Keresés

Részletes keresés

Gergo73 Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2525
Ezt hogy érted?

Egyetlen adott pontra ható erőkre gondoltam. Magyarán a (sum fi)xp =sum fixp azonosság alkalmazására (fi-k az adott pontra ható erők, p pedig annak a pontnak a helyvektora, amire nézve a forgatónyomatékot számoljuk).
Előzmény: mmormota (2522)
Simply Red Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2524

Képzelj el egy hosszú vékony nyelű súlyzót

 

Én le is rajzoltam neki. Azt nem érteette. (utólag merült fel bennem: lehet, hogy nem tudta, hogy rá kell kattintani, hogy  a kép nagyobb legyen és a rajta lévő feliratok olvasható méretűvé váljanak?). Aztán elmagyaráztam szóban is neki. Az túl bonyolult volt, mert 2 dimenzót használtam. Aztán kielemeztük ugyanezt 1-dimenzióban is. Igaz, hogy abban forgatónyomaték nincs, de onnan már csak egy lépés a 2-dimenziós, amiben van.

 

Amikor már olyan egyszerű lett a feladat, hogy tovább nem lehetett egyszerűsíteni, és ő is látta az eredményt, a kérdés tabuvá vált számára. Azóta sem ejtett egyetlen szót sem a dologról. Amikor rákérdeztem, eleinte terelési kísértletek, vagy szitokáradat jött, most pedig mély hallgatás. Ez az ember képtelen arra, hogy változtasson a rögeszméjén. Ugyanezt láttuk a Lorentz-kontrakció esetén is. Még akkor is képtelen rá, ha saját szemével lát egy ellenpéldát. Akkor inkább becsukja a szemét.

 

Szóval, kíváncsi vagyok, te mit érsz el vele, de azt hiszem nála a "ne ölj"-nél is erősebb belső parancs a "soha se ismerd be a tévedésedet".

Előzmény: mmormota (2523)
mmormota Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2523
"Egy szabadon eső test nem pörög, bármilyen helyzetbe forgatjuk a szabadesés előtt."

Mondok egy szemléletes ellenpéldát.

Képzelj el egy hosszú vékony nyelű súlyzót. Az egyik súly legyen épp melletted 1m magasan, a nyél a közeledben legyen épp vízszintes, és legyen a nyél 1 millió km hosszú, vagyis a másik súly a büdös francba túllóg a Föld gömbjén kívülre. Ha ezt elejted, a közeli súly értelemszerűen majdnem pont g-vel fog esni, a másik meg alig, mert mesze van és sokkal kevésbé vonzza a Föld. Vagyis a súlyzó _fordulni_ kezd, lebillen a közeli vége.
Előzmény: cíprian (2520)
mmormota Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2522
"Tetszőleges erők forgatónyomatékának eredője az erők eredőjének forgatónyomatéka."

Ezt hogy érted? (Pl. egy erőpár eredő ereje nulla, a forgatónyomatéka meg nem)
Előzmény: Gergo73 (2519)
mmormota Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2521
Az, hogy te erősen hiszel ebben, nem különösebben erős bizonyíték. Sőt... :-)
Előzmény: cíprian (2520)
cíprian Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2520

Azért ne vonulj vissza olyan gyorsan, mert megtaláltam a megfelelő fizikai érvet.

 

A vitánk ugye azon van, hogy azt állítottam, a g gyorsulás hatásvonala a test bármely pontjáról a test tömegközéppontjára mutat.

 

Egyszerű a bizonyítás.

 

Egy szabadon eső test nem pörög, bármilyen helyzetbe forgatjuk a szabadesés előtt. Ez pedig csak azt jelentheti, hogy a test bármelyik felszíni pontjáról a g gyorsulás a test tömegközéppontja felé kell hogy mutasson.

 

Látod, látod matematikus, néha a fizikával könnyebben lehet megoldásra jutni, mint a matematikával.

Előzmény: Gergo73 (2519)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2519

Te az erők egyszerű eredőjét számoltad ki.

Nincs bonyolult eredő, csak egyszerű eredő van, és én valóban azt számoltam ki. A nehézségi gyorsulás iránya megegyezik ezen erő irányával, az pedig - mint kiszámoltam - nem egyezik meg a tömegközéppont irányával.

Azt mondom, hogy a forgatónyomatékok eredőjét kell számolnod

Tetszőleges erők forgatónyomatékának eredője az erők eredőjének forgatónyomatéka. Ez a forgatónyomaték definíciójának (mint vektoriális szorzatnak) egyszerű következménye. Na most az általam tekintett eredőerő egyenese nem megy át a tömegközépponton (ezt számoltam ki a 2229-ben), ezért annak forgatónyomatéka nem nulla, vagyis az eredő forgatónyomaték sem nulla ezen bekezdés első mondata alapján. Amúgy eredetileg csak eredőerőről volt szó, de ha jobban érzed magad forgatónyomatékkal, ám legyen. De itt most már tényleg befejezem.

Emiatt nem tudom elfogadni a számításaidat.

Ezen már nem csodálkozom.

Előzmény: cíprian (2514)
mmormota Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2518
Off.

Ismerősöm katonatiszt volt. Mesélte, hogy gránáthajítás kiképzést tartottak. Ő mint felelős tiszt, egy kiképző őrmester, meg a honvéd, aki okítanak, állnak a vállig érő gödörben. Őrmester mutatja, mondja, honvéd dob, lehúzzák a fejüket, robbanás, következő honvéd stb.

Na egyik honvéd esetében:
Fogja a gránátot! Honvéd átveszi.
Húzza ki a biztosító szöget! Kihúzza.
Dobja el! Eldobja.
Mint a csikket szokás, a lábukhoz, be a gödrük aljába...

Az őrmester gyors volt, így maradt aki mesélgessen.
Előzmény: Dr.Feelgood (2512)
Simply Red Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2517

Gergo73 ettől engem nem tudsz eltéríteni.

 

Ebben mindannyian biztosak voltunk.

Előzmény: cíprian (2516)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2516

a nehézségi gyorsulás a mindig a tömegközépponton megy át, bármilyen irányban hat a testre.

 

Talán szemléletesebb a következő:

 

Bármely testhelyzetben esik egy test szabadesésben, nem végez forgómozgást.

 

Azaz a test bármilyen helyzetében a nehézségi gyorsulás iránya a tömegközépponton megy át.

 

Gergo73 ettől engem nem tudsz eltéríteni.

Előzmény: cíprian (2514)
Simply Red Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2515

Miért, nem így volt? Te magad mondtad, hogy a próbatestre BALRA hat a gravitációs erő, miközben a test tömegközéppontja a próbatesttól JOBBRA van. Ergo a súlyzó által kifejtett gravitációs erő mégsem a súlyzó tömegközéppontja felé mutat.

De amikor rákérdeztem, hog oké, akkor ebben egyetértünk-e, akkor jött a középpontra ható szakítóerő, meg a mocsok liberálisok, egy egyszerű igen helyett.

 

Talán titkolni kéne ezt? Ezért fogjam vissza magam?

Előzmény: cíprian (2500)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2514

Te az erők egyszerű eredőjét számoltad ki. Azt mondom, hogy a forgatónyomatékok eredőjét kell számolnod, ha azt állítod, hogy az egyes pontokon keresztül menő gyorsító erőknek erőkarja van a tömegközépponthoz képest. Változatlanul ezt hiányolom az okfejtésedben.

 

Sehol sem látom, hogy forgatónyomatékról beszélnél, noha azt állítod, hogy nem a tömegközépponton megy át az erő. Emiatt nem tudom elfogadni a számításaidat.

 

Vagyis nem cáfoltad azt az állításom, hogy a nehézségi gyorsulás a mindig a tömegközépponton megy át, bármilyen irányban hat a testre. Szerintem ez axiomatikus állítás.

Előzmény: Gergo73 (2508)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2513
A 2. szemelvény hiányos. Igy folytatódik (miután a szent biztosítószeget kihúzták a gránátból): Egy, kettő, öt!
Előzmény: Dr.Feelgood (2512)
Dr.Feelgood Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2512
Találós kérdés: melyik részlet származik a tudomány fórum Relativitáselmélet topikjából és melyik a Monty Python csoport egyik alkotásából?


1.


-Jól értem, hogy azt mondod, nem nulla?

-Rosszul érted. Egy tetszőleges testre a saját pontjai által keltett nehézségi gyorsító erők eredője mindig nulla. De ez egy átlagérték, a test egyes pontjaira ható eredőerők többnyire nem nullák. Az egyes pontbeli eredőerők egy folytonos vektormezőt alkotnak a testen, amely vektoroknak a testen vette integrálátlaga nulla. Ez utóbbi integrálátlag (ami tehát nulla) a teljes testre ható eredőerő (ami természetesen nulla).

-Ezt én nagyon is értem, csakhogy nem ez a vitánk tárgya.

-Közvetlemül belátható, hogy az eredő nyomaték is nulla. Minden egyes erőpár nyomatéka nulla, mert közös hatásvonalú, így nulla a karja.

-Látom nem követted.

2.

És szólt az Úr, mondván: Húzd ki a Szent Biztosítószeget, majd ezután számolj el háromig. Se többet, se kevesebbet. Három legyen ameddig számolsz, s ameddig számolsz, az háromig legyen. Négyig ne számolj hát ezért, sem pedig kettőig. Hacsak nem folytatod a te számolásod háromig. Az ötöst szádra ne vedd. Midőn a hármashoz érsz, mely sorrendben a harmadik leszen, eldobandod te az Antiochiai szent kézigránátot a te ellened felé, ki-mivel nem kedves nekem-megdöglend.
- Ámen!



A helyes megfejtok kozott egy Fold-Mars urutazast sorsolunk ki a Ciprian Travels tamogatasaval.
Előzmény: Gergo73 (2494)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2511
amíg magam is utána nézek

Utánanézés helyett inkább számold ki te magad is az integrált. Vagy hidd el nekem mint szaktekintélynek, hogy az integrál annyi, amennyinek mondom.
Előzmény: cíprian (2504)
Törölt nick Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2510

Igen. Tévedsz. Kevered a merev testet a tömegpont rendszerrel.

A kűlső erőrendszert a belső erőrendszerrel.

Teljesitménytétellel megmutattam már (pint meg jól leb*ott hogy miért nem a tárgyhoz szólok hozzá.)

Merev test belső erőrendszere eredője egyensúlyi erőrendszer. Eredő erő nullvektor. Eredő nyomaték vektor nullvektor. Belső erők teljesitménye nulla.

 

Szintén teljesitménytétellel megmondtam milyen kiszámitott hiba mellett lehet merev testet tömegponttal helyettesiteni.

 

Ami még tévedés: már maga az kr/r3 vektor vektor fv. olyan, hogy nem mindig potenciálos.

Potenciálos akkor és csak akkor, ha k állandó. Vagy kr állandó. (centrális erőtér)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: cíprian (2483)
mmormota Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2509
Követtem. És próbáltam megvilágítani miket mondott Gergo73. Mert ő abban a tévhitben élt, hogy elég, ha teljesen precízen és világosan leírja.

Abban mondjuk neki van igaza, hogy az én kisérő szövegemmel vagy anélkül, semmi különbség az eredmény szempontjából. :-)
Előzmény: cíprian (2507)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2508

Ezt én nagyon is értem, csakhogy nem ez a vitánk tárgya.

 

Lehet, de a hivatkozott 2494-ben a 2482-beli kérdéseidre válaszoltam. A kérdéseid a teljes testre vonatkozó eredőerőre vonatkozott (idézlek: "a gúlára saját tömegeik által keltett nehézségi gyorsító erők eredője"), nem a test egyes pontjaira ható eredőerőkről. Az utóbbiak nemnullák és nem is a tömegközéppont felé mutatnak többnyire (ezt számoltam ki a 2229-ben), de az átlaguk mindig nulla (ezt a 2494 végén számoltam ki), és ez adja meg az előbbit.

 

Azt állítottad, hogy a test egy p ponton keresztül menő gyorsító erőnek nyomatéka van.

Nem egyszerűen állítottam, hanem bizonyítottam is. Tegyük hozzá hogy nyomatékon itt a tömegközéppontra vonatkozó nyomatékot értjük.

 

Ehhez a forgatónyomatékot kell vizsgálni, nem pedig simán az erők egyensúlyát.

 

Kizárólag egy integrált kell kiszámolni, mint én is tettem a 2229-ben. Erők egyensúlyát sehol nem vizsgáltam, mint ahogy a palacsintasütés részleteire sem kellett kitérnem. Ilyen késztetése inkább matmérnöknek szokott lenni.

 

Előzmény: cíprian (2498)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2507

Látom nem követted.

 

Gergo73-mal az a témánk, hogy egy test hogyan hat önmagára. Pl ha egyedül van a világűrben.

Előzmény: mmormota (2505)
mmormota Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2506
Már hogyne lennének áramlások, nem véletlen hogy rohadt ritkák a kocka alakú bolygók. A sarkai belapulnának pl. :-)
Előzmény: cíprian (2504)
mmormota Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2505
Nem világos, hogy a test saját elemei közötti erők összegzett forgatónyomatékát kérdezed (ami természetesen nulla), vagy azt, hat-e egy testre forgatónyomaték, ha egy tömeget teszünk a közelébe (általában nem nulla).
Előzmény: cíprian (2498)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2504

Nézd, ezt most kénytelen vagyok elfogadni, amíg magam is utána nézek.

Mindenesetre egyelőre nem tudom befogadni.

 

Ha igazad lenne, akkor a kocka belsejében pusztán a kocka saját belső tömegvonzása miatt áramlások lennének, pl ha folyadékból állna.

 

Előzmény: Gergo73 (2496)
pint Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2503
kistáska, te ne fogdvisszamagadozzál le senkit a múltkori szdsz-es ámokfutásod után
Előzmény: cíprian (2500)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2502

Pl. milyen a geodetikus pálya a tömegen belül. Köralakú, ellipszis, vagy hülye a kérdés?

A kérdés jó és szerintem jó nehéz is. Egyszerű választ ne várj, hiszen a testek is nagyon szabálytalanok lehetnek. Engem konkrétan az érdekelne, hogy:

(1) Lehet-e a mozgás (a geodetikus trajektóriák mentén) kaotikus? Ha igen, akkor ez mennyire tipikus?

(2) Lehetségesek-e zárt trajektóriák ilyen mozgásban? Ha igen, akkor mennyire ritkák az ilyen zárt trajektóriák?

(3) Ha mozgást csak üregben engedélyezünk, akkor az üreg falát elkerülheti-e a végtelenségig egy ilyen trajektória?

Előzmény: cíprian (2491)
mmormota Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2501
Közvetlemül belátható, hogy az eredő nyomaték is nulla. Egyszerűen úgy öszegzel nyomatékot, hogy az elemi részek közötti erőket páronként kezeled, így minden egyes erőpár nyomatéka nulla, mert közös hatásvonalú, így nulla a karja.
Előzmény: cíprian (2498)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2500
SR nagyon elvetetted a súlykot, kérlek fogd vissza magad.
Előzmény: Simply Red (2497)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2499

Helyesen:

 

"Azt állítottad, hogy a test egy p pontján keresztül menő gyorsító erőnek nyomatéka van."

Előzmény: cíprian (2498)
cíprian Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2498

Ezt én nagyon is értem, csakhogy nem ez a vitánk tárgya.

 

Azt állítottad, hogy a test egy p ponton keresztül menő gyorsító erőnek nyomatéka van.

 

Tehát nem az a kérdés, hogy az F erők egyensúlyban vannak-e, hanem az, hogy egyáltalán fellép-e a p ponton keresztül forgató nyomaték. (Természetesen ha az adódik, hogy fellép, akkor azt is bizonyítani kellene, hogy a forgatónyomatékok összege nulla)

 

Ugyanis azt állítottad, hogy egy tetszőleges  p ponton keresztül menő nehézségi erők nem mind a tömegközépponton keresztül mennük. Ehhez a forgatónyomatékot kell vizsgálni, nem pedig simán az erők egyensúlyát.

Előzmény: Gergo73 (2494)
Simply Red Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2497
Ennek a dolognak semmi köze a fizikához. Ha ő maga is látja, hogy egy erő balra irányul, a tömegközéppont meg jobbra van, akkor is sziklaszilárdan kitart a hibás "axiómája" mellett. Még csak nem is keres kibúvót, egyszerűen témát vált. Mint műltkor a Lorentz-kontrakció esetén. A végén már ott tartott, hogy azt nem volt hajlandó belátni, hogy a hosszúságot méterrúddal mérjük. Amikor már muszáj lett volna belátnia, jött a párizsi etalonnal kapcsolatos problémákkal. Egyszerűen pszichopata, nem lehet kezdeni vele semmit.
Előzmény: mmormota (2495)
Gergo73 Creative Commons License 2007.12.03 0 0 2496
Ebben tévedek?

Igen. Kiszámoltam neked a 2229-ben (és más jelöléssel a 2479-ben), hogy a kocka vizsgált belső tömegpontja merre indulna el, ha nem lenne rögzítve. Nem a tömegközéppont felé indulna el. Ritka esetekben (pl. homogén gömbben) minden belső pont a tömegközéppont felé indulna el, de általában (pl. homogén kockában vagy gúlában) ez nincs így.
Előzmény: cíprian (2483)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!