Szerinted hogy képes azt a példát nem érteni? Írta rá azt a ködösítő általánosságot a hullámhosszal. Nem is szerepel a példában hullámhossz, egy darab táguló kört számoltam ki. Mozgó forrásnál nincs egyértelmű hullámhossz, de a maximumhelyek mozgása az egyértelmű.
Vagy a másik felét nem érti? Azt, hogy a hullámforrás maga ment oda a találkozási pontra személyesen? :-)
Vagy tökéletesen érti, csak nem mondhatja, mert 800 oldal, Pantheon meg minden?
Bizonyított a sajátidő invarianciája. Kiválasztod azt a rendszert, ahol legkönnyebb számolni. Kiszámolod rendesen. Ha nem tudod integrálni, kiszámolod valami Matlab-félével.
Nem lehet idődilatációt átlagsebességgel számolni.
"Feltételeztem, hogy azt a +/- v-t is helyesen transzformálod.
Úgy persze hogy nem megy, hogy azt mondod:
1, számolok 0 +-100 m/s-mal
2 , számolok (c-50) +- 100 m/s-mal "
Na igen, ezt sejtettem, hogy nem megy.
Ok, de tegyük fel csak egy gondolat erejéig, hogy az idődilatáció képletében csak a sebesség első hatványa szerepel! Ebben az esetben mikor követünk el nagyobb számolási hibát, ha a Föld középpontjához viszonyítva 200, 450 és 700m/s állandó sebességeket alkalmazunk, vagy ha a Naphoz viszonyítva megnézzük, hogy hogyan alakul az órák által bejárt utak hossza? Abban egyetértünk, hogy lineáris sebességfüggésnél két pontot összekötő egyenesen bármilyen sebességgel haladva ugyanaz a hatás adódna?
"Egyelőre ott tartunk, hogy számpéldával cáfoltam egy kiinduló állítását."
Feltűnően lerüli a vitapartnered azt a számpéldát.
Pedig még ott van a merőleges rúd elforgatása, ahol a végén levő tükörnek a különböző helyzetekben egy ellipszisre kellene kerülnie (nem cikloisra), hogy fázisban érkezzen vissza a rúd aljára a visszavert fény.
"Egyetértek, de kompromisszura nincs mód, amikor a szubkultúra láthatóan felfele törekszik. Nem szabad engedni. "
Offtopic!!
Ha valaki agresszív hangvételben ír, és semmi más célja nincs, csak hogy sértegessen, akkor a legjobb taktika a nem reagálás. Ha veszed a lapot, azzal tűzbe hozod az illetőt, aki ezt nyílvánvalóan élvezi, mert fontosnak érezheti magát. Ha tudományos érvei vannak (lennének), akkor azzal kellene jöjjön, egyébként elfecsérelt idő bármit válaszolni neki.
Megértem a reagálásodat (és fórumon kívül egyet is értenék vele), de ha most elkezdődik itt egymás sértegetése, akkor abból mi lesz? Próbáljunk maradni az érveknél és a konkrétumoknál, de csak a fórum témájában!
"Korom Gyula már a halhatatlanság panteonjában van."
Kedves kibic2!
Ha a hülyeségtől nőni lehetne Korom úr már valószínűleg ülve nyalná a Holdat.
De ettől még milyen panteonba lehet bekerülni?
Attól, hogy saját nevével kiadott egy könyvet még nem jelenti azt, hogy igaz is amit ír, legfeljebb ő ezt hiszi igaznak.
Eddig hiába kértem, hogy valami konkrét bizonyítékkal szolgáljanak a koromgyulaisták, olyan kísérletileg ellenőrizhető jóslattal, amit a korábbi elméletek nem tudnak. Már azzal is megelégednék ha Korom úr bármelyik következtetéséből pl. a rel.elm. valamelyik állítása kísérletileg cáfolható. De eddig mereven elzárkóztatok a konkrétumoktól.
Ezzel az erővel megalapíthatnátok a Korom Gyulában Hívők egyházát is, mert ebben csak hinni lehet, tudni semmit.
Igen akar a melegites hatasara is, bar nem tudom ott mekkora a tenyleges sebesseg valtozasa az elektronoknak, ha van egyaltalan. Szoval ez erdekelne, hogy-e valami ilyen tapasztalas (kiserlet), mert van egy halom erdekes jelenseg ami a relativisztikus szemleletbol kovetkezik, megis ezekrol valahogy nem nagyon esik szo.
Ha az atomba az elektronok mozognak, akkor reletivisztikus tomegnovekedest kellene eszlelnuk ennek megfeleloen, es az atomgravitacios mezeje ennek megfeleloen valtozna, van ilyen megfigyeles, vagy tud valaki barmilyen eredemnyt errol ?
Mihez képest kellene növekedést tapasztalni? Mondjuk melegítés hatására? Amennyire tudom, ezt a tömegnövekedést ki lehet mérni...
Korom Gyula már a halhatatlanság panteonjában van.
Egyelőre ott tartunk, hogy számpéldával cáfoltam egy kiinduló állítását.
(Megjegyzem, az az állítás minden fizikához valamennyire is értő számára első ránézésre is hibás, semmi köze relativitáselméleti és egyéb megfontolásokhoz. Elemi geometria.)
Az még inkább nyilvánvaló, hogy az elvakultság a Te agyadra ment. Vagy csak beintett a karmester és megszólalt a sakálok kórusa?
Felvetődik a kérdés! Ki a Sunyi? Ki az alattomos?
Az e, aki a nevét, egzisztenciáját, reputációját, teljes kiállását adja gondolataihoz, alkotásához, vagy aki patkány és a szennycsatornák bugyrából fröcsögi bűzös leheletét?
Kedves Privatt, Te egy NIIIIIMANN vagy!!!!! (ahogy Töröcsik Mari énekli)
KOROM GYULA pedig VALAKI !!!!!
Korom Gyula már a halhatatlanság panteonjában van. Te hol vagy?
A nagy semmiben. A lét és nemlét között. A szavaid is onnan szólnak, a súlyuk is annyi.
Feltételeztem, hogy azt a +/- v-t is helyesen transzformálod.
Úgy persze hogy nem megy, hogy azt mondod:
1, számolok 0 +-100 m/s-mal
2 , számolok (c-50) +- 100 m/s-mal
:-)
Van egy történeted egy rendszerben leírva. Abban van egy sajátidő.
Áttranszformálo a történetet egy másik rendszerbe, lehet olyan gyors, hogy csak na. Ugyanazt a sajátidőt kiszámítod abban a rendszerben is, meglepetés: ugyanakkora lesz...
Attól tartok, nem értettél meg. Leírtam egy elég durva sebességtartományt egy önkényesen választott inerciarendszerben. Itt az idődilatációból származó különbség 1ms-nyi mozgás esetén is több ezer mp lehetne.
Azt állítom, hogy a specrelben a sajátidő kiszámítása bűármely rendszerben ugyanazt az eredményt adja. Természetesen ha nem hibás a számítás. :-)"
A specrelben a sebességeket nem egymáshoz kellene viszonyítani? Ha pedig nem, akkor melyik sebességtartományból válasszam a +/-250m/s sebességeltérést? Ha a fénysebességközeliből veszem, azt mondom, hogy az egyik óra halad 299999200m/s sebességgel, a másik pedig 299999700m/s sebességgel egy valamilyen ponthoz képest. Mennyi lenne az eltérés, ha mondjuk 1mp-ről van szó? Mennyivel indokoltabb azt mondani, hogy a Föld középpontjához képest viszonyítok, mint egy majdnem fénysebességgel száguldó galaxishoz?
"Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy abban nem egyeztünk meg, hogy az általad említett két példában az éterben tovahaladó rezgéseknek azonosak a valóságos (tehát éterbeni) hullámhosszai és a ......."
Valóban nem egyeztünk meg de azthittem ezzel való egyetértésem az áltatlam tálaltakból számodra kiderül.
"Éppen az a lényeg, hogy akkor tükröznek vissza fázisazonosan, ha kör alakban helyezkednek el."
Ebben tényleg nem egyeztünk meg és nem is értek vele egyet.
"Próbálj már letérni a Lorentrz-elméletről, meg a hosszkontrakcióról. "
Nem tudom az én példámnál hol láttál ilyet ill. honnan veszed ezt hogy figyelembe vettem volna......
"Ugyanakkor a mozgó fényforrás által kibocsátott hullámhossz a Doppler-effektus miatt rövidebb lesz ...."
Első idevonatkozó példám pont ez alapján készítettem de nekem akor sem sikerült fázisegyezőséget kapni.
Egyre inkább az az észrevételem hogy te kezeled felületesen a bizonyításaidat.
Én vitatásunk kapcsán kértem tőled valamit a 2919 -es hozzászólásomban azonba erre nem kaptam meg a kielégítő feleletet. Kérlek próbáld meg újra átolvasni és az abban foglaltaknak megfelelően válaszolni (hogy félreértésmentesen megérthesselek). Nemhiszem hogy nagy kérés. Vagy ha másoknak adott válaszaid miatt nem érsz rá részemre adott válaszod az én általam kért formában prezentálni, kérlek szólj ha lesz időd és komolyabban folytathatunk eszmecserét. Addig sajnos én nem tudok előrehaladni ill. újabb vitatnivaló részt prezentálni mig csupán általánosságban/felületesen értekezünk.
"Azt próbáltam megmutatni, hogy ennek az egy szem adatnak semmi köze az időlassuláshoz. Az 1,66 us egy a hajó rendszerében mért adat."
Nem, Te azt próbáltad viccesen sugallni, hogy én a 166.5 m-t akartam összehozni az 1.66us-mal. De ilyet én nem írtam, sőt miután korábban is ezt értetted félre, már akkor is leírtam, hogy ekkor 100000km/s lenne a fény sebessége.
"Az, hogy a hajósok jó ötletnek tartották azt, hogy két kezdettől fogva eltérő időt mutató óra mutatott értékét kivonják egymásból és erre 1,66us-et kapjanak, nos ez a földinek csak akkor mond valamit, ha érti a specrelt."
Na igen, csakhogy az űrhajó rendszerében nem mondhatjuk, hogy a sebességtől függő eltérés van a két óra által mutatott érték között, legfeljebb a távolságtól, de senki nem várja el, hogy úgy olvassák le az órákat, hogy tőle többszázméterre állva távcsövet használjanak. Erre a problémára már javasoltam megoldást a gyakorlatban.
Számolja az, aki bizonyítani akarja, hogy más inerciarendszerben más eredmény jön ki. :))"
A gamma valóban nem lineáris, de akkor melyik inerciarendszer a jó rendszer? Mert ha a Naphoz rögzített, akkor a képletben 29.7km/s +/-v szerepel, ha egy másik galaxis közepe, akkor meg esetleg 10000km/2 +/-v? Hol van akkor a relativitás maga? A reltivitás nem egymáshoz képest különböző sebességgel mozgó rendszereket hasonlít össze? Csak a poén kedvéért megnéztem, hogy 30km/s-nál 44.5 órára az óra eltérése kb. 800us.
- Hol talalom meg a repulogepes kiserlet eredeti pontos adatait, mert en is ki szeretnem szamolni ? Annyi hozzafuzni valom van a dologhoz, hogyha a elfelejtkezunk a relativitas elmelet tudomanyos alapjairol, es csak megfigyelo szamara erzekelheto esemenyekkel szamolok, akkor kovetkezokeppen vezethetem le az esemenyeket:
double
s1,s2,r,vf,vr,sr1,sc1,t1,c,t2,sr2,sc2,t,s;
c
=299792458 ; //m/s
r
=1000; //m a repulo pillanatnyi tavolsaga a megfigyelotol
vf
=29700; //m/s a fold sebessege
vr
=-250; //m/s 250, -250 a repulogep sebessege
t1
=r/(c-vf-vr);
sc1
=(c-vf)*t1;sr1=r+vr*t1; //ellenorzes
t2
=sc1/(c+vf);
sc2
=c*t2;sr2=vf*t2;s=sc2+sr2; //ellenorzes
t
=t1+t2;
Ennek eredmenye a ket kulonbozo sebessegre (es esetunkben ket kulonbozo irany is)
tr1=6.6712875332450097e-006
tr2=6.6712764056419449e-006
(A naprendszert most allo rendszernek vettem, de ugye az is mozog)
( Ha a szamitastba csak a visszaverodo fennyel szamolog, szc1=r, akkor a kovetkezo eredmenyek lesznek:
t2a=6.6712791872647926e-006
t2b=6.6712847516175228e-006
)
Jol latszik, hogy a megfigyelotol, ugyan egyforma sebesseggel tavolodnak a repulogepek, de megis hozzam kepest ugyanakkora tavolsagra nem egy idoben erkeznek, attol fuggoen, hogy mekkora a sebesseguk. Tehat a legegyszerubb levezetessel is lathato az idodilatacio. Persze ha azt alitjuk, hogy a feny sebessege a kiindulo ponthoz keppest allando, akkor az egesz nem igaz, de akkor a vitat itt kellene folytatni.
- Mas kerdes:
Ha az atomba az elektronok mozognak, akkor reletivisztikus tomegnovekedest kellene eszlelnuk ennek megfeleloen, es az atomgravitacios mezeje ennek megfeleloen valtozna, van ilyen megfigyeles, vagy tud valaki barmilyen eredemnyt errol ?
Ui:
Ha megint tordeles nelkul jelenik meg amit irtam akkor valaki irja mar meg mint rontok el. Vagy valaki javitsa ki a forumot;0
Nem hiszem, hogy komolyabban belegondolhattál, hogy mi is történik a Naphoz rögzített rendszerben. Írtam, hogy ha valaki úgy gondolja, hogy a görbe vonal hossza nagyságrendekkel nagyobb eredményt adna
Nem csak a hosszáról van szó, sőt. Az időeltérés a ppillanatnyi sebességektő, és a pillanatnyi sebességekkel megtett utaktól függ. Ezekkel kellett volna felírni a helyes képletet, és a görbét követve elvégezni az összegzést.
Te kisimítottad a görbét, ezzel átlagsebességet vezettél be, és a nagyobb sebességekhez tartozó útingadozáspkat is belesimítottad egy egyenesbe.
Kedves Dubois, ha megtalálod, okvetlen üzenj nekem is, és így kezdd hogy Kedves Kristóf Miklós, különben soha nem találom meg az üzenetet, tű a szénakazalban. Köszi!
Bocs, hogy ezt írom, de ha mégegyszer elolvasod, amit ugyanezen reagálásodra korábban írtam, akkor legfeljebb magadon fogsz mosolyogni, hogy még egy precíz ember is tévedhet, félreérthet dolgokat néha. :-)
Azt próbáltam megmutatni, hogy ennek az egy szem adatnak semmi köze az időlassuláshoz. Az 1,66 us egy a hajó rendszerében mért adat.
Tudom, hogy azt kevered, hogy ugyanazt a fénymozgást mérte a földi 0,55-nek amit a hajós 1,66-nak. Igen ám, de a földi rendszerében dolgozva, a hajósok ezt két külön órával mérték.
- Két olyan órával, amelyek nem mutattak egyforma időt sem a mérés kezdetén, sem a végén.
- Mindkét hajós óra számlapja a földi rendszerben leírva a fény futási ideje alatt jóval kevesebbet változott, mint 0,55 us, lelassultak.
- Az, hogy a hajósok jó ötletnek tartották azt, hogy két kezdettől fogva eltérő időt mutató óra mutatott értékét kivonják egymásból és erre 1,66us-et kapjanak, nos ez a földinek csak akkor mond valamit, ha érti a specrelt. Akkor viszont nem mondana olyat, hogy nem is lassult le a hajó órája... :-)))
--------------------
A Minkowski térben egy Lorentz trafó formális szempontból olyan, mint egy forgatás. Abban is hasonlít a forgatásra, hogy vannak a forgatás során változatlanul maradó mennyiségek. Egy ilyen mennyiségre szeretnél te ellenpéldát találni.
Dubois válaszához és az én hozzászólásomhoz csak azt teszem hozzá, hogy ha bonyolult módon akarsz egyszerű dolgokat kiszámolni, akkor bonyolult módszerhez kell folyamodnom. A jelen esetben az ívhossz vonalintegráljához. Tessék, tanuld meg és zámold ki. Mikoer végeztél, és megkaptad ugyanazt, mitn az egyszerű számolással, majd ott állunk és vigyorogva közöljük veled, hogy mi ezt eleve tudtuk. Merthogy az matematikai tétel, hogy egy görbe ívhossza független a paraméterezéstől, ami itt azt jelenti, hogy a sajátidő független a vonatkoztatási rendszertől, amiben számolsz. Akár görbevonalú és gyorsuló koordinátarendszert is használhatsz, ha neked úgy tetszik :))))
"Akkor számold ki a pillanatnyi sebességekkel, Neked megvan hozzá a tudásod! Azt azonban ne felejtsd, hogy a 29.7km/s sebességhez az órák keringési sebessége +/- a Föld forgási sebessége pillanatszerűen változik, és egyszer több, egyszer kevesebb, mint 29.7km/s!"
Dehogy fogok vonalintegrálokat számolni.
Számolja az, aki bizonyítani akarja, hogy más inerciarendszerben más eredmény jön ki. :))
De a 3842-ben leírt áttekinthetőbb helyzetet kvalitatíve is tudjuk elemezni.
Az egyik repülő, amelyik a Földközépponthoz képest áll, állandó F sebességgel repül a Naphoz képest.
A felszíni óra és a másik repülő is ugyanekkora átlagsebességgel mozog az indulástól a megérkezésig számolva.
Azonban az órák sebességfüggő ritmusváltozását megadó gamma nemlineáris.
Egy adott sebességhez viszonyítva nagyobb sebességekre aránytalanul többet lassít, mint amit kisebb sebességre gyorsít.
Ezért minden azonos átlagsebességű, de nem konstans sebességű mozgásra időlassulás jön ki a konstans sebességű mozgáshoz képest.
(Ezért nem szabad átlagolni még közelítő számításokban sem.)
Képzeld el, hogy délben Budapesten vagy, 1 órakor Fehérváron.
Többféle módon mehetsz odarohanhatsz 120 km/h-val 30 perc alatt és egy fél órát vársz.
Mehetsz egyenletes sebességgel, hogy éppen időre érj oda.
Mehet repülővel, néhányszor megfordulva, majd 1-re éppen beérve.
Mindegyik útnál a menetidő 1 óra, a távolság ugyanaz, 60 km, az átlagsebesség ugyanannyi (60 km/h), a sebesség-idő függvény azonban más.
Számold ki a gammával (melyben most a sebesség időfüggő), hogy különböző egyszerű sebesség-idő függvényekre mennyi időlassulás jön ki.
