Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
Kösz, de ezt nekem előbb le kellene fordítanod (legalább annak a magyarázatát, hogy ez miért számít napkeréknek). Előzetesen annyit, hogy nem hiszem, hogy forrásnak tekinthetjük. Kösz!
1., Napszimbólum. Sugaras, négyszög alakú kerettel. Ha kör alakú lenne a kerete, akkor azonos lenne az egyik fajta hettita "Nap" hieroglifára. Hasonló napszimbólumok jóval korábban is előfordultak a Kárpát-medencében (egy agyagoltár ábrázolására emlékszem).
2., Svasztika-variációk? Emlékeztetnek a "d" (Du atyaisten jele) és a "b" (Bél fiúisten jele) rovásjelekre is. Joggal, mert mindhárom jel az Éden négy szent folyóját ábrázolja.
3., Két lószerű állat, hátán jelekkel. Az egyik a "zs" (zsendül, rokona a hasonló alakú kínai sen "zsenge" jelnek). A másik az nt/tn (a Ten istennév) jelre emlékeztet.
4., Talán egy hegyeken álló világfa-ábrázolása, rajta a Tejút hasadékának jelzésével. Legalább 12 000 éves ábrázolási hagyomány, mert az indiánoknál is kimutatható a párhuzama.
Szarmata tamgák a Kárpát-medencéből! Forrás: Vaday Andrea: The World of Beleifs of the Sarmatians. Specimina Nova XVI. 2000 (2002) 215-226. (JPTE Történelmi Tanszékének Évkönyve, Pécs)
"amúgy a székely magyar rovás f jele maga napkerék."
Ezt honnan lehet tudni?
S egyáltalán, mi az, hogy napkerék? Eszik-e, vagy isszák?
*************************************************
"s mivel a nap úgyanúgy kering az indiánok feje felett mint az európaiak és ázsiaiak feje felett még azt sem lehet kizárni, hogy egymástól függetlenül jutottak erre az ábrára."
Valóban ugyanaz a Nap kering az egész Földön mindannyiunk feje felett, csakhogy egyik helyen sem kerék alakú, mert a Napnak nincsenek küllői.
Azaz semmiképpen nem származhat a körbe zárt kereszt alakú jel a Nap lerajzolásából; s így nem juthattak egymástól függetlenül ugyanahhoz az ábrához az indiánok és a székelyek sem.
A jelnek egyébként is "Föld" jelentése van minden jelrendszerben és nem Nap, vagy napkerék (az egyiptomiban települést jelent, de ez a Föld középpontjának származéke).
Érdemes előbb elolvasni és átgondolni a vonatkozó adatokat, s csak azt követően hipotézist alkotni.
provó:"Ugyanezt a jelet (a körbe zárt pontot, ami a Nap jele) ismerik a prekolumbián indiánok is, azaz az indián bevándorlás időpontjától függően kb. 12 000 - 30 000 éves jel lehet Amerikában is "
drfp:"Szóval nagyon úgy néz ki hogy Amerikát Kolumbusz előtt "felfedezték" a vikingek, kelták, líbiaika, az egyiptomiak, stb. Ezeknek a népeknek az írása hatással lehetett az indián írásokra. Vagyis nem feltétlenül a 12 000-30 000 éves közös szétvándorlás előtti hagyatékról lehet szó."
Érdekes gondolat, de nézzük, megállja-e a helyét a további szempontokkal szemben!
Amerika benépesedéséről általában azt fogadják el, hogy az Szibériából történt. Ezt támogatják a genetikai, néprajzi stb adatok is. Gondolom, egyetértünk abban, hogy aligha képzelhető el, hogy az egyiptomiak, libiaiak eljutottak volna Szibériába s azon keresztül Amerikába. Ezen az úton azonban minden további nélkül eljuthattak azok az írásjelek Amerikába, amit ez a link felsorol (csak jóval az egyiptomiak megszületése előtt).
Azaz ugyanannak az Éden területén használt kőkori jelkészletnek a jelei megmaradhattak a Közel-Keleten is (ez jelenik meg az egyiptomiaknál); meg eljuthattak Amerikába is Szibérián keresztül (s ez jelenik meg az indiánoknál). Mivel ez az út könnyebben bizonyítható (például a kínai jelpárhuzamokkal), ezért én ezt tekintem hihetőbbnek.
Azt, hogy az egyiptomiak eljutottak-e az Atlanti-óceánon keresztül Amerikába, korántsem lehet általánosan elfogadott hipotézisnek tekinteni. Csupán a jelek azonosítására nem lehet építeni egy ilyen hajóutra vonatkozó elméletet (ahhoz világos korabeli feljegyzések kellenének az útról, mert írásemlékekre aligha számíthatunk az Atlanti-óceán közepéről).
Az egyiptomi és indián jelek azonosságát ugyanis másként is lehet magyarázni.
Arról lehet szó, hogy a honlap szerzője észleli a jelhasonlóságokat, de nem meri megkérdőjelezni az írás kialakulásáról általában tanított közhelyeket, mert nem ért az írástörténethez.
Inkább azt feltételezi(?), hogy az egyiptomiak elhajóztak Amerikába, mint hogy az írás 50 000 éves eredetére gondoljon.
Abban egyetértünk, hogy ezek a jelek (a többivel együtt, amit eddig senki sem mért fel) genetikusan összefüggenek. S az a kérdés, mi ennek a magyarázata? A kőkorban vitték Amerikába, Szibérián át gyalog; vagy az ókorban hajóval az Atlanti-óceánon át?
Én minden erre vonatkozó adatot szívesen veszek, mert engem érvekkel és adatokkal meg lehet győzni.
De hol vannak itt az útvonalra vonatkozó adatok és érvek?
A török írást nem csak fába róva használták, hanem kőbe vésve is, meg papírra, vagy bőrre írva is. Ezért nyilvánvaló, hogy ugyanazon jeleknek is különböző jelformái, az írásnak különböző stílusú jelsorai voltak egyidőben (ahogy azt a mai latin betűk esetében is tapasztaljuk.
A linken bemutatott jelformákról nem tudjuk, mennyire eredeti alakok, s hogy honnan származnak, kőről-e, rovásbotról-e, vagy papírról. Feltehetően kőről származik, mert az orhoni írás legnevezetesebb emlékei kövön maradtak fenn.
A kő azonban megengedi a vízszintes és a díszített (apró vonalkákkal ellátott) jeleket is. Azaz a linken bemutatott ótürk jelekben lehetnek kis eltérések, amelyeket az igazi rovástechnológia nem engedne meg, vagy nem igazán szeret.
Mégis, a fő tendencia jól érzékelhető e kövön fennmaradt betűkön is, mert szinte nincs is vízszintes vonal a jelekben.
Bobula Ida a közepes tehetségű tudósok konzervativizmusáról
Bobula Ida (2000) a sumer-magyar nyelv rokonságának bizonyítottságáról elmélkedvén felsorolja néhány példáját annak, hogy „az átlagos tekintély jól ismert konzervativizmusa a tények elfogadása ellen harcol”, s észreveszi, hogy e magatartásnak is meg van a maga magyarázata, azaz szinte törvényszerűen számíthatunk a tényekkel szembeni ellenállás jelentkezésére a nem kiemelkedő tehetségű tekintélyek esetében.
Mint írja, „A tudósnak védeni kell az ő szakterületének határait a képzetlen be nem avatottakkal; a felelőtlen holdkórosokkal; a lelkiismeretlen, laikus, hasznot hajhászó vagy nyilvános szereplésre törekvő emberekkel szemben. Sajnos ez a konzervatív rosszindulat, amelyet sokszor valódi forradalmi jelentőségű gondolattal szemben is tanúsítottak, súlyos károkat okozott. A tudomány területe bővelkedik ilyen szégyenletes példákkal.
Olyan zseniális embereket, akik bebizonyított felfedezésüket a tudósok tekintélye elé bocsátották - mint pl. Boucher de Perthest is, a történelem előtti ember szerszámainak a felfedezőjét - nyilvánosan kigúnyolták, sőt az ő idejében élő nagyok még csalással is megvádolták. Ugyanez történt de Santolával, a .történelem előtti barlangfestmények felfedezőjével is.
Grotefend, aki az ékírás rejtélyét megfejtette, sohasem volt képes keresztül vinni, hogy értekezése megjelenhessen. A göttingai akadémia, ahova értekezését benyújtotta, visszautasította annak kinyomtatását. Negyven évvel a szerző halála után - az egykor elutasított kéziratot újra elővették és úgy dicsőítették a szerzőt, mint aki az asztrológia tudományában fordulópontot jelentett. Az ő életében élő tudósok azonban nem hittek neki és nem voltak hajlandók meghallgatni sem.
A zseniális Mendel egész életén át hiába írt és beszélt. Csak halála után ébredt rá a tudományos világ arra, hogy Mendel megállapította az átöröklés régóta keresett törvényét.
Schliemannal, aki kiásta Tróját, igen rosszul bántak, és Semmelweist, aki a gyermekágyi láz kórokozóját felfedezte, úgyszólván a halálba kergették irigyei, kollégái. Semmelweis már régen bebizonyította, hogy a gyermekágyi lázat infekció okozza. Megcáfolhatatlan, kézzelfogható bizonyítékokat hozott fel: az ő tisztán tartott kórtermében nem volt halandóság, a szomszédos kórtermekben pedig az anyák szinte csapatostól haltak meg. A hatóságok vállat vontak, elhatározták, hogy nem fogják elfogadni a tételt, bármennyi emberéletbe kerül ez.
A tudós tekintély visszautasítása szinte megszokott útja az igazságnak, de ez semmi esetre sem bizonyíték az igazság ellen.
Mint mindig, itt is akad egy kisszámú tudós csoport, amely semmitől sem fél, megérti az igazságot és támogatja azt. Számuk az idő múlásával egyre nő. Az ilyen tudósoknak a kvalitásától és bátorságától függ, hogy mennyi idő telik el az igazság bizonyításától az igazság elfogadásáig.”
Dr. Bobula Ida: Bizonyítottnak tekinthető-e a sumir-magyar rokonság, A magyar nép eredete, kiadta az Anahita-Ninti, Budapest, 2000., 53. oldal.
Az alábbi jeltáblázat mindhárom oszlopában legfelül szerepel a körbe zárt pont alakú jel, ami a fél világ antik írásában szerepel s többnyíire a Nap jele (pl. az egyiptomiaknál és a kínaiaknál is).
A székely rovásírásban az "ly" (lyuk) jele, ami az alvilágba vezető lyukkal (a világokat összekötő lyukkal) azonos, egyúttal azonban a Napot is jelenti, mert a szibériai népek mitológiája szerint a Nap az életfolyó forrása is egyben (tehát valamiféle lyuk is).
Ezért jelent a sumerben ugyanez a körbe zárt pont alakú jel kutat.
Érdemes megemlíteni, hogy az etruszkok is tudtak az alvilágba vezető lyukról, az ezt jelképező lyukakat kőbe vésve készítettek is a városaikban.
- Rokona-e a szarmata írás a székely rovásírásnak? -
II. Kuri-galzu írja a másik rovásrovatban:
"Tiberius Iulius Eupator boszporuszi király (Kr. u. 153/4–173?) nevének tamgája.
(Виктор Семенович Драчук: Системы знаков Северного Причерноморья – Тамгообразные знаки северопонтийской периферии античного мира первых веков нашей эры; Наукова думка, Киев, 1975, 61. o., XIV. tábla, 5/1–13. ábra).
Szergej V. Rjabcsikov a boszporuszi állam szigony alakú címerképéhez csatolt két jelben az uralkodó Bera nevét látja, ami az eredeti szarmata alak lehetett a romanizált személynévvel szemben (vö. Géza-István, Vajk-István)."
A Bera nevet a legjobb tudomásom szerint nem lehet e jelből kiolvasni (bár a jel felső részének lényege egy X, ami a székely rovásírásban a "b" hang jele). Az azonban bizonyos, s ezzel Viktor Szemenovics Dracsuk is egyetért, hogy a jel alsó része a családot (nemzetséget, dinasztiát), a felső része pedig Bera király személyét azonosítja.
Amihez Varga Géza azt teszi hozzá, hogy az alsó rész az Orion csillagkép rajza, az öv három csillagát világosan ábrázolja a három csomópont. A jel a dinasztia és a királyi hatalom isteni származását hirdeti.
Ugyanez kimutatható a hunoknál és a magyaroknál is.
Ez meg a boszporuszi uralkodók tamgáinak gyüjteménye szintén Dracsuk nyomán. Nem sok X alakú felső rész van köztük, ezért elképzelhető, hogy a X-et valóban "b"-nek olvasták s a tamga felső része valamiképpen a Bera nevet jelöli, részben vagy egészben fonetikusan.
"...Például e könyvből: ógörög lataks és latag. Ez így ijesztőnek tűnik. Ha leírjuk saját betűinkkel: lataksz, a másik latag, még mindig „nem látunk semmit“. De akkor már igen, ha ide írom, hogy mit akartak kifejezni az ógörögök e szavakkal: lataksz = latyak, latag =lötyöget (pontosabban löttyög lenne ez). A gyanú, hogy itt nem „félrehallásról“ van szó, a gyök, mégpedig ez esetben a lat = laty gyök elemzésével válik bizonyossággá. Mert így már sorolhatjuk: latyak, latyakos, löttyen, lötyög, löttyed, löttyint, lettyen, littyen, lötye, lötty, lity-loty, lotyog, lotyó; cs-re váltván loccs, locs-pocs, locsog, locsol, lucs, lucsok, lucskos, régi: lacsakos, lacsik, locska; f-re váltván lefety, lefetyel, lafatyol; a loty-ban az l r-re váltván rityeg, rotyog, rottyan, rittyent (v. ö. littyent, lottyant), rityroty, rötyi és így tovább. Még tisztább képet kapunk ha tudjuk, hogy itt az alapvető gyök a LO, mely „mozgást, különösebben helyből tova mozdulást, haladást jelent“ (Czuczor Fogarasi szótár). LO b-vel toldva lob (ebből nem csak a lobban, de még a lobda>labda is), lebben stb.; cs-vel, ty-vel locs, loty stb. (lásd fenn), de e LO-ból a lódul, lóbál, lógat, lót-fut és szintén így tovább. Tehát picinykét megpiszkáltunk egy ógörög szót, s nyelvünkből hatalmas szó-tüzijáték bomlott ki. Ott érintettünk meg valamit, s itt pezsdült nagy tüzijáték. S ez kétségtelenné teszi, hogy az ógörög-szkíta lataksz és latag hovatartozása csak a helyesírás, az ABC, a betűkhöz tartozó hangok csak papíron létező útvesztőiben válhatott oly kérdésessé, idegenszerűvé számunkra. Ha végig mennénk Dr. Aczél József szómutatványain, rendre mindig ilyen tüzijátékot láthatnánk a szókincsünkből kirobbanni. A szavak természetesen változhatnak, s változnak is, de nem lehet eléggé hangsúlyozni: csak a kiejtésük változik. Mert gyökeink világa= ősképek világa. Az ősképek pedig ősidők óta mozdulatlanok. A kiejtés változatossága pedig e mozdulatlan gyökök=ősképek körül való zsongás, semmi egyéb. A kiejtés tehát soha sem szalad a végtelenbe: mindig az őskép körül zsong az, mint méhecske a szirupos tál körül. Hol itt van körötte, hol ott, de nem távozhat el túl messzire, mert akkor értelmetlenné válna, „képét vesztvén“ szétporladna örökre. Ez a megfigyelés nem vetíthető ki mindegyik nyelvre (az „összeverődött“, mintegy „alkalmi“ keverék nyelvek sokaságára semmiképp), de arra igen, amelyikbe bepillantani segít bennünket e könyvében Dr. Aczél József. Aki nem él ugyan a fenti felismerésekkel, de nincs is erre szüksége, oly erős a bizonyítási módszere, oly erősek a szómutatványai. De ha a következőket a fenti kis példák, okfejtések tanulságainak észben tartásával olvassuk, mindig emlékezvén az eltérő helyesírások és ABC-k torzító hatására, s a kiejtés számunkra természetes, ám mindig csak egy adott korláton belül mozgó sokszínűségére, szinte teljes pompájában élvezhetjük eleink gyönyörű gondolatvilágát. ..."
"..."A kun nyelv sokkal inkább megőrizte az ősgörög grammatikai alakokat mint a magyar, a szavak eredeti alakjait is sokszor megtaláljuk itt, hangtana is még a régihez húz és szókincse sokkal gazdagabb a magyarnál. Látszik, legalább is két ezer éve annak, hogy a kun és magyar elvált egymástól mint az ugor-szkíta két különálló dialektusa. A kun nyelvnek szembetűnő hasonlatossága az ősgöröghöz szülte bennem a gondolatot, hogy a magyar eredetet is a görögben nyomozzam. Mert eleinte a kun nyelv felderítésén dolgoztam; s míg kőszénre bányásztam, gyémánt mezőre bukkantam.".."
Dr. Aczél József : Ősgörög eredetünk és a kun-szkíta nyelv
"..."..A hatalmas IE nyelvcsalád tagjai közé tartoznak ma az angoltól-a hindi nyelvig, a némettől-a roma nyelvig, az olasztól-az orosz nyelvig sok-sok nyelvcsoport. E nyelvek közül már többnek az elődjét beszélték a római korban Indiától-Európáig. Ezek majdnem bizonyos, hogy kiszorították Európa legősibb nyelveit, melyek közül a baszk, a finn, az észt és a MAGYAR a mai napig megmaradtak...."
Michael Bright: The Story of Mankind , RD Association Limited, New York, 1998.)
A kínaiak kb. 6000 évesnek tekintik a kultúrájukat s némelyek véle értik az írásuk korát is. Az ezt állító irodalmat most nem találtam, de akadt a kezembe valami kapcsolódó anyag. Ez egy pekingi (hohhoti?) konferencia egyik előadása, tudtommal sohasem jelent meg, nekem a kézirat áll a rendelkezésemre.
Eleonora Novgorodova:
A mongóliai szarvaskövek és petroglifák új kronológiája.
A szerző kínai, mongóliai és altáji sziklavéseteket vet össze s ezeket egy europid népességhez köti. Régészeti és őskőkortani adatok alapján Belső és Külső Mongólia, valamint a Kínai Autonóm Terület észak-nyugati és nyugati régióiban europoid törzsek éltek. Az Afaneaszjevo kultúrát említi, meg a Sinkiang-Uigur tartománybeli Gumugon temetőt (a Lopnor tótól nyugatra 70 km-re), melyet az i.e. III. évezred végére, II. évezred elejére kelteznek, s amelyet tipikus europid népesség kultúrája jellemez. Ez rokonságban áll az afanaszjevó kultúrákkal és még néhány más hasonlóval. Hangsúlyozza, hogy Ázsiában a keletebbi népek europidabbak, mint a nyugatiak. Bizonyos, hogy az afanaszjevo kultúra törzsei a következő kultúra törzseinek elődei voltak. Ezalatt a karaszuk kultúrát érti, a bronzkor kultúráját, amelynek a lakossága szintén europid volt. Ebből a korból származnak a legkorábbi emlékek, amelyeken szarvasok találhatók. Az áldozati helyek képei a Kr. e. III. évezredből származnak. Észlelehető a kőkor és a bronzkor közötti stílusváltás, az előbbi statikusabb. Közép-Ázsiában a dél-oroszországi szkíta kultúra előtt fél évezreddel jelentek meg ezek a szarvasok. Az állatstílus Nyugat-Mongóliából és Kínából eredt hajdanán a szerző szerint.
Megjegyzésem:
Ha mindezt összevetjük azzal, hogy a kínai krónikák szerint őket a hunok elődei tanították a kultúrára, akkor esetleg érdemes azon elgondolkozni, volt-e köze mindennek a kínai írás kialakulásához, hiszen a székely és a kínai íráésjelek közötti genetikus kapcsolat kimutatható tény, csak a pontos magyarázatát keressük.
Igen, ez érdemi felvetés, csak persze senki sem gondolt az ellenőrzésére. Ugyanis nagyon egyszerű az ellenőrzése: meg kell nézni, hogy a különböző, képjeleket alkalmazó írásrendszerekben valóban hasonlóak-e az azonos fogalmat jelölő képjelek.
Nos, Gelb mellékelt képjel-táblázata alkalmas az ellenőrzésre, mert ő a szándékunkról nem tudva, ehhez képest véletlenszerűen válogatta ki a bemutatott jeleket. Világosan látszik a táblázat alapján, hogy Colin Renfrew kinyilatkoztatásának semmi köze a tényekhez, mert ő ugyanúgy nem ellenőrízte az állítását, mint ahogy te sem.
Szóval kicsit visszatérnék a valószínűségszámításos részre, ugyanis én leginkább ezt a részét vitatom az elméletnek:
Írod, hogy a sumér írásnak nem ismerjük a kezdeteit. Vaóban nem tudjuk, hogy pontosan mikor kezdtek el írni, de a legkorábbi sumérokkal kapcsolatba hozható kultúrában az írás feltűnése legalább évszázados pontossággal meghatározható. Azt írod, hogy a véletlen egyezés sohasem ellenőrzött pontos magyarázat: no éppen ez a kérdésem magva. Colin REnfrew a Civilizáció előtt c. munkájában ugyanis pontosan ezt hozza fel érvként az egyező jelekre, hiszen egy kecskét jelentő piktografikus jel például valószínűleg hasonló lesz mindenhol. Ugyanígy nagy annak az esélye, hogy hasonló technikával, hasonló kultúrális fokon álló nép hasonló jeleket alkosson, így a valószínűségszámítás nem indokolhatja a genetikus kapcsolatot.
Lukiánosz, a Szamoszatában, Kommagéné tartomány fővárosában Kr. u. 120 – 125 táján született görög bölcselő „Toxarisz és a barátság” c. dialógusában számol be a szkíták íráshasználatáról. E műben a Kr. e. 600 körül élt szkíta orvos említi, hogy a szkíták Oresztész és Phülladész történetét ércoszlopra vésve felállították az Oresztész templomban, hogy ez legyen gyermekeik legelső tanítója és nevelője, s hogy a szöveg fennmaradjon.
Agatho (szül. Kr. e. 301-ben) írja a 3. töredékében, hogy „Az írás első betűje a közepén köldökkel ellátott kör volt, azután két összekötött egyenes vonal, és a harmadik (betű) hasonló volt a szkíta íjhoz." (Télfy/1863/75)
A szkíta írás jellegéről a régészeti emlékeken található kevés írásmutatvány alapján is képet alkothatunk (9. ábra). Az egyes tárgyak időbeli és földrajzi távolságának is köszönhetően a kibontakozó kép nem egységes. Ezen nem is csodálkozhatunk, ha tudjuk, hogy Timónax a szkítákról írt munkájának első kötetében Szkítiának ötven népét sorolja fel. Például a campagnai balta és a tokodi pecsétnyomó (tehát a nyugati tárgyak) jelformái összetettek (ligatúraszerűek), míg a keleti jelek egyszerűbbek. Különbség van a világmodellek szimbolikus jelalkalmazása és az Isszik kurgán ezüstcsészéjének folyamatos sorai között is. Mindezek alapján úgy véljük, hogy a szkíták írása a székelyekéhez hasonló lehetett. A szkíta írás ősét joggal keressük Anatólia és Mezopotámia írásrendszereiben, ha Trogus Pompeius (a Justinusnál fennmaradt töredékében) azt írja: „a szkíták ezerötszáz éven át minden más nép előtt birtokolták Káldeát”.
provó: „Egyetlen jel esetében lehet szinte bizonyosra venni, hogy kb. 50 000 éves előzményekre megy vissza (tulajdonképpen lehetne jóval több is a kora, de arra még kevesebb adat utalna) …korát a különféle szerzők különböző időpontokra teszik, kb. 10-20 ezer évesnek becsülik, talán van olyan is, aki többre…”
II. Kg: Vagyis egyetlen dolgot sem lehet – még megközelítőleg sem – bizonyosra venni, még azt sem, hogy ennek a bizonyos jelnek a kora 10 vagy 20 ezer év.
provó: Néha azt sem lehet biztosan tudni, hogy mit evett a gyerek tegnap reggelire. Az évtízezredekkel ezelőtti dolgokról pedig érthetően még kevesebb biztos adatunk van. Én csak arra tudok építeni, ami megmaradt a múltból. Atrra a kevésre azonban joggal építek.
S természetesen nem vállalkozhatok arra, hogy minden leletet korhoz kössek, mert nem ez a dolgom. Arra ott vannak a régészek, vagy aki ezzel akar foglalkozni. De te is nyugodtan utánanézhetsz az irodalomban és megpróbálhatod eldönteni, hogy melyik korból maradtak ránk ezek a Mas d' azili kavicsok.
Nem állítom, hogy pontosan lehet tudni, hogy mikoriak, csak azt, hogy bármelyik időpontról legyen is szó, igen régiek. A sumerek akkor még egy szerelmes álom sem voltak.
A kavicsok felhasználhatók az 50 000 év bizonyítására, mert a bizonyító erejük nem abban van, hogy 18, vagy 19 ezer évesek-e, hanem abban, hogy genetikusan egyeztethetők az indián jelekkel.
provó: „Van a Mas d' azil-i (Pireneusok) kavicsok jelei között egy, amelyik a székely rovásírás »f« (Föld) jelével egyezik, s ez a körbe zárt kereszt, vagy körbe zárt X (a kavics forgatásától függően kereszt, vagy X) …Ugyanezt a jelet ismerik a prekolumbián indiánok is, azaz az indián bevándorlás időpontjától függően kb. 12 000 - 30 000 éves jel lehet Amerikában is …felmerül a kérdés, hogy mikor találkoztak egymással utoljára a Pireneusok lakói …és az indiánok elődei …találkozásra (közös őshazára) kell gondolnunk.”
II Kg: Tehát abból, hogy két egymást keresztező vonalka fordul elő egy paleolit/mezolit kavicsdarabkán, és erre emlékeztető kereszt alakú motívumok az észak-amerikai indiánoknál is megtalálhatók, te arra következtetsz, hogy valaha a két jel (vagy irkafirka, díszítés?) létrehozói közös őshazában éltek… Hadd mondjam el, hogy ilyen alapon a világ bármely népeit tetszés szerint genetikai kapcsolatba lehetne hozni egymással, különösebb erőfeszítés nélkül.
provó: Nem két egymást keresztező vonalkáról van szó (az valóban egyszerű jel lenne), hanem egy körbe zért keresztről, vagy egy körbe zárt X-ről (s ez már a bonyolultabb jelek közé tartozik). Nem tudom, miért beszélsz csak két egymást keresztező vonalról? Nem volt világos a jel leírása? Vagy csak olvasni nem tudsz?
provó: „…a Pireneusok lakói …talán a baszk bevándorlókkal 40 000 évvel ezelőtt érkeztek a Pireneusokba…”
II. Kg: A nyelvi és a régészeti adatok inkább réz- és bronzkori bevándorlásokra mutatnak, ami az általad jelzett időpontnál úgy 36-37 ezer évvel később történt. ...
Az általad a baszk bevándorlás időpontjaként megadott dátum tehát még véletlenül sincs köszönőviszonyban a konkrét nyelvi-régészeti adatokkal, és nem bizonyít mást, mint hogy szokás szerint jól érzed magad a sci-fi területén.
provó: A baszk népnév előtt ott szerepelt a talán szó is, mert ezt, ha jól emlékszem, egy genetikai cikkben olvastam. Az Éden területéről kb. 40 000 éve kiinduló első európai bevándorlóknak e szerint két ága lett volna, az egyik a baszk (Pireneusok), a másik a magyar (Kárpát-medence). Ez esetben a baszk és a magyar is csak hipotézis lehet, amit a lakóhely alapján alkottak meg, talán indokolatlanul, de ezen vitatkozzanak mások. Természetes, hogy egy ilyen elnevezés rengeteg ellenérvet hoz elő az olvasóból, de ne ezeken akadj fel, mert ennek (hogy ezek a 40 000 évvel ezelőtti, genetikusok által baszknak nevezett bevándorlók milyen nyelven beszéltek) semmi köze az én írástörténeti tézisemhez. Hiszen az sem biztos, hogy ők hagyták hátra a Mas d' azili kavicsokat. Csupán azt jeleztem, hogy erre a tájra kb. 40 000 évvel ezelőtt juthatott el az első hss az Éden területéről. Azaz a jel kb. ekkor már eljuthatott a Pireneusokba.
Te, szokás szerint, sohasem érted meg a mondanivalóm lényegét, hanem elmerülsz a lényegtelen mellékkörülmények és az általad félreértett, sohasem volt jelek vitatásában.
provó: „Mivel ezek a valószínűségszámítás eredménye szerint a genetikusan összefüggő jelek közé tartoznak…”
II. Kg: Nincs olyan valószínűségszámítás, ami két keresztberajzolt vonalról ezt kiderítené… Ezek szerint az összes analfabéta is genetikai rokona volt egymásnak, mivel képtelen volt tisztességesen aláírni a nevét…
provó: Mivel nem két keresztberajzolt vonalról van szó, a kifogásod erőtlen.
provó: „A körbe zárt kereszt, vagy X alakú »f« (Föld) rovásjel ugyanis egy mandala (világmodell). S éppen az Ararát körüli mítikus térség térképe.”
II. Kg: Szerintem ez az X jel inkább a te butaságodat szimbolizálja, méghozzá elég kézzelfoghatóan…
provó: Nem számítok arra, hogy meg tudd magyarázni, vagy érteni egy egy-egy jel képi tartalmát. Ahhoz valamilyen elvont gondolkodásra lenne szükség, valamint a mitológia ismeretére. Azonban pusztán az a tény, hogy te nem érted, még nem érv. Ahogy nem érv a jelzők osztogatása sem. Érv az lenne, ha te jobban meg tudnád magyarázni, miért éppen a körbe zárt kereszt jelzi a "Föld" szót az egész világon?
provó: „Ezért fel sem merülhetett, hogy barlangfalra, vagy mi másra írták ezeket a jeleket, hiszen csak kevéssé megalapozott következtetéseink lehetnek róla. Rajzolhatták akár színes homokkal a földre is, mint a tibetiek, vagy az indiánok, akik a mandaláikat máig így rajzolják (a szokás nyilván kőkori eredetű mindkét népnél).”
II. Kg: Túl sok a feltételes mód, és sehol egy árva bizonyíték arra, hogy létezett volna fonetikus írás (nem egy-egy kereszt alakú díszítőmotívum, tárgy vagy elszigetelt bekarcolás!) 50 000 évvel ezelőtt…
provó: Van bizonyíték s ez az egész világon a Föld jelzésére használt körbe zárt kereszt, a teremtett föld leírása a mitológiákban, valamint az erre az adathalmazra épített tézisem. Ha valamit nem vagy képes felfogni, az nem azt jelenti, hogy az a számodra felfoghatatlan dolog nem is létezik.
Esetenként a kőre rótt írásjelek esetében is érzékelni lehet, hogy rovásírással állunk szemben. Például a hettita hieroglif írás Utu jele szilvamag alakú, bár elvileg a kerek Napot ábrázolná.
Ez tehát a hettita Utu szójel (Utu a sumer napisten neve). Itt csak a középső "napsugarak" mondanak ellent a rovástechnológiának, mert ezek közelítenek a vízszinteshez (valójában a vízszintest itt is két ferde vonal helyettesíti).
A székelydályai "ü" (Üdő) rovásjel ugyanennek a Napot ábrázoló jelnek a magyar változata. Itt teljesen eltűnt a középső "napsugár", mert annak vízszintesnek kellett volna lennie s azt nem lehet a fába róni.
Nos, sem a hetztita, sem a székely jel nem fába róva maradt ránk, mégis világosan érzékelhető, hogy rovásírás jeleiről van szó.
Ami a kérdésedet illeti, hogy mit kezdjünk az ótürk rovásírással, ezen érdemes elgondolkozni. A köznép már megszokta, hogy a germán, a székely és az ótürk írást rovásírásnak kell nevezni - ezért úgy gondolom, semmit nem kell tennünk. Az elnevezés jogos, hiszen a törökök többnyire valóban fába rótták a jeleiket, csak ezen fairatok szinte kivétel nélkül elvesztek. Azaz maradhat az írás neve továbbra is ótürk rovásírás. Azt persze meg lehet nézni, hogy a kőbe vésett ótürk jelek alakja mennyire viseli magán a rovásírás jelleget, de ez sem változtathat az írás elnevezésén.
< Holland nyelvészek elfogadták, hogy nincsen uráli/finn-ugor nyelvcsalád. [11/18/2004] Angela Marcantonio professzor sikeres előadása az Amszterdami Egyetemen. 2004. november 12-én Angela Marcantonio professzor a Római "La Sapienza" Egyetem tanára az Amszterdami Egyetem Nyelvtudományi Intézetében vendégelőadást tartott. Az olasz professzornő kifejtette, hogy szerinte a finn-ugor nyelvrokonság kitalált hagyomány. Nem lehet az ún. finnugor nyelveket ágrajz modellben csoportosítani. Nem létezik ugor nyelvcsoport sem. Véleménye szerint a magyar lényegesen eltér a többi finnségi nyelvektől. Lehet, hogy Sajnovics János az ő idejében komoly kutatónak számított, de mai tudományos mércével mérve az ő magyar-lapp szóegyeztetései nem felelnek meg a tudományos igényeknek. Sem Sajnovicsra, sem Gyarmathyra nem lehet hivatkozni, mint a finnugor nyelvtudomány megalapítója. Az olasz nyelvésznek nincsen túl jó véleménye honfitársa, Alinei professzor etruszk-magyar szófejtegetéseiről sem, de Sajnovicsékhez képest Alinei munkája sokkal megbízhatóbbnak tűnik.
A tanárnő kifejtette, hogy az igazi probléma az összehasonlító módszerben rejlik, amit először az indo-európai nyelvcsaládra alkalmaztak. A rendszer túlgenerál, emiatt nincsen tudományos értéke. Túl sok hangszabályra, túl sok kivételre van szükség ahhoz, hogy csak néhány szópárhuzamot lehessen levezetni. Ezt sztatisztikai alapon ki lehet mutatni. Óriási nyelvészeti apparátusra van szükség, hogy a kb. TÍZ (!) magyar-finn szópárhuzamot tudjuk levezetni. A professzorhölgy az összehasonlító módszer túlkapásait indo-európai nyelvek segítségével mutatta be. A nagylendületű előadást élénk vita követte. Az
Amszterdami Egyetem fonológiai tanára, Norval Smith elismerte, hogy Marcantonio professzornak igaza van, ami az uráli/finnugor nyelvcsalád nem-létét illeti. Marcantonio professzor jövőre tervez előadást tartani Magyarországon. A magyaroknak is be fogja bizonyítani, hogy nyelvük finnugor eredete elavult, téves.
A rovásírás meghatározásában én még tovább is mennék, ugyanis az általad adott nem igazán használható.
Például a hettita hieroglif írás rovásírás-e? Ugyanis egyetlen fennmaradt emléke sics fába róva, de a hettita írnokok mégis faírásnak nevezték a hieroglifáikat (ha jól emlékszem).
S hasonló a helyzet a székely rovásírásnál is, mert egyetlen régi rovásbotunk sincs. Csak a források említik, hogy ilyenek voltak, de semmiképpen nem lehet azt megszámolni, hogy sok rovásbot volt-e, vagy kevés a papírra írt emlékekhez képest.
Ezért úgy gondolom, hasznosabb, ha azt mondjuk, hogy az az írás számít rovásírásnak, amelyben a jelek alakja a rovástechnológiának megfelelően módosult (a vizszintes vonal helyét átvette a ferde; a kör helyét átvette a szilvamag forma).
"Továbbra is vitatom, hogy a valószínűségszámítás írásjelek, és jelrendszerek esetében hatékony módja lenne a genetikus kapcsolatnak.
A valószínűségszámítás ugyanis nagyjából a következő módon építi fel a genetikus kapcsolatot:
Adva van sok ezer jel, melyet a világon írásjelként használtak. Ebből az írás készítője választja ki tetszőlegesen, hogy milyen jelet használ adott fogalomra, vagy hangra. Mivel annak az esélye nagyon kicsi, hogy véletlenszerűen válasszon hasonló jelet két írás készítője, ezért feltételezhetjük, hogy az adott jelek között genetikus kapcsolat áll fent.
Ezzel több probléma van:
-az egyik, amit általában közel-keleti nevű nicktársunk hívja fel a figyelmet rendszeresen, vagyis, hogy az írások kronológiája gyakran lehetetlenné teszi azt, hogy genetikus leszármazást feltételezzünk."
provó: Közel-keleti olvtársunk téved, mert az írásrendszerek kronológiája egyáltalán nem zárja ki a genetikus származtatást. Ugyanis az írástörténészek az általában tanított írástörténetekben tévednek, vagy félrevezetik saját magukat is, meg az olvasóikat is (küztük elsősorban a közel-keletieket).
Nézzük pl. a sumer írás kezdeteit! Senki sem tud pontos időpontot adni, vagy olyan példákat bemutatni, amelyek az írás keletkezését illusztrálnák. Ugyanakkor biztos, hogy vannak olyan jelek, amelyek közösek a kínai, a hettita, a sumer és az indián jelrendszerben s ezek magyarázatot kívánnak (a véletlen egyezés nagyon gyenge, sohasem ellenőrzött magyarázat).
Az ugyan igaz, hogy sumer írásról csak kb 4000-től beszélhetünk, hiszen fogalmunk sincs, hogy hogyan hívták a sumereket ez előtt az időpont előtt s hogy volt-e írásuk, hol éltek stb. Írás azonban ennek ellenére volt előzőleg is, csak arról keveset tudunk. Ezért a kronológiáknak nagyjából igaza van akkor, amikor azt írják, hogy a sumer írás Kr. e. 400-től (3100-tól) a keresztény kor kezdetéig volt használatban. De ez nem azt jelenti, hogy Kr. e. 4000 előtt a sumer írásnak nem voltak ismeretlen előzményei. A hettita, kínai, indián stb. párhuzamok bizonyítják, hogy voltak előzményei, csak ezeket nem nevezzük néven, nem tárgyaljuk az írástörténeti munkákban és szinte semmit nem tudunk róluk.
Maurice Pope azonban zseniálisan megsejtette őket (abból a tényből, hogy az ismert írásrendszerek kezdetben sokkal egyszerűbbek és modernebbek voltak, mint később). Akár Karl Faulmann, aki a kőkori jelekből indult ki.
"-van egy olyan további probléma is, ami magát a valószínűségszámítást kérdőjelezi meg, ti. hogy a jel készítője az egyszerűségre törekszik. Vagyis, igen nagy az esélye annak, hogy egy két vonalból álló X, vagy kereszt jel minden írásban előfordul, lévén, hogy annak a jelnek az elkészítése sokkal egyszerűbb, mint teszem azt, egy szabályos nyolcszögé. Vagyis a jelkészítő általában a legegyszerűbb jelek mellé társít jelentést, így a valószínűség számítás bukik, hiszen eleve kevesebb jel jön szóba, és megnő az azonos jelek használatának a valószínűsége. Ha rápillantasz a billentyűzetre, akkor láthatod, hogy az azon szereplő jelek zöme egy-két, max. három vonalból, és görbéből áll. "
provó: Az írástörténészek csak 1-2 elemi jelból álló példát hoznak fel a véletlen egyezések illusztrálására. Az írásjelek azonban ennél sokkal bonyolultabbak. Olvasd el Varga Géza: Különböző lineáris írásrendszerek hasonló jelei c. munkáját (megjelent a Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetben, kapható Gondos Bélánál a Semmelweis utca 1-ben)!
"Kicsit ide kapcsolódik az a kérdés is, hogy mi volt a sorrendje egy jel-jelentés párhuzamnak? Vagyis adott volt a jel, amelyhez jelentést társítottak, vagy adott volt a jelentés, amihez a jel tartozott. Ha jól sejtem te az utóbbi vonalat képviseled, azzal a kitétellel, hogy a jelentés később elkopott, de a jel megőrződött. De mi indokolja, hogy egy jelalkotó jelentéshez társítson jelet, és nem jelhez jelentést?"
provó: A székely "ty" (atya) esetében ez volt a helyzet:
Volt egy ősi mítosz, amely nyilván korábbi volt, mint a magyarság (azaz kb. 100 000 éves lehetett). E szerint a nép ősatyja az Orion csillagkép (a csillagszarvasra vadászó ős), amelyet esténként láttak az égen s legalább minden ünnepen beszéltek is róla.
Ha az atyát le akarták rajzolni, akkor az Orion csillagképet próbálták meg visszaadni vonalas ábrával. Ez évtízezredeken át az "atya" jele volt, de az akrofónia során e szójelből egy "aty" szótagjel, majd egy "ty" betű keletkezett. A párhuzamos használat évtízezredekig tarthatott, ezért nincs értelme azon töprengeni, mi volt előbb.
Továbbra is vitatom, hogy a valószínűségszámítás írásjelek, és jelrendszerek esetében hatékony módja lenne a genetikus kapcsolatnak.
A valószínűségszámítás ugyanis nagyjából a következő módon építi fel a genetikus kapcsolatot:
Adva van sok ezer jel, melyet a világon írásjelként használtak. Ebből az írás készítője választja ki tetszőlegesen, hogy milyen jelet használ adott fogalomra, vagy hangra. Mivel annak az esélye nagyon kicsi, hogy véletlenszerűen válasszon hasonló jelet két írás készítője, ezért feltételezhetjük, hogy az adott jelek között genetikus kapcsolat áll fent.
Ezzel több probléma van:
-az egyik, amit általában közel-keleti nevű nicktársunk hívja fel a figyelmet rendszeresen, vagyis, hogy az írások kronológiája gyakran lehetetlenné teszi azt, hogy genetikus leszármazást feltételezzünk.
-a másik, hogy ha jól értem, az elméletedben egy ősírásból indul ki valamennyi írás
-van egy olyan további probléma is, ami magát a valószínűségszámítást kérdőjelezi meg, ti. hogy a jel készítője az egyszerűségre törekszik. Vagyis, igen nagy az esélye annak, hogy egy két vonalból álló X, vagy kereszt jel minden írásban előfordul, lévén, hogy annak a jelnek az elkészítése sokkal egyszerűbb, mint teszem azt, egy szabályos nyolcszögé. Vagyis a jelkészítő általában a legegyszerűbb jelek mellé társít jelentést, így a valószínűség számítás bukik, hiszen eleve kevesebb jel jön szóba, és megnő az azonos jelek használatának a valószínűsége. Ha rápillantasz a billentyűzetre, akkor láthatod, hogy az azon szereplő jelek zöme egy-két, max. három vonalból, és görbéből áll.
Kicsit ide kapcsolódik az a kérdés is, hogy mi volt a sorrendje egy jel-jelentés párhuzamnak? Vagyis adott volt a jel, amelyhez jelentést társítottak, vagy adott volt a jelentés, amihez a jel tartozott. Ha jól sejtem te az utóbbi vonalat képviseled, azzal a kitétellel, hogy a jelentés később elkopott, de a jel megőrződött. De mi indokolja, hogy egy jelalkotó jelentéshez társítson jelet, és nem jelhez jelentést?
Ezt a jelet közölte II. Kuri-galzu, ez Bera király említett tamgája.
Ez meg a boszporuszi uralkodók tamgáinak gyüjteménye szintén Dracsuk nyomán. Nem sok X alakú felső rész van köztük, ezért elképzelhető, hogy a X-et valóban "b"-nek olvasták s a tamga felső része valamiképpen a Bera nevet jelöli, részben vagy egészben fonetikusan.
A székelydályai "ü" (Üdő) rovásjel ugyanennek a Napot ábrázoló jelnek a magyar változata. Itt teljesen eltűnt a középső "napsugár", mert annak vízszintesnek kellett volna lennie s azt nem lehet a fába róni.