Nem tudom, szó volt-e róla vagy olvasta-e valaki Robert Utley: A lándzsa és a pajzs (Ülő Bika és kora) c. könyvét. Tavaly adta ki az Osiris kiadó, már korábban is sok jót hallottam róla - a legtöbben ezt, Dee Brown már említett művét és Mari Sandoz Crazy Horse-életrajzát tekintik a legigényesebb munkáknak, amelyek indiánokról szólnak. Joggal, nagyon érdekes, érdemes elolvasni!
Ne minősítgessük egymást, ha szabad kérnem! Speciel engem is jobban érdekelnek az indiánok néprajzi és hadtörténeti szempontból, de ahogy én sem mondtam az általad felvetett témákról, hogy nincs helye itt - bár engem éppenséggel hidegen hagy -, te se nagyon döntsd el, hogy attól, hogy esetleg más érdekel kreatív vagyok-e vagy sem!
Szeretnélek biztosítani: Bobula, Badiny, Grespik, Illig, sumeristák, szkítaisták, magyar-indianisták, stb. nálam megfellebbezhetetlenül kívül vannak a tudományosság határain. Ez elmekórtani kérdés. Az is, aki ezeket ajánlgatja.
A víz kitűnően viszi a hangot. A horgászok megmondhatói, hogy a csendes beszélgetést is messziről hallani, hát még, ha kiabálnak. Ráadásul abban az időben nulla volt az emberi tevékenységből eredő zajszennyezés. A hegyekben pedig még nagyobb távolságokból, egyik hegyről a másikra átkiabálnak - még manapság is. Eleve joval hangosabban beszélnek, mint a városi emberek. Gondolom ez az állatok tereléséhez, vadászathoz szokott indiánoknál is így volt, mikor nagy távolságokról kellett összehangolni tevékenységüket.
Az említetteknál már csak a nagy hidegben jobb a hallhatóság. Ha nincs háttérzaj akkor egy teherautó akár kilométerekről is meghallható. Az indiánokat ez nem fenyegette, legfeljebb a gőzmozdonyok. Még a filmes sinrezgés hallgatásra se volt szerintem szükségük, hogy nagy távolságból észleljék a vonatokat, csak a filmvásznon jól mutat. Milyen illőzióromboló lett volna, ha mondjuk a síntől 20 méterre kényelmesen ülnek a nyeregben ...
Békésebb vizekre evezve: kevesen tudnak az észak-amerikai indiánok gőzfürdő-kultúrájáról.
A rituális gőzfürdőt a dakoták és lakoták inípi-nek nevezték, durva fordítással "izzasztósátornak vagy izzasztókunyhónak".
A gőzfürdőzés nem egyszerű testi megtisztulást jelentett, hanem komoly vallási jelentősége is volt.
Benne foglaltatott a négy világtáj (Tate Topa v. Tatuye Topa - Négy Szél), az ég (Taku Skan Skan), a föld (Makha) és a négy őselem (föld, víz, tűz, levegő) tisztelete.
A hagyomány szerint a szertartást ezekkel a szavakkal fejezték be:
"Namost én a Világatlasz alapján úgy látom, hogy ez a Powder azért nem egy kis folyó, mondjuk olyan Tisza méretű lehet. Elég nehezen tudom elképzelni, ahogy a két parton szembenálló felek átordítoznak egymásnak egy Tisza méretű folyón."
A Wikipedia szerint jóval kisebb a Tiszánál, nagyjából úgy Dráva vagy inkább Maros-méretű.
A Powder hossza 603 km, míg a Wiki szerint a Dráváé és a Marosé egyaránt 725 km.
A szélességről és a vízbőségről a Wikin nincs adat.
Mivel a Powder száraz sztyeppvidéken folyik keresztül, szerintem olyan túlzottan bővizű nem lehet.
Úgyhogy feltételezem, hogy keresztül lehet kiabálni. Ráadásul abban az időben még jobb volt az emberek tüdeje, kevesebb volt a levegőben a szennyeződés.:)
"Hát hallod! Jó nagy fúzfabokor lehetett, hogy háromszáz sziú el tudott bújni mögötte."
Én nem írtam semmiféle fűzfabokorról, hanem fűzfasorról beszéltem.
Nem olvastad el elég figyelmesen a hozzászólást:-)
Még TOPIK-témán kívül jegyzem hozzászólásodra, hogy SIMON ZSOLT olyan újonc hévvel osztogatja a "dilettáns" jelzőt, mint anno a rezsim a szocialista érdemérmet a kommunista-szombatokért......
Javasolnám újfent BOBULA IDA biográfiáját is elolvasni, mielőtt egy SCL végzettséggel rendelkező, mellékesen az ÓKORI KELETI NÉPEK TÖRTÉNETÉBŐL DOKTORÁLT embert fikáz.....
a Yellowstoney-expedícióról szóló leírásodban több érdekes, ill. hihetetlen dolgot fedeztem föl:
"Az expedíció parancsnokságát az alkoholista Stanley tábornokra bízták, aki Custer naplója szerint esténként holtrészegen heverészett a tábortűz körül"
Komoly egy hadsereg lehetett az is. Úgy látszik, hogy az amerikai hadsereg már akkor is, most is vonzotta a debil, pszichikailag labilis embereket.
"Az indiánok a folyó túlpartjáról naívan megkérdezték, hogy mit keres ennyi katona az ő földjükön."
Namost én a Világatlasz alapján úgy látom, hogy ez a Powder azért nem egy kis folyó, mondjuk olyan Tisza méretű lehet. Elég nehezen tudom elképzelni, ahogy a két parton szembenálló felek átordítoznak egymásnak egy Tisza méretű folyón.
"Hirtelen egy fűzfasorból háromszáz lakota harcos bukkant elő. "
Hát hallod! Jó nagy fúzfabokor lehetett, hogy háromszáz sziú el tudott bújni mögötte.
A segítség (főleg az önzetlen,) mindig jólesik, köszönöm.
És hogy továbblépjünk: az általad jelzett tanulmányt (Simon Zsolt régész, majd ELMÉLETI NYELVÉSZ ) vagy másfél-két hónapja kitárgyaltuk a környező topikokban, szintúgy a FODOR Históriás anyagát jóval előtte....
Csupán egy megjegyzés:
Ha régészként van akkora affinitáson túli TÁRGYI ismerete a GENETIKához, úgy SZABÓnak is van akkora affinitása és TÁRGYI ISMERETE a nevezett dolgokról, nem utolsósorban azokról, amikről Simon hallgat, vagy ismerete hiányos, nevezetesen az utolsó 15-20 év nyugat-európai és amerikai FIZIKAI ANTROPOLÓGIAI, RÉGÉSZETI, TÖRTÉNETI és NYELVÉSZETI úttörő és szemléletváltó munkáit. ( Lásd a 8 oldalas felsorolást a Szabó könyv végén.)
Ami pedig a Simon tanulmány abbéli vádját illeti, hogy Szabó inkább válaszolt volna a Róna-Tas András véleményre (2003), vagy Honti vádaskodásaira (2004) téves, keveri a kronológiát.
Hogy magad lásd , ezennel javasolnám a GOOGLE-ban macsakakörmök között megkeresni a "SZABÓ ISTVÁN MIHÁLY" csatlakozó linkjeit.....
Vörös Felhő (ang. Red Cloud, lakota Mahpiya Luta) háborúja (1866-1868) és a nagy sziú háború (1876-1877) között a Powder River menti bölénylegelőkön, a "szerződésenkívüli" lakoták és sájenek vadászmezőin viszonylagos béke honolt.
Béke ugyan, de különös, feszült hangulatú béke: a lakoták időnként fegyveres összetűzésbe keveredtek a földmérőkkel, bölényvadászokkal, átvonuló telepesekkel vagy egy-egy szemtelenül merész aranyásóval, ill. az ellenséges, amerikaiakkal szövetséges pauni (Pawnee) és varjú (Crow, Absaroka) indiánokkal. 1873-ban a vasúti földmérők védelmére kirendelt katonai oszloppal is.
Ezekről a kisebb összetűzésekről van-e valami bővebb infód vagy érdekességed?
Nem szeretném, ha ez a topik elmenne a finnugorista - sumirista vita irányába, erre ott vannak a megfelelő szaktopikok (Finnugorok vagyunk vagy mégsem)!
Ezért arra kérlek titeket, hogy ebbe a topikba csak a témába vágó hozzászólást írjatok. Lehet érvelni az indián-magyar rokonság mellett és ellen is, mindezt azonban kulturált formában, mások véleményét tisztában tartva.
Viszonylag közismert történelmi esemény, hogy a Zarándok Atyáknak (Pilgrim Fathers) is nevezett első új-angliai puritán telepesek hajója, a Mayflower 1620. november 21-én vetett horgonyt a massachusettsi Cape Codnál 102 emberrel a fedélzetén.
Azt viszont már kevesen tudják, hogy a puritánok a békés, barátságos wampanoag indiánok segítsége nélkül aligha vészelték volna át az első, kemény új-angliai telet.
Mivel késő ősszel érkeztek Új-Angliába, vetni már nem tudtak, de kellő mennyiségű élelmiszertartalékuk sem volt.
A wampanoagok kukoricával és hallal siettek a telepesek segítségére.
A kép az első, 1621. szeptemberében megtartott Hálaadás (Thanksgiving) ünnepséget ábrázolja.
Az idilli képen egy csinos telepesasszony cipóval kínálja az ünnepségre meghívott őslakókat.
Sajnos az idill nem tartott sokáig: a puritánok már 1623-ban fegyveres összetűzésbe kerültek az indiánokkal.
Látom, kisebbfajta vihart kavartam, ami persze nem baj: jobb az elején tisztázni a dolgokat, mint képmutatóan udvariaskodni egy ostobaság okán. Tehát: najahuja, geo13, eguzki, Tiszteletes Úr (talán a legfájdalmasabban ostoba "sumirista" figura valamennyi közül) és provó szemmel láthatóan egyrészt nincs tisztában a tudományosság szempontjaival, másrészt nem hajlandó tudományos folyóiratok cikkeit olvasni. Én most segítek nekik: Magyar Tudomány, 2005/9 száma, Simon Zsolt: Iam proximus ardet Ucalegon, valamint a História 2004/09 számában Fodor István írása ezzel a kérdéskörrel foglalkozik - tudományos alapon és nem a najahuja és társai által felmutatott érzelmi alapon.
Bevallom őszintén, hogy én is egy kissé szkeptikus vagyok a magyar-indián rokonsággal kapcsolatosan.
Ha van is valamiféle rokonság, az térben és időben nagyon távoli lehet (legalább 10-15 ezer éves!!!), egy valamikori közös ázsiai őshaza és géncentrum következménye.
Persze a Najahuha és mások által fémjelzett új genetikai kutatások (Haplotypes, Haplogroups) új lendületet adhatnak az efféle elméleteknek, új genetikai kapcsolatokra és rokoni szálakra deríthetnek fényt.
Megint más kérdés, hogy a magyar és indián lelki alkat és habitus között kétségkívül van egyfajta hasonlóság, de hát azt nehéz objektíven megfogni.
Miért érdekesebbek az indián háborúk leírásai? Mert véresek? Mert nem kell hozzájuk gondolati frissesség? Mert nem kívánják meg az olvasótól a törvény felismerésének képességét? Mert semmi szellemi újdonságot nem kínálnak, csupán lexikális adatok tömegéről van szó?
Kétségtelen, hogy ez is lehet érdekes.
Én azonban úgy gondolom, hogy a kreatív ember számára nem nyújt elég lehetőséget az effajta leltárak és leírások készítése és olvasása.
A tudományosságnak vannak ismérvei. Például a reprodukálhatóság. Ha kísérletet, (vagy gondolatmenetet) akárhányszor megismétlünk (újragondolunk), és mindig ugyanaz az eredmény jön ki, akkor az egy törvény megfogalmazását teszi lehetővé.
Azaz néhányan elmélkedtek már a tudományos tételek bizonyíthatóságáról.
Ezért a szimpla fanyalgásod nem méltó egy tudományos rovathoz. Nem olyan elegáns, mintha érdemben tudnál hozzászólni a kérdéshez (azaz tudományos értékű hozzászólással segítenél eligazodni ebben az állítólag nagy viszonylagosságban).
Persze a kiinduló tanulmány elolvasása és megértése fárasztó. Aztán nehéz lenne az ellenérvek keresése is. Néhány évtizedes előtanulmányok nélkül aligha menne. Sokkal egyszerűbb viszonylagosságot emlegetni. Sokkal egyszerűbb a saját hibás beidegződésünkre és hiányos műveltségünkre hagyatkozva leugatni a felfedezőket.
esetünkben eme viszonylagosság kiküszöbölését segíthetné néhány statisztikai adat felvonultatása a D+ előfordulási gyakoriságára vonatkozóan a magyarság és egyéb népek körében (természetesen forrás megjelöléssel)
az indián-háborúkról szóló bejegyzések érdekesebbek voltak
Az általad mértékadónak gondolt "szakemberek" nem tudnak mit kezdeni a magyar - indián nyelvi párhuzamokkal, mert az eddig kidolgozott nyelvészeti módszereik nem korrekt tudományos alapokon nyugszanak.
Azaz van egy bizonyítatlan és bizonyíthatatlan (a szabályos hangváltozásra épített) eljárásuk, amivel a saját bevallásuk szerint is legfeljebb 6 ezer évre tudnak visszatekinteni - ezért a legalább 12 ezer évre visszamenő magyar-indián kapcsolat kiesik a látókörükből.
(Hogy ilyen kőkori kapcsolatunk volt az indiánokkal, azt a genetikusok kimutatják. De e nélkül is könnyű belátni, hogy Ádámról és Éváról minden nép rokonunk.)
Mivel a nyelvi nyomok ebbe a korba is visszavihetnek, létezik a nyelvi kapcsolatoknak egy olyan ősi területe, ahol jogos a rokonság feltételezése, a "mérvadó szakember" azonban csak bambán néz, vagy (mint azt manapság a finnugrászoknál tapasztalni lehet) mocskolódik.
Azaz a mondandódat a létező nyelvi kapcsolatok figyelembevételével kellene megfogalmaznod. Az, hogy vezető nyelvészek ezeket a kapcsolatokat nem emlegetik, csupán azt jelenti, hogy féltik az állásukat. Ha kiderül, hogy eddig hazudoztak, akkor esetleg megkérdezi valaki, miért is kapnak fizetést.
És ugyan miért lenne tudománytalan? És vajon te milyen alapon definiálsz valamit tudománytalannak vagy tudományosnak? Hol van a határ? Az emberiség őstörténete tele van kérdőjelekkel, szinte csak morzsákat tudunk felmutatni homályos múltunk, eredetünk mikéntjéről. Mindenre nyitottnak kellene lennünk, mert csak ez vezethetne az ősi időkben lejátszódott folyamatok jobb megismeréséhez. Vaskalapos felfogásod sajnos sokakra jellemző!
Diego blood system a human blood typing system in which there are 2 distinct types: Diego positive and Diego negative. An individual inherits a Diego type from his or her parents and does not change it throughout life. Apparently, the only people in the world who are Diego positive are some Native Americans, East Asians and Hungarians
A Diego vérrendszer egy emberi vértípus csoport, ahol két különböző típus van: a D+ és a D-. Egy individuum egy D típust örököl saját szüleitől, amely nem változik meg az élete folyamán. Kétségtelen, hogy a világ D+ emberei csak néhány őslakos amerikai, keletázsiai és magyar.
"..a hazai régész azt mondja az ágas, földbe ásott fa,köré épített házakra,hogy kis létszámú népesség ide-oda vándorolva,ujból és ujból épitkezik az előző telep közelében...
a nagynémet régészet a sok cölöphely láttán germán mezővárosokról ír,sokszáz lakossal... nyugatabbra még a fű is zöldebb.... "
A MÉRTÉKADÓ SZAKEMBER attól MÉRTÉKADÓ, hogy olyanban NEM NYILVÁNÍT VÉLEMÉNYT amit NEM KUTATTAK ( kvázi nincs róla imformációja) !!!! Tehát mértékadó pozícióját nem ebből a témából szerezte.. Mellesleg éppen ott volt megadva egy MÉRTÉKADÓ PROFESSZOR: OTTO von SADOVSKY, akinek bizony van egy ilyen véleménye, és akkor még a GENETIKAI jellemzőket meg sem említettük....
A magam véleménye szerint a TÁRSADALOM-BÖLCSELETEK TUDOMÁNYOSSÁGA nem mérhető a természettudományokéhoz. Erősen ingatag, és KIZÁRÓLAG KONSZENZUSOS /MEGEGYEZÉSES/ ALAPOKON nyugszik.. Érdekek mozgatják, amiben a hierarchia szabja meg a DOGMÁK fönntarthatóságát. Mint látható, az összes ebbéli új irányzat a természettudományok friss hajtásainak vérszegényebb leképezései..
Csak egy példa: A természettudományban régtől vallott nézet, hogy a részek összessége nem egyenlő az egész részességével. Ugyanez a társadalomtudományok pszicho/szoció---stb-- ( egyén/tömeg/tudatalatti/kollektivitás) vonatkozásaiban már jobbára elismert tétel, ellenben történettudományi aspektusokban messze mellőzött dolog....
Ebből is látszik, hogy a TUDOMÁNYOSSÁG nagyon viszonylagos. Míg a TERMÉSZETTUDOMÁNYOKAT a gazdasági érdekszféra kerítette hatalmába, addig a TÁRSADALOMTUDOMÁNYOKAT a POLITIKA.....( és itt van a kutya elásva....)
"Viszont a valóságben különbséget kell tenni mondjuk csak Észak-Amerikát nézve a spanyolok, franciák és angolok indiánokkal kapcsolatos álláspontja között, majd új hatalomként megjelent a legnagyobb tényező az USA (feltételezem még a jenkik és a déliek se egyformán vélekedtek, cselekedtek). "
Kedves Showtimes!
Nagyon jó meglátás, most idő hiányában csak dióhéjban reagálnék rá.
A franciák indiánpolitikáját széles tolerancia jellemezte. Persze, ha a szükség úgy hozta, képesek voltak keményen föllépni az ellenséges indiánokkal szemben. Mindemellett sok franciának megtetszett az indián életforma és az indiánok között éltek, rézbőrű feleségeket vettek magukhoz stb. Az ezekből a kapcsolatokból származó gyerekekre volt egy nagyon jó francia kifejezés, az "erdő gyermekei" vagy valami hasonló, most pontosan nem jut eszembe. Ebből kifolyólag Francia-Kanadában viszonylag széles félvér, ún. métis réteg alakult ki.
Az angolok indiánpolitikáját hűvös távolságtartás és vad gyűlölet keveréke jellemezte. A legszörnyűbb az egészben az, hogy pl. az új-angliai puritánok mégcsak nem is tekintették emberi lényeknek az indiánokat. Ez a felfogás vezethetett oda, hogy egyes törzseknek himlővel fertőzött takarókat vagy más tárgyakat "ajándékoztak", ill. kegyetlen mészárlásokat követtek el az indiánok ellen.
A spanyolok indiánpolitikáját a kereszt és kard kettőssége jellemezte. A hispánoknak az volt a heppjük, hogy az indiánokból mindenáron jó katolikust és jó alattvalót akartak nevelni. Amelyik indián ezt felvállalta, az betagozódhatott a bonyolult, kasztrendszer-szerű spanyol gyarmati társadalomba, igaz, többnyire csak szolgaként vagy földművesként. Amelyik viszont megtagadta az "igaz hit" felvételét, azt kőkeményen lemészárolták, mint pogányokat. A spanyol gyarmatokon szintén széles félvér, ún. mestizo réteg alakult ki, de ebben a vérkeveredésben csupán a krisztianizált rézbőrűek vehettek részt.
Az amerikaiak indiánpolitikája zömében az angol indiánpolitika folytatása volt. A jenkik és a déliek indiánpolitikája között én nem nagyon látok szignifikáns különbséget.
