Nyugalmi rendszerben szinkronizálok 2 órát, majd azonos sebességgel elviszem ugyanolyan távolságra ellenkező irányokba. Ekkor a szinkron nem bomlik meg. Ezután a rendszert elindítom valamilyen sebességgel, és egy kivülről jövő fényjel futási idejét kezdem mérni úgy, hogy az első érzékelőt elért jel hatására az elektronika kiolvassa az aktuális időt az ott lévő órán, és letárolja a memóriájában, a másik óra pedig akkor olvassa ki a saját maga által mutatott időt, amikor a fényjel odaér. Ha a rendszer nyugalomba került, (miután visszaért a Földre ), összehasonlítják a két letárolt értéket, és a különbség lesz a futási idő.
Ez a módszer jó, és alkalmas a fény sebességének mérésére
Ha a rendszer fénnyel összemérhető sebességgel haladna, akkor a futási idő alaposan lecsökkenne. (Ellentétes irányú mozgásnál.) Miért mérnénk mégis c-t?.
Ez a mondat egy feltételezésen alapul.
A mindennapi élet egy tapasztalatát alkalmaztad. Ülsz az álló autódban. Jön szembe a forgalom. Egy szembe jövő autónak bizonyos időbe telik, hogy megtegye a kocsid orrától a faráig tartó pár métert. Elindulsz a kocsival. Most ugyanez rövidebb idő alatt játszódik le. Ez egy tapasztalat, senki se csodálkozik rajta, alkalmazza.
Természetesnek veszed, hogy az általad vázolt kísérletben is így lesz.
Nos, nem lesz így.
Jön a nyilvánvaló kérdés: miért nem?
Erre nincs válasz. Ez egy kísérleti tapasztalat. Nem ezt vártuk, de ezt tapasztaltuk.
A következő nyilvánvaló reakció: biztos elrontottak valamit, nem jól mértek, nem jól számoltak, figyelmen kívül hagtak valami fontosat.
Átrágtak milliószor mindent, és semmi hiba. Persze voltak, akik találtak "hibát", de ezek tévedésnek bizonyultak.
Ismét természetes, hogy a valami ennyire váratlan, érthetetlen, másféleképp is meg kell próbálni mérni. Hátha akkor más lesz, talán az is kiderül, mi volt itt a baj.
Nem lett más, ezernyi különbözó kísérlet egybehangzóan ugyanazt mondta: akár szembe szaladsz a fénnyel, akár futsz előle, ugyanazt a sebességet méred.
Le kellett nyelni a békát, ha ilyen a természet, akkor ilyennek is kell leírni.
Ez a leírás a specrel.
Nem magyarázza azt, hogy miért mindig c a fénysebesség, hanem tudomásul veszi, felhasználja.
Leírja a világot úgy, hogy ezt a tényt beépíti a modellbe.
A modell akkor ér valamit, ha alkalmazva olyan előrejelzéseket is kapunk, amit addig nem tudtunk, vagy magyaráz olyan jelenségeket, amit eddig nem értettünk.
Ezt a specrel gyönyörűen megteszi. Pl. elöre jelzi, hogy nem tudunk részecskéket c fölé gyorsítani, és nem is tudunk. Előre jelzi, hogy egy c közelébe gyorsított részecske ütközéskor sokkal nagyobbat üt, mint ami Newton szerint számolva várható. és úgy is van.
Beépült a kvantumelméletbe, és számtalan dolog a helyére kattant. Összeférhető Maxwell EM elméletével, míg Newton és a Galilei trafó nem volt az. Végtelen a skála.
Én általában szórakoztatónak találom a vitákat, ezért járok ide. Csak akkor marad rossz érzésem, ha beleütközök valami értelmetlen falba, és hiába látom tisztán a problémát, hiába próbálom bármely oldalról, mindig koppanok rajta.
Bocs, hogy nem értékeltem megfelelően a számításodat! Ha elmondanád, hogy szerinted miért nem jó a következő mérési módszer...
Nyugalmi rendszerben szinkronizálok 2 órát, majd azonos sebességgel elviszem ugyanolyan távolságra ellenkező irányokba. Ekkor a szinkron nem bomlik meg. Ezután a rendszert elindítom valamilyen sebességgel, és egy kivülről jövő fényjel futási idejét kezdem mérni úgy, hogy az első érzékelőt elért jel hatására az elektronika kiolvassa az aktuális időt az ott lévő órán, és letárolja a memóriájában, a másik óra pedig akkor olvassa ki a saját maga által mutatott időt, amikor a fényjel odaér. Ha a rendszer nyugalomba került, (miután visszaért a Földre ), összehasonlítják a két letárolt értéket, és a különbség lesz a futási idő. Ha a rendszer fénnyel összemérhető sebességgel haladna, akkor a futási idő alaposan lecsökkenne. (Ellentétes irányú mozgásnál.) Miért mérnénk mégis c-t?
Egyetlen egy ok miatt írtam le részletesen. Hogy láthasd, megérthesd, hogyan lehet alkalmazni a Lorentz trafót. Hogy minden apró lépés ott legyen, részletesen megmagyarázva.
Te meg kb. annyira jutottál, ez egy bonyolult szar, nyilván ködösítés.
Senkinek semmi kifogás az ellen, hogy meg akarod dönteni a specrelt. De miért nem érted meg előtte? Már mióta vitázol itt, negyed időt fordítottál volna a megértésre, akkor nem forognánk körbekörbe ugyanazokon a félreértett vackokon. Tiszta mókuskerék.
Ha alkalmazható lenne, nyilván az egyszerűbb néhány műveletes számítást használta volna Mmormota is. Ebből pedig joggal gondolok arra, hogy valódi mérés esetén a futási idő nem 1.66us lenne, hanem jóval kevesebb. A mérési módszert már vázoltam a másik topicban, de sajnos Privatti kiszált abból a vitából. Elvben mérhető a lecsökkent futási idő, csak technikailag kell megoldani.
"Akkor oda jutottunk, hogy az egyirányú fénysebességeknél az idődilatációs képlet nem alkalmazható, mert arról semmit sem tudunk, hogy a fény egy irányban milyen úton mennyi ideig haladt..."
Akkor oda jutottunk, hogy az egyirányú fénysebességeknél az idődilatációs képlet nem alkalmazható, mert arról semmit sem tudunk, hogy a fény egy irányban milyen úton mennyi ideig haladt...
A 2794-ben leírtam, hogy megy. Végezd el, és meglátod, hogy tévedésben vagy.
Ha az eredmény nem felelne meg a várakozásnak, mutasd meg a számítást.
De könyörgöm, pontosan, precízen. Mi micsoda, mikor hol van, melyik rendszerben írod le. Nem számokat odavetve. Ennek így semmi értelme, vesztegeted az idődet.
Amit itt emlegetsz, azok nem összetartozó értékek, és értelmetlen a következtetés amire jutsz. Dubois elmagyarázta, nem értetted.
Ha rendesen megoldasz egy feladatot, nagyon jó az esélyed hogy rájössz. Ha ugyanazt ismételgeted, semmi.
"Tényleg azt akarod, hogy azt is írjam le? Mi lett volna? Ugyanez. nem kell hozzá semmi más, mint átgondoltan megváltoztatni néhány előjelet a szövegemben."
Azért tettem fel a kérdést, mert arra hivatkoztál, hogy az óra közelebb jött...
"Ezzel szemben a földről nézve az a helyzet, hogy amikor az űrhajó órája félidőben van, akkor a hajó haladásának irányában tartó fény még a közelében sincs a hajó másik végének."
Ezt nem értem, arról nem volt szó, hogy a fény a hajó haladási irányába tartana...
Egyre inkább az a meggyőződésem, hogy nagyon sokan nem értik pontosan, mit jelent egy jelenség leírása egy rendszerben. Ez egy olyan alapdolog, amit nagyon nehéz pótolni, nem is számít rá az ember, hogy nem értik, nem pontosan úgy értik, ahogy kellene.
Most egy ilyen bizonytalan alapról aztán egy koordináta transzformáció már végképp zavaros. Ez a rohadt 0,55us, 1,66us dolog is ebből jön. Nem látják pontosan, mi minek a mije. Ahelyett, hogy ezt megértenék, részleteiben átgondolnák, megpróbálják átlépni, és továbbmenni. Kiragadott részleteket összerakni, szómágiával, hangzás alapján vagy nem is tudom.
Az benne a legzavaróbb, hogy egy ennyire egyszerű dologban tartósan megmarad a zavar. Személyes beszélgetésben egy délután kényelmesen meg lehet magyarázni - itt meg soha.
"ha érteni akarod, ne csak engem dolgoztass. Gondold át, értsd me, mit miért csináltam, miért pont úgy"
Ááá, lxrose szerintem úgy gondolkodik, hogy arra a rövid időre, amíg megdönti a relativitáselméletet, már kár erőfeszítést tenni arra, hogy megértse. :))
Akkor mi lett volna, ha úgy számolsz, ahogy az eredeti feladatban szerepelt? A hajó távolodik, a fény pedig közeledik.
Tényleg azt akarod, hogy azt is írjam le? Mi lett volna? Ugyanez. nem kell hozzá semmi más, mint átgondoltan megváltoztatni néhány előjelet a szövegemben.
Figyelj, ha érteni akarod, ne csak engem dolgoztass. Gondold át, értsd me, mit miért csináltam, miért pont úgy. Próbálj megoldani egy hasonló feladatot. Ne odavetett számokkal, hanem írd le olyan részletsen, ahogy én.
Megjegyzem, én neked írtam le. ha csak az eredmény kellett volna, én is odavetek pár számot - megtehetem, merrt átlátom és nem rontom el. de te még nem látod át, tehát egyelőre legyél precíz -vagy sose jutsz előrébb.
"Dehogynem! A 0.55us külsö idő alatt a belső óra 1.66us-ot mér, az számomra azt jelenti, hogy az óra felgyorsult, hogy 3-szor akkora időt tudjon mutatni."
Ez az (egyik) alaptévedésed.
Olyan eseménypárokat hasonlítasz össze, amelyeknek az egyik végük egyidejű, de a másik végük nem az
Azt gondolod, hogy a belső végifutás eleje és vége időben megfelel a külső végigfutás elejénel és végének, ezért a két időtartam összehasonlítható az időmúlás sebességének megállap0tására.
Ezzel szemben a földről nézve az a helyzet, hogy amikor az űrhajó órája félidőben van, akkor a hajó haladásának irányában tartó fény még a közelében sincs a hajó másik végének.
És fordítva, amikor a hosszanti fény eléri a hajó másik végét, akkor a hajó órája már túl van a félidőn.
(Hajó farában elhelyett óráról és onnan induló hosszanti fényjelről beszélek)
Az űrhajó személyzetének viszont a két eseményí egyidejű. Amikor az óra félidőhöz ér, akkor ér szerintük a hosszanti fénysugár a hajó másik végébe.
"Terrmészetesen az x koordinátát is vedd figyelembe, hiszen a hajó órája elmozdul, másik rendszer ideje helyfüggő. (talán azért gondolod, hogy gyorsul, mert ezt nem számoltad bele, az óra meg közelebb jött)"
Miután az inerciarendszerek egyenértéküek, az az óra lehetne bárhol, akár az űrhajón kivűl mozogva mondjuk előtte, akkor távolodna tőlem, de ettől függetlenül a számított időtartam 1.66us, ami nem egészen az, aminek ki kellene jönnie. Mivel a rendszer órájának le kell lassulnia, ezért a "helyes" időtartam az általam számolt 9.25*10-7 lenne. Az is lehet, hogy a transzformáció nincs szinkronban az idődilatációs képlettel és a Lorentz kontrakcióval.
Dehogynem! A 0.55us külsö idő alatt a belső óra 1.66us-ot mér, az számomra azt jelenti, hogy az óra felgyorsult, hogy 3-szor akkora időt tudjon mutatni.
Nem lehet ezt így odavetve csinálni. Mindig halál pontosan meg kell mondani, mit, melyik rendszerben, hol mérsz. Különösen addig, amíg nem érted pontosan a dolgot.
Mit is jelent az, hogy a hajó órája gyorsabban vagy lassabban jár?
A földi rendszerben a hajó órája legyen t1 időpontban x1 helyen volt, t2 időpontban pedig x2 helyen.
Ezután megnézed, hogy a t1' és t2' mennyi, más szóval átváltok a hajó rendszerébe, és kiszámolom, mit mutatott a hajó órája. Ez nem csak t1 és t2, hanem x1 és x2 függvénye is.
Dehogynem! A 0.55us külsö idő alatt a belső óra 1.66us-ot mér, az számomra azt jelenti, hogy az óra felgyorsult, hogy 3-szor akkora időt tudjon mutatni.
Kijött Neked, hogy az űrhajó órája gyorsabban jár, mint az enyém, csak azt kellene látnom, hogy ez hogyan van szinkronban a specrel állításával.
Nem jött ki ilyen. Ez valami félreértés. válaszd ki a másik rendszer egy pontját, konvertáld át a t-ket t'-vé, és látni fogod, hogy az űrhajó órája lassabban jár. Terrmészetesen az x koordinátát is vedd figyelembe, hiszen a hajó órája elmozdul, másik rendszer ideje helyfüggő. (talán azért gondolod, hogy gyorsul, mert ezt nem számoltad bele, az óra meg közelebb jött)
Az idő negatív volta számodra mit képvisel?
Azt, hogy a szám kifejtésénél elgórtam az előjelet, de a tényleges számolásnál már nem. A sebesség negatív, hiszen a hajó a negatív irányba meg az x tengelyen.
"Lxrose arra adott válaszából láthatod, hogy azt hiszi, hogy a relativisztikus időlassulás ugyanolyan (sőt az is lehet, hogy azt hiszi, hogy ugyanaz)mint a Doppler, távolodva lassulás, közeledve gyorsulás."
Természetesen nem hiszem azt, hogy a természet olyan furmányos lenne, hogy úgy befolyásolja az idő telését, hogy mi mindig c-t mérjünk. Nyilván a természetet ez nem érdekli, így aztán le*@&###, hogy mi melyik irányban mérjük a sebességet, csak ketyeg az óra valahogy. Ebből aztán kijön valami...Talán még az időutazás is, ahogy Mmormota képletéből láthatjuk. :-)
Bár a feladatot kissé átalakítottad, de a lényegen nem változtat. Persze, értékelem, hogy ennyit számoltál, de valamit nem értek.
Kijött Neked, hogy az űrhajó órája gyorsabban jár, mint az enyém, csak azt kellene látnom, hogy ez hogyan van szinkronban a specrel állításával. Mert hát az órának nem kellene tudnia, hogy én most olyan irányban mérem a fény sebességét, ahol neki sietnie kellene. :-)
Szóval amit leírtál, az alapján a következő számnak kellene kijönnie az időre:
-3.0740740740833333333333333333333e-7
Ezt a számológéppől másoltam ki. Az idő negatív volta számodra mit képvisel? Ilyenkor mi az eljárás, kiszámolom, hogy mennyi kell, hogy c jöjjön ki? :-)))
