Azt kifogásoltad ugye, hogy egy tömegben egyáltalán ébredhet-e olyan gravitáció, ami képes lehetetlenné tenni azt, hogy H2 molekula keletkezhessen benne?
Mert ez a vita tárgya, a többi csak mellébeszélés.
Kérlek férfiasan, a 7-8 fórumtársaddal szemben ha kell, foglalj állást.
Szerinted pusztán a gravitáció képes lehetetlenné tenni a H2 molekula keletkezesét?
A legtöbb pont forogna a tömegközéppont körül, ha a környező pontok engednék.
Persze mindegyik pont egy kicsit másfele és kicsit más erővel próbál forogni, ez benne a poén. Az összforgatónyomaték az egész testre - bármelyik pontja körül - kerek nulla, na ezért nem forog a test semerre. De ezt már százan százféleképpen elmagyaráztuk, már marhára unom a témát.
Nem szeretem idézni a vitapartnereimet, mert ezt szemétségnek tartom. Gondolom észrevetted, hogy téged sem idézlek, de most kénytelen vagyok. Ezt mondtad:
"Én csakis a gravitációból származó erőt számoltam ki. Olyan ez, mint ahogy ülök a székemen. Folyamatosan hat rám egy nemnulla gravitációs erő, mégsem gyorsulok lefelé."
Gergő! Nem erről van szó!
A testre feltevésünk szerint nem hat semmiféle külső gravitációs erő. Csupán azt vizsgáljuk, hogy egy tömeg hogyan hat gravitációsan a saját tömegpontjaira.
Ne feledd, a vitánk arra irányul, hogy egy tömeg saját gravitációja által képes-e arra, hogy ne keletkezzen benne H2 molekula. Ezt helytelenítitek.
Erre mondtam azt, hogy ellenem lehettek heten-nyolcan, dehát ezt a fórumot vélhetőleg olvassák nálunk hozzáértőbbek is. :-)
Tisztában vagyunk azzal mind a ketten, hogy ez a súlyzós példád pusztán elterelés tőled a főtémától.
Nem, nem. Az a példa nagyon szépen rámutat a lényegre. Van egy homogén súlyzónk, aminek rúdján (az egyik gömbhöz közel) van egy kiüremkedés. Ez egy darab összefüggő test. Egy aszteroida nyugodtan lehet (isteni véletlen folytán) ilyen alakú. Számolás nélkül is látható (és te is beláttad), hogy a kitüremkedésben minden pontra (és ezek a test belső pontjai!) olyan eredőerő hat, aminek hatásvonala nem megy át a tömegközépponton. Magyarán ez a súlyzó alakú test csuklóból cáfolja az állításodat, miszerint a hatásvonal mindig át kell hogy menjen a tömegközépponton.
Az én példám annyiból volt nehezebb, hogy a test jóval szabályosabb (pl. konvex), ezért ott gondosabban kell számolni, mert nem látszik azonnal, mi a helyzet. A számolást elvégeztem, bárki ellenőrizheti.
Kihoztad, hogy egy egyszeresen összefüggő tömeg egyik saját pontjára nem a tömegközéppont gyakorol tömegvonzást, hanem a mellette levő pont.
Nem ezt hoztam ki, ez csak a te hibás értelmezésed. Nem tudok mást tenni, mint megismételni a 2550-es üzenetemet: Egy tömeg minden pontja (infinitezimális) tömegvonzást gyakorol minden pontra, tehát rá is (infinitezimális) tömegvonzást gyakol minden pont. Persze távolabbi pontok kisebb vonzerőt gyakorolnak egymásra Newton törvénye értelmében. Én a kocka egy adott pontjára ily módon ható infinitezimális erők eredőjét számoltam ki, és mint kiderült, az nem a tömegközéppont felé mutatott. Ettől még a vizsgált pont a tömegközéppontra ugyanúgy gyakorolt (infinitezimális) vonzerőt, mint minden más pontra.
Győz meg engem arról, hogy érdemes időt töltenem arra, hogy utána számoljak.
Nem kell utánaszámolnod, mert én jól számolok. mmormota elmagyarázta, hogy a kockának az a pontja azért nem fordul el a tömegközéppont körül, mert mechanikai erők ellentartanak neki. Én csakis a gravitációból származó erőt számoltam ki. Olyan ez, mint ahogy ülök a székemen. Folyamatosan hat rám egy nemnulla gravitációs erő, mégsem gyorsulok lefelé. Miért? Mert a szék is nyom engem felfele ugyanakkora erővel. Na így van ez a kocka pontjaival is. A legtöbb pont forogna a tömegközéppont körül, ha a környező pontok engednék. De nem engedik, mert tömör szilárd testről beszélünk. Ha a kis pontunk helyére egy rögzítetlen kis morzsát tennél, akkor az bizony elindulna és nem a tömegközéppont felé indulna el. A 2229-ben (illetve kicsit más koordinátákkal a 2479-ben) kiszámoltam, hogy merre indulna el.
Kihoztad, hogy egy egyszeresen összefüggő tömeg egyik saját pontjára nem a tömegközéppont gyakorol tömegvonzást, hanem a mellette levő pont. Ezen csodálkozom fizikai megfontolások alapján. Leírtam neked az érveimet.
Győz meg engem arról, hogy érdemes időt töltenem arra, hogy utána számoljak.
Ne gondolj nagyképűnek, éppen ellenkezőleg. A fizika axiómája szerint helytelen eredményt hoztál ki, de te matematikus vagy, tehát jól számoltál. Nekem azt kellene bizonyítanom, hogy helytelen volt az alapfeltevésed, amiből kiindultál. Kérlek győzz meg arről, miért kerültél szembe az axiómával? Ha ez sikerül, utána számolok.
A súlyzós példa is igazolja, amit én igazoltam a kockában. Annak a súlyzónak (ami egy darab összefüggő test) a rúdján van egy kitüremkedés. A kitüremkedésben olyan pontokat találsz, amik egyrészt ennek a testnek belső pontjai, másrészt a rájuk ható eredő gravitációs erő a súlyzó közelebbi gömbje felé mutat, ergo az eredőerő hatásvonala nem megy át a tömegközépponton. Szóval Simply Red példája számolás nélkül mutatja, amit én korábban számolással mutattam: nevezetesen hogy nincs igazad. Az "axiómád" a súlyzóban egyszerűen nem igaz, magyarán el kéne felejtened.
Komolyan gondolod, hogy a tömeg nem helyettesíthető a saját tömegközéppontjával ebben az esetben?
Nem egyszerűen gondolom. Bizonyítottam, hogy így van (lásd 2229). Akármit gondolsz ezek után, így van, mert bizonyítottam. Neked kell megemésztened, nem nekem.
a belső tömegpontok nem gyakorolhatnak forgatónyomatékot a tömegközéppontra
Akarod mondani: belső pontra a többi pont gravitációs vonzóerejéből nulla forgatónyomaték származik a tömegközéppont körül. Na most a 2229-ben kiszámoltam, hogy nem így van. Egyszóval lőttek az "axiómádnak".
Megy egy test tehetetlenül. Nem hat rá semmi, még külső gravitáció sem.
Ekkor tesszzük fel a kérdést: hogyan hat a tömeg a saját tetszőleges tömegpontjára?
Komolyan gondolod, hogy a tömeg nem helyettesíthető a saját tömegközéppontjával ebben az esetben?
Vagyis komolyan gondolod, hogy nem a tömegközépponttal kell ilyenkor számolni, hanem -a számításod szerint- egy másik ponttal?
Belegondoltál abba, hogyha nem a tömegközéppont gyakorol vonzerőt a tömeg minden pontjára, akkor a tömeg pontjai forgatónyomatékot keltenének a tömegközéppontra?
Látom, nem gondoltál bele. Mert nem ismered a fizika axiómáját: a belső tömegpontok nem gyakorolhatnak forgatónyomatékot a tömegközéppontra, ha a testre nem hat külső erő.
Mindazonáltal ezt az axiómát el is lehet vetni, de úgy látom, hogy ettől olyan távol állsz, mint Makó Jeruzsálemtől.
Felőlem veheted axiómának, tök mindegy, mert sose vitatta senki. De nem tartozik a tárgyhoz, mert attól, hogy az egyes pontokra hat forgatónyomaték, még nem kell hogy a test egészére is hasson. Magyarán ez az "axióma" nem ellenvetés az állításunkra, mert nem mond ellent neki (megfér vele). Ezt kifejtettem precízen a 2494-ben, illetve kicsit másként mmormota is elmagyarázta a 2501-ben. Legutóbb a 2581-ben magyaráztam ugyanezt. Szóval volt itt sok értelmes és türelmes hozzászólás, csak azokhoz meg te nem tudtál hozzászólni értelmesen. Valójában neked a bizonyításunkban (2229, illetve 2551) kellene hibát találnod, de az eddig nem sikerült és nem is fog.
Amir most művelsz, az az argumentum ad hominem típusú hibás érvelés (a fórum terminológiájával élve: személyeskedés). Van egy csomó kontkrét kérdés, amire képtelen vagy válaszolni, és azt is képtelen vagy beismerni, hogy nincs igazad. Erre elkezdesz mindenkit fikázni, aki nem ért egyet a nyilvánvaló hülyeségeiddel, Meg átlátszóan hazudozni, hogy amit írsz, azt egy könyvből másoltad ki.
ON
Speciel mi ott tartottunk, hogy azzal próbáltad menteni a hamis állításodat, hogy az a súlyzó alakú test az nem egy, hanem kettő. De ennek az indokolásával még adós vagy. Ha egy testet ki tudunk egyben önteni aranyból, az mitől lenne kettő? (Arról már nem is beszélek, hogy teljesen érdektelen az állításod igazsága szempontjából, hogy mit tekintesz egy, vagy több testnek, ld. Cíprian-féle Marsutazás, ill Jótündér-féle holdleszívás.)
Nem vagyok fizikus, nem kutattam és nem is tanítottam soha. De a jelen vitához nem kell érteni a fizikához, csak ismerni kell Newton gravitációs törvényét és az integrál illetve a tömegközéppont fogalmát (az utóbbit szintén integrállal definiáljuk). Sajnos a te hozzászólásaidból az derül ki, hogy ezekkel az alapvető fogalmakkal is komoly problémáid vannak.
Én semmiképp sem akarok tartozni sehova. Ilyen voltam mindig, mert jobban élvezem isten alkotását vizsgálni, mint az elfuserált emberrel foglalkozni. Verekedjetek, engem nem érdekel, különösen az nem, ha archaikus összetartást érzek meg rajtuk.
Mégis miért verekszem itt? Mondom, felfedeztem valamit, érdekelni kezd az archaikus összetartásnak tulajdonságai, ami érdekes módon éppen egy tudományos fórumon jelenik meg. De nem tagadom, ez elvon engem a munkámtól, emiatt láttok ritkán itt.
Azonban ne feledd, hogy ezt a fórumot sok szótlan olvasó követi, akik közül többen is legalább akkora tudása van mint neked, és meg tudja ítélni, amikor tévedsz.
Egyrészt akik nem szólalnak meg, azokról nem tudok (és te se tudsz). Másrészt ritkán tévedek. Jelen esetben egy egyszerű hármasintegrált kellett kiszámolnom, kb. olyan szintű feladat nekem, mint neked az 5*6 kiszámolása. Ha valaki azt mondja, a szorzat eredménye 31, akkor kezed fogsz vele vagy tudod, hogy az illető hülyeséget beszél? Szerintem az utóbbi. Na mi itt többen ugyanígy tudjuk, hogy hülyeséget beszélsz. Egymástól függetlenül tudjuk, nem valamiféle törzsi összefogásból.
Más példa.
A politikával jössz elő, ha már más érved nem maradt? Elég siralmas.
És nem mondom, ifjúi hévben még én is elkövettem egy-két ballépépést, főleg iszugyi pajtással szemben. Pedig jó szakmunkás ő, öregbíti az indexet rendesen. Lassan kihúny belőlem a megmondani akarás, és elfogadom olyannak az embereket itt is, amilyenek. Az mindenesetre perdöntő, hogy amikor kívülről érkezik egy segítségkérés ezmegaz témában, akkor kik azok akik tudnak és szoktak válaszolni...
Egy pár dolgot nem értek ebben az egész háborúban csak. (mint újfijjúúú)
1. helytálló kijelentést nem lehet leradírozni. 2. mi a túrónak érdeke a 7-8 emberkének radírozgatni akármilyen kijelentéseket? hacsak nem azért, mert a jószándék munkálkodik bennük. vagy mert zavarják őket a bénaságok. 3. az igazi tudományos csaták szintere szerintem NEM a "zindex" fórum. 4. A sok elfekvő csak olvasó szintúgy nem érdekes. Nem innen fogják az élet dolgait megtanulni. 5. Mire jó uralni egy topikot, amit egy idő után nem olvas senki?
Sajnos még kellő szakértelem hiányában is a vaskalapos 7-8-hoz húzok inkább. Egyrészt mert alá tudják támasztani a kijelentéseiket összefüggésekkel. Másrészt mert nem következik belőlük világmegváltó újdonság, csak a már ismert dolgok. Amikor egyesek megjelennek mindenféle új spanyolviasszal, az 99.999%-ban (öt kilences :)) csak egy marhaság...
