Newton - Galilei féle klasszikus?
Idézet: "Nem tartom túl felemelőnek, hogy egy matematikailag bizonyítottan konzekvens rendszer cáfolási kísérleteiben keresgéljek hibákat."
Gödel óta azt hiszem van némi probléma egy matematikai rendszer teljességének és ellentmondásmentességének matematikai bizonyításával, mégpedig az, hogy a kettő együtt nem bizonyítható. Abban tehát egyetérthetünk, hogy a relativitáselmélet teljessége és konzekvens volta sem bizonyítható pusztán matematikai úton. Így azok, akik egy fizikai elméletet pusztán matematikai konstrukciónak tekintenek, szerintem rossz úton járnak.
Szeretném elismételni a problémát, ezúttal még egyszerűbben. Adott a Hafele-Keating kísérlet, azzal a bővítéssel, hogy adott egy v sebességű úrhajó, amely valahonnan a semmiből érkezik, és amikor a repülőgépek elindulnak, nullázza a fedélzeti óráját. Ugyanúgy nulláról indul az összes többi óra. Az egyszerűség kedvéért érintse az űrhajó a felszínt abban a pontban ahonnan a repülők indulnak, így a szinkronizálás egyszerű, mert a repülők az érintés pillanatában indulnak el. A repülők visszaérkezésekor minden órát olvassunk le. Mutasson a fedélzeti óra H időt, ez ugye megegyezik a Föld középpontjában lévő rendszerben a spec.rel. által kiszámított értékkel. Az űrhajó órája mutasson H1 időt.
Kérdésem, milyen viszonyban van H és H1?
1. Egyenlőek.
2. H1 < H
3. H1 > H
4. Egyéb.
Kérem azokat, akik egyáltalán válaszolni akarnak, egyetlen számot küldjenek csak, a szavazás eredményét majd később értékeljük, a magyarázatokra pedig utána fogunk kitérni.
"Az, hogy a foldi rendszerben mért 165-öt a hajó rendszerében mért 1,66-tal elosztod, az biztos nagyon érdekes dolog, de nem vonnék le ebből különösebben mély fizikai következtetéseket. Legfeljebb a számolási szokásaidra nézve... :-)"
Bocs, hogy ezt írom, de ha mégegyszer elolvasod, amit ugyanezen reagálásodra korábban írtam, akkor legfeljebb magadon fogsz mosolyogni, hogy még egy precíz ember is tévedhet, félreérthet dolgokat néha. :-)
"Összehasonlítva az utak különbségét láthatjuk, hogy a keleti óra 325km-rel többet, a nyugati óra pedig 184km-rel kevesebbet tesz meg, mint a felszíni. Az átlagsebesség különbség ezek szerint 325km/44.5óra=7.33km/h, vagyis kb. 2 m/s, illetve 184km/44.5óra=4.13km/h, vagyis kb 1.1m/s!
(Az idődilatációs képletet alkalmazva az időeltérés 10-12s nagyságrendű, az atomóra pedig 10-7s nagyságrendű eltérést mutat.)"
Eltaláltad a szarva közt a tőgyét.
Az ikerparadoxon éppen arról szól, hogy nem lehet átlagsebességgel számolni az órák ritmusát. :)
Egy jobban áttekinthető helyzet a következő:
Válasszuk meg úgy a felszíni pont kezdeti helyét, hogy éppen a Föld középpontjának keringési vonalában legyen, mondjuk elöl.
A repülőgépek sebességét pedig válasszuk meg úgy, hogy éppen a Föld forgási kerületi sebességével legyenek egyenlők, csak ellentétes irányban.
A Föld forgási sebességét meg válasszuk meg úgy, hogy a gépek visszaérkezésekor a felszíni pont éppen a földpálya vonalában legyen, az eredeti állásában, egy nap elteltével.
Tekintsük a földpálya ezen kis szakaszát egyenesnek.
Ekkor a Nap rendszeréből nézve az egyik gép végig a földpálya vonalában áll, a felszíni pont egy teljes színuszhullámot ír le, a másik másik gép kettőt.
Mindegyikhez hozzáadódik konstansként a Föld mozgása.
A Michelson-Morley kísérlet ugy abból áll, hogy az interferométer karjait 90 fokkal elforgatjuk, és azt várjuk, hogy az interferenciacsíkok eltolódnak. Ez az elforgatás ugyanaz, mint egy tükrözés, és a karok szerepcseréje.
Győzőcske mindig "kinullázott" interferométerről beszél, ami gondolom azt jelenti, hogy középen épp hullámmaximum van. Ekkor az interferenciakép szimmetrikus a középpontra, vagyis az elforgatásnak tényleg nem látszik eredménye (persze a közbenső állapotokban így is látszódna, de ez most mindegy).
Tehát Győzőke állítása, miszerint az MM kísérlet alkalmatlan az éterszél kimutatására, ilyen "kinullázott" interferométerre még (majdnam) igaz is. Egyszerűen nem kell kinullázni a készüléket.
A keringő repülőgépekre mégsem jó használni, mert kényelmetlen a repülőgépek pályáját integrálni.
Mit gondolsz, miért kértem az egyeneseket?
Kell az nekem, hogy cikloisok vonal menti integrálját kelljen kiszámolnom, csak azért, hogy még egy példán megmutassam, a sajátidő invariáns a lorentz trafóra? Egy forgatásra?!
mert ugyan lehet, hogy a transzformáció egyetlen mozgó órára lassulást ad, de a fény futási ideje csak nagyobb lesz egy a fénysugár irányával ellentétesen mozgó rendszerben, holott ilyet a józan ész szerint nem kellene csinálnia.
A fény természetesen nem tesz ilyet. Ami ellenkezik a józan ésszel, az maga a gondolatmenet, aminek alapján ezt állítod.
Ötletszerűen összeválogatsz néhány adatot, egy részük egyik, más részük mási rendszerben van mérve, majd ezeket egymással elosztva kapsz egy értelmezhetetlen adatot, amelyre azt mondod, ebből látszik, hogy a fény futása lassabb lett.
A fény az egyik rendszerben mért adatok szerint 165m-t tett meg 0,55 us alatt, sebesége 165m/0,55us = c
A fény a másik rendszerben mért adatok szerint 500m-t tett meg 1,66 us alatt, sebessége 500m/1,66us= c
Az, hogy a foldi rendszerben mért 165-öt a hajó rendszerében mért 1,66-tal elosztod, az biztos nagyon érdekes dolog, de nem vonnék le ebből különösebben mély fizikai következtetéseket. Legfeljebb a számolási szokásaidra nézve... :-)
