Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Ajánlom figyelmedbe jelen topik 44 sz. hozzászólását, ill. ha van időd, visszaolvasni a topikot.
Egyébként a számadatokon lehet vitatkozni, de az már biztos, hogy az Oszmán Birodalom még háború esetén sem tudott kiállítani 300-500 ezer fő harcost, ahogy azt korábban vélték.
Másrészt viszont az is irreális álláspont, hogy az oszmán hadsereg létszáma nem érte el a 100 ezer főt sem. Bár ha csak az állandó hadsereget vizsgáljuk, akkor ez a feltételezés a XVI. sz. végéig tkp. megállja a helyét.
Ha azonban az állandó csapattestekhez hozzászámítjuk a hadjáratok esetén mozgósítható félreguláris és irreguláris erőket, akkor szerintem a hadsereg összlétszáma úgy 200-250 ezer fő körül lehett a XVII. sz. végén, ahogy azt nagy László is megállapítja.
Kérdés persze az is, hogy az oszmán haderőbe beszámítsuk-e a krími tatár, havaslaföldi és moldvai oláh, felső-magyarországi kuruc és erdélyi csatlós hadakat is?
Ha ezeket is lajstromba vesszük, az legalább újabb 50-60 ezer fő fegyverest jelentett a XVII. sz. harmadik negyedében.
hja, az állandó és a hadra fogott és az összes közöt nagy a különbség, tény
szpáhik (ruméliai és anatóliai): kb. 40 ezer fő
janicsárok: kb. 25 ezer fő
egyéb zsoldos haderő: kb. 40-45 ezer fő
16. század elejétől:
szpáhik azaz bírokosok száma kb. 25-40 000 ehhez azonban fegyveres kíséretet is hozzá kell számolni (ami csak háború esetén kiállított), a birtok jövedelmek alapján kivetett lovas állítási kötelezettség ami összesen és átlagosan 3 dzsebeli / szpáhi
így már csak ez 100-160 000 fő
a teljes zsoldos csapatok 35-40 000 a janicsárokal együtt
(igazából csak ez a valóban harcértékes része)
mindenféle irreguláris hadakból további 50-60 000 volt általában kiállítva szultáni hadjárathoz
------------------------------------------
harcértéket tekintve a szpáhik nem érnek többet a nemesi felkelésnél, bár sokkal fegyelmezettebbek és motiváltabbak, na meg szolgálatukat sem idő, sem tér nem korlátozza
ezzel a réteggel cserélték le a 15, század végére a korábbi nemzetségi alapon szerveződő lovaságot, és a szpáhi a birtokadományok által egyedül a szultánnak volt felelős, de teljesítenie is kellett minden parancsot, így rendi ellenállástól mentessé vált a hadseregszervezés
amit az allamszervezetrol irsz, az termeszetesen igaz, a problema csak az hogy mindezt a bizanci es reszben arab igazgatasi mintak atvetelevel ertek el
persze meg ez sem lenne baj, hiszen mindenki masolt kezdetben, a romaiak es a gorogok is
a kulonbseg annyi hogy az oszmanok fokozatosan visszafejlodtek, semmit nem tudtak hozzatenni-tovabbfejleszteni az atvett mintakbol
talan ha annyi idejuk lett volna a beilleszkedesre mint a latinoknak...
ennek ellenere sem hiszem hogy kepesek lettek volna a fejlodesre
legnagyobb bunuk hogy teljesen elsorvasztottak egy fejlett regiot, ebben teljesen hasonloak a tobbi belso-azsiabol erkezo nephez
nezd meg a torok birodalom maradvanyait, a balkant, az egesz egy megoldhatatlan es rendkivul sulyos valsagokkal terhelt katasztrofaovezet
mindez nem lenne, ha egy oskozossegi viszonyok kozott elo lovaspasztor torzs nem ragadja magahoz a hatalmat a hanyatlo bizanci es arab allamok hatarvideken
es meg add hozza a tobbi turani hodoltsagi ovezetet , a tatar kansagok utodallamait, oroszorszag es a tobbi romhalmaz allam
a torz es zsakutcas allamfejlodes tipikus mintapeldai mind
szvsz meg idoben ki kellett volna takaritani az iszlamot a balkanrol es a torok "birodalmat" pedig gyarmatositani mint a tobbi afrikai orszagot
az idiota nemetek sajnos szovetsegest lattak a torokokben
Hmmm, ezt te komolyan is gondolod? Szerintem pedig túlságosan a romantikus történetírásra jellemző európai gőg határozza meg az ilyen jellegű gondolkodást, amit te most itt felvázoltál.
Ahhoz képest, hogy tengeren esélyük se volt szerinted, mégiscsak ők kontrollálták a Mediterráneum keleti medencéjét, teljesen visszanyomták a Velenciek tengeri hatalmát. Sőt a keresztény beltengernek tekintett nyugati medencében is offenzivában voltak, folyamatos védekezésre kényszerítették a spanyol, genoai flottákat egészen 1565-1571 magasságáig. Pl. 1519-ben Algírban már vilajetet alapítottak. állításod már inkább igaz lehet a későbbi évszázadokra, amikor valóban hanyatlik a birodalom. De a birodalom fénykorában még a tengeren is félelemetes és rettegett ellenfél volt a XV. század második felében és a XVI. század első felében.
Ami a műveltséget illetti, nem hiszem, hogy az egyik magasabbnak tekinthető, mint a másik. "Csak" gyökeresen eltérőek. Pl. az oszmán vallási tolerancia szembeötlő a keresztény kultúra vallási arroganciájával.
De ezzel szemben az oszmán technológiai fejlődés messze elmaradt Európától a XVI. századtól. Míg Európa udvarai "kiváncsiak" az oszmán birodalomra, állandó diplomatákat küldenek, virágzik a "Turcica" irodalom, mert meg akarják ismerni az ellenséget, addig az oszmánoknál pl. a nyomtatott könyv is csak a XVIII. században jelenik meg, állandó diplomatáik nincsenek a korban az európai udvarokban.
Ha szerinted bohóchorda az oszmán hadsereg, akkor 150 évig kiket vert le cölöpnek szárazon és vizen? Akkor a magyar, német, cseh, olasz, francia, spanyol stb. katonák meg majmok??? :o))) Igazad lehet, hogy vakok között félszemű a király. Csak sajnos a vakok országát, ahol ez a félszemű "uralkodott" Európának, Közel-Keletnek, Észak-Afrikának, Mediterráneumnak, Perzsa-öbölnek hívják...
Hmmm, az oszmán birodalmat nem igazán lehet turán lovasbirodalomnak tekinteni. Méginkább amiatt se, mert pl. az adózási rendszerük, birtokrendszerük (timár birtok pl.) leginkább bizánci és nem nomád "turán" lovasbirodalmak rendszerére épült. Pl. a Hódoltságban egy az egyben átvették a középkori magyar adórendszert. Mondjuk "hatékonyabbak" is voltak a behajtásban.
Tudod, nem vagyok elájulva az oszmán birodalomtól, de kifejezetten felületesnek tartom az olyan romantikus történetírásra jellemző szemléletet, amely az oszmán birodalmat egy szervezetlen csürhének tartja. Sajnos Magyarországon 150 éve kialakult egy ilyen szemlélet, amit a középiskolai oktatásban máig nem tudtak levetkőzni.
tengeren az oszmanok eselytelenek voltak, ez behatarolta a terjeszkedes iranyait, a balkanon es a muzulman vilagban feleltek a haldoklo, halalra itelt allamok tartalekait, majd maguk is kimultak
az oszmanok es szeldzsuk elodeik minnel inkabb elzartak europat az azsiai kereskedelmi utaktol, annal dinamikusabb fejlodesre osztonoztek a nyugatot, bizanc muveltsege nyugatra kerult, hiaba tartottak magukat a torokok bizanc orokoseinek
szerintem egyebkent tuldimenzionaljatok az oszman nagysagot, eselytelenek voltak a tobbi turani lovasnomad birodalommal egyutt, ezek mind a folyamatos zsakmanyszerzesre, masok elpusztitasara alapultak, de onallo fejlodesre kivetel nelkul keptelenek voltak
radasul a becset 1683-ban tamado torok "sereg" egy szanalmas bohochorda volt, haremholgyek, cirkuszi idomarok, bufesek, mutatvanyosok, herelt masszorok es persze a nyalukat csorgato magyar es tatar haszonlesok gyulevesz serege
a torok kecskepasztorokbol csak a muzulman vilagban lett uralkodo osztaly, avagy a vakok kozott a felszemu a kiraly
Perjés elméletében is nagyon sok igazság van, hiszen szemben sok más történésszel ő katonai képzést is kapott, értett a hadművészethez. Nem gondolom, hogy PG teóriája egy az egyben elutasítandó. De azt igen, hogy - bár a vezérhangyát megindította sok történész fejében az akkor újszerű gondolataival és felkavart egy állóvízet - összességében később ő is dogmatikussá vált, azzal, hogy teóriáját nem volt hajlandó finomítani, vagy pontosítani az új kutatási eredmények fényében. Azaz, amennyire megújító tudott lenni a 70-es évek történészi közegében, az akkori "vén csontok" között, hasonló módon vén csonttá vált a 80-as, 90-es évekre. Ez sok esetben természetesnek tűnő személyiségfejlődés is.
"bár a történészeink szerint az oszmán haderő sose volt 100 000 fölötti...
véleményem szerint viszont a 3 főerő (ruméliai, anatoliai + szultáni zsoldosok) együtt igenis több, legalább 200 000 fő csak a harcoló része"
Kedves Miszega!
Több topikon is foglalkoztunk már ezzel a kérdéssel.
Bár nem alakult ki egységes konszenzus, Nagy Szulejmán uralkodásának utolsó évtizedét illetően nagyjából az alábbi létszámadatokkal számolhatunk:
szpáhik (ruméliai és anatóliai): kb. 40 ezer fő
janicsárok: kb. 25 ezer fő
egyéb zsoldos haderő: kb. 40-45 ezer fő
Ez fogható föl állandó hadseregnek. Ezen felül háború esetén jelentős irreguláris , félreguláris, ill. önkéntes haderőt tudtak mozgósítani, amely létszámban legalább annyi embert jelentett, mint az állandó csapattestek.
A XVII. században a janicsárság létszáma folyamatosan nőtt, 1680 körül legalább 40 ezer fő körül volt, de harcértékük a korábbiakhoz képest csökkent.
Nagy László szerint 1683-ban az Oszmán birodalom teljes hadi potenciálja kb. 230 ezer felfegyverzett harcos volt, ebből az állandó csapattestek létszáma kb. 120-140 ezer fő körül mozoghatott.
Már megint a Perjés féle akciórádiusz!:) nagyon csípi a szemed:DDD
De szerintem azért van igazsága Perjés Gézának!
Ha jól tudom, Hódító Mohamed Bizánc jogutódjának tartotta az Oszmán birodalmat,és így az utódai is.
Megjegyzem, hogy az orosz cárok is :)
Rum császárság a muszlimoknál Bizáncot jelölte. Mire az oszmánok Anatóliába értek,már nagyon eltörökösödött az a terület.A szemükben már nem Bizánc lehetett.
Így maradt értelem szerűen a birodalom európai része Rum:)
Javaslok neked egy nagyon érdekes könyvet: B. Szabó János (szerk.) Mohács, Osiris 2006. Jó drága, jó nehéz, jó vastag. De ami a legfontosab, forrásokkal teli, kíváló szakirodalom jegyzéket ad. És by the way benne van Perjés és az ő teóriáját cáfoló történészek álláspontjai is. Biztos, hogy megérted akkor, hogy Perjés koncepciója miben megfelelő és miben kritizálható.
Azért történészekből is sok fajta van. Jobb lenne tudni, hogy melyik történésztől hallottad ezt, hiszen nem létezik egységes történetírás sehol a világon.
A földrajz is erősen determinálja a terjeszekdési irányokat. Ha csak megnézed, hogy kelet felé milyen hegység zárja a mai török határokat, akkor megérted, hogy Bizánc miért állt meg ott, majd az Oszmán Birodalom a XVI. századig hasonló módon nem lépte át azokat a hegyeket. (Zagrosz hegység, ha jól emlékszem.)
Az OSzmán birodalom előbb évtizedekkel korábban már Európában lépett és támadt a Balkánon, mint hogy Bizánc városát elfoglalta volna 1453-ban. Ezt azért ne felejtsd el, amikor azt mondod, hogy "eszük ágában se volt európába mélyen benyomulni"
Az itáliai partraszállás kisérlete 1480-ban Otrantónál ugyanabból az apsektusból szemlélendő szerintem, mint miért Rumélia és nem mondjuk Bizáncia az oszmán birodalom európai részének neve. Ez már ideológiai kérdés is, és valóban könnyen lehet, hogy túl mutat a fenntartható stratégiai terjeszkedésen. Bár érdemes figyelembe venni azt, hogy a Birodalom építést sehol a világon nem az abszólut hideg tudatosság vezette, ahol a stratégiai terjeszkedés korlátaival tisztában lettek volna a döntéshozók. Az oszmánok - ahogy minden más birodalom - sokkal több szempontot vettek figyelembe egy hódítás során és nem szükségszerűen azt nézték, hogy megtérül-e nekik a hódítás.
harcászatiban az európai zsoldos gyalogság az oszmánoknak szerintem legyőzhetetlen ellenfele
Ez megint nagyon általános. mikor, hol, melyik? Sajnos ezt az állításodat a XV-XVII. században igencsak kevés helyzetben tudod alátámasztani. Sőt, inkább azt látod, hogy az európai seregek és az oszmánok ütközetéből legritkábban jöttek ki győztesen az európaiak. A helyzet valamelyest 1683 után változott.
a nehézlovasságot jól használva és a könnyűvel kombinálva elsőprő hatású
Erről kérdezd meg a nikápolyi és a mohácsi csata túlélőit. Speciel Mohácsnál pont egy ilyen kevert roham omlott össze, bár valóban meglepő eredményeket ért el. Csak hát, az oszmánoknak is van nehéz lovasságuk, illetve a páncél a XVI-XVII. században már nem igazán hatásos golyófogó a lőfegyverekkel szemben.
még az az információd sem teljesen pontos, hogy Bizánci Császárságot akarták feléleszteni
pláne, hogy ezt nem én, hanem a törpénészek jelentették ki (ellentmondást nem tűrően) abban a Zárórás műsorban... hát nem írtam fel kik voltak, mert nagyon nem értettem velük 1-et
Árnyaltan ez inkább úgy hangzik, hogy a Bizánci Császárság területét kisértetiesen lefedő terjeszkedési politikát folytattak
na ezzel már egyet értek, de azért a helyezkedésben valami mégis arra utal szerintem, hogy valamelyik szultánnak ez jutott az eszébe, és örökül hagyta a következőkre
egyben azt is jelenti, hogy eszük ágában se volt európába mélyen benyomulni, csak annyira hogy biztosítsák a hátukat errefelé, itáliai kalandjaik meg inkább egy adag megfélemlítés egy adag próba-szerencse
na, ezek már közelítenek :) Leírom a kinézetét, elnézést a numizmatikusoktól, ha nem szakszavakkal: vörös körmezőben fekvő félhold, körbe zöld csík, majd 7 db. ezüst levél és 7 ágú zöld csillag,végein 1-1 gömb, felfüggyesztésnél fekvő félholt és 5 ágú csillag. Hátoldala : matt ezüst kör, benne dombormű és arab felirat, a csillag szárainak háta is zöld. ( ha ért valaki hozzá, elküldöm mailben).
megnéztem a linkelt képeket, ezeknél nagyobb, bonyolultabb kivitelű. Egy magyar főmufti hagyatékából került elé, nyilván valamelyik felső, kisebb számban limitált széria.
Köszi, már nézelődtem én is. A mellékeltben is volt új info. Viszont amit képeket láttam róla, s ami a kezemben volt nem egyezik... Nyilván más osztályba tartozik, mint amilyeneket a neten láttam.
Nonetheless, the Ottoman orders were fashioned after and influenced by their European counterparts, especially the French Legion D'Honneur. The Mejidie Order was clearly intended to be an equivalent to the French order.
és
Mejidie Order (Mecidi Nishani) - Established in 1852 by Sultan Abdulmejid I, this order became the quintessential decoration of the Ottoman Empire. The order came in five classes, with the highest class limited to 50 members, and the lowest class limited to 6,000. This limitation did not apply to foreign recipients, however, and many examples were awarded to foreign diplomats, heads of state, and British, French, and German military personnel. The Mejidie order could be awarded to women. During the First World War, awards for distinction in military operations could be made with crossed sabers. This was an augmentation to the existing classes of the awards, and could be conferred on those who already held the order in the same class. It is estimated that only about 5% of awards from that time period were with sabers.
Badge: Seven-pointed star in silver, with a gold central medallion, around which is a red enameled band bearing four plaques with the words "Zeal, Devotion, Loyalty" and the year AH 1268 (1852) on the bottom plaque. Between each ray of the star are small crescents and stars. The badges of the order are suspended from a red enameled crescent and star device. The breast star resembles the badge of the order, except that the rays of the stars are in two layers, with the crescents and stars superimposed on top of the lower layer. Examples of the highest class are sometimes seen set with rose-cut diamonds or "pastes", which represents an augmentation of the first class. Original awards would have had real diamonds, but over time many of these have had the diamonds replaced with glass pastes.
Early examples from the Crimean war period are usually more desirable to collectors, especially in the higher classes. Badges of that period are distinguished by two piece construction, with a hollow convex back plate, and by a round ring at the top of the badge connecting it to the suspension piece, rather than a square ring found on later pieces. Early breast stars are somewhat more "flat" looking in appearance, with lower relief in the faceted rays of the star, and have loops on the back to allow them to be sewn onto the uniform, rather than a hinged pin. Later examples had a slightly concave back, usually with the Ottoman Mint hallmark, and a square loop at the top of the badge. Ribbon: Bright red with narrow green stripes inset from each edge. Ribbons of early badges have been seen in a dark scarlet shade, with pale olive edges (not inset), but the date of transition to bright red is not known. It is possible that the ribbon evolved over time, becoming brighter red with darker green stripes, which were inset on later ribbons.
Szóval 5 osztálya volt és a francia Legion D'Honneur török megfelelője volt.
Egy kérdésem lenne. Ma a kezemben volt egy első világháborúban adományozott Medzsid-rend. Annyit tudok Abd ul-Medzsid szultán alapította 1852-ben, magas katonai kitüntetés. Ez olyan volt, mint a pour la merite a poroszoknál, vagy nálunk a Mária Terézia rend? voltak-e osztályai? mennyit érhet egy eredeti belőle manapság? Érdeklődéssel várom, akad-e szakértő a témában :)
Bocs, hogy vitába szállok veled, de szerintem még nem.
Amint Hunyadinak elég hatalom van a kezében, akkor már igen.De ez csak 2 év múlva lesz csak így, amikor felhasználja az Itáliában tanultakat,ötvözi a husziták harci szekereivel. Akkor már ütős volt.De azért ettől még Várna, és Rigómező csak bekövetkezett.:((
