Keresés

Részletes keresés

Pathmaster Creative Commons License 2018.01.18 0 0 1799

Az egyik helyen sincs szó papiruszról...

 

Ma sem szokás leírni a nyilvánvalókat. Képzeld el azt az esetet, amelyben valakinek több üres füzete is van, melyek közül az egyiknek pergamenből vannak a lapjai. Ebben az esetben ha valaki azt mondja a füzet tulajdonosának, hogy vegyen elő egy füzetet, akkor nyilvánvaló, hogy egy olyan füzetet fog elővenni, amelynek papírból vannak a lapjai; és csak akkor fogja elővenni a pergamen lapokból álló füzetet, ha kifejezetten azt kérik tőle. Ugyanígy volt ez az ókorban is: ha egy könyvtekercs esetében nem volt kifejezetten hangsúlyozva az, hogy pergamenből készült, akkor az alapértelmezetten papiruszból készült.

Előzmény: picikepi (1797)
pejgeroj Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1798
Előzmény: picikepi (1772)
picikepi Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1797

A papírusz használatát talán legjobban a 2Tim 4,13 vers igazolja, amelyben a papiruszra készült iratok (biblia) meg vannak különböztetve a bőrre készült pergamenektől. A Lukács 4,17 vers szerint az Isaiás próféta által írt bibliából (papíruszra írt leveléből) olvasott fel Jézus.

 

Az egyik helyen sincs szó papiruszról...

Előzmény: Pathmaster (1796)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1796

A 2Tim 4,13 versben a felsorolt tárgyak el-hozatalát kéri Pál Timóteustól. A felsorolt tárgyak: köpeny, és a különféle iratok (irattekercsek), melyek között a legfontosabbak a pergamenek. A szöveg teljes összhangban van azzal a máshonnan is tudható ténnyel, hogy kiemelt jelentősége volt az iratok között a papiruszoknál sokkal tartósabb pergameneknek. Ennek ellenére a pergamen használata messze nem volt általánosan elterjedt; egyrészt azért, mert legalább ezer évvel Mózes kora után alakult ki a pergamen-készítés, másrészt azért, mert meglehetősen drága volt.

Előzmény: picikepi (1794)
picikepi Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1795

Persze!

Előzmény: Pathmaster (1793)
picikepi Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1794

A kérdés az volt a BIbliában papiruszról vagy pergamenről írnak:

 

A pergamenről is van említés a Bibliában: pergamenre írt kéziratai Rómába szállítását kérte Pál munkatársától, Timótheustól (II. Tim. 4:13).

Előzmény: Pathmaster (1792)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1793

Gyanítom, hogy a 4Móz 24,17 versre gondolsz.

Előzmény: picikepi (1787)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.17 0 0 1792

picikepi Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1791

A kugli téved - jelen esetben - csak állatbőrből készülhetett...

Előzmény: Pathmaster (1790)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1790
Előzmény: picikepi (1789)
picikepi Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1789

könyv, könyvtekercs, irat; A mellékalak csak kivételesen fordul elő az LXX-ben.

 

Mind a ketten ugyanazt a bázist használjuk. De csak egy darabig. Aztán jön a történelem. akkor még nem ismerték a könyvet - annak helyes fordítása tekercs - amely csak állatbőrből készülhetett...a könyv feltalálása az első század második felére tehető...

 

pergameneket - Ez az első előfordulás....

 

A pergamen (latinul membrana, magyarul hártya) az ókor óta az írás rögzítésére használt cserzetlen, szőrtelenített állati bőrből készült fehérített, vékonyított, általában kétoldalas írásra alkalmas lap.

 

Legnagyobb jelentősége a 4-es barlangban talált Ézsaiás tekercsnek van, amely 7,34 méter hosszú és szerencsére egészen jó állapotban maradt ránk. A leghosszabb tekercset (amely szintén jó állapotú) templomtekercsnek hívják. Az alapjául szolgáló borjúbőr kikészítéséhez a Holt-tenger vízét használták, tehát a bőr helyi eredetű. A többi tekercs kevésbé jó állapotban került elő, jórészt széttöredezett pergamendarabok formájában.

Előzmény: Pathmaster (1788)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1788

2Tim 4,13: τὸν ˹φελόνην,˺ ὃν ˹ἀπέλειπον˺ ἐν Τρῳάδι παρὰ Κάρπῳ, ἐρχόμενος φέρε, καὶ τὰ βιβλία, μάλιστα τὰς μεμβράνας.

Forrás: http://ujszov.hu/text?corpus=2&book=216&chapter=4&verse=13#!21600401300160

 

Lk 4,17: καὶ ἐπεδόθη αὐτῷ βιβλίον τοῦ προφήτου Ἠσαίου, καὶ ˹ἀνοίξας˺ τὸ βιβλίον εὗρεν [τὸν] τόπον οὗ ἦν γεγραμμένον.

Forrás: http://ujszov.hu/text?corpus=2&book=203&chapter=4&verse=17#!20300401700040

Előzmény: picikepi (1786)
picikepi Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1787

na ja, de mi van azzal a Messiás jövendöléssel amit még a zsidók is elfogadtak??? 4 Móz

Előzmény: Pathmaster (1785)
picikepi Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1786

A papírusz használatát talán legjobban a 2Tim 4,13 vers igazolja, amelyben a papiruszra készült iratok (biblia) meg vannak különböztetve a bőrre készült pergamenektől.

 

Benned egy költő veszett el...de mondhatjuk, hogy butaságokat beszélsz

 

A Lukács 4,17 vers szerint az Isaiás próféta által írt bibliából (papíruszra írt leveléből) olvasott fel Jézus.

 

érdekes, mindenhol bőrtekercsnek írják...

Előzmény: Pathmaster (1779)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.16 0 0 1785

A szolgaságban töltött évek számát azért ismerte előre az Örökkévaló, mert Ő határozta meg a szabadulást lehetővé tevő természeti jelenségeket. Ezzel szemben (ahogyan már a #1167. hozzászólásban is írtam) az 1Móz 49,13 versben lévő jövendölés azért nem teljesült (és már nem is valószínű, hogy teljesülni fog), mert a szabad akarattal rendelkező teremtményeknek is szerepe van az 1Móz 49,13 vers beteljesülésében; és a szabad akarattal rendelkező teremtmények nem törekedtek arra, hogy az 1Móz 49,13 verset beteljesüljön.

Előzmény: Pathmaster (1737)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1784

OK:) Elfogadom.

Előzmény: Törölt nick (1783)
Törölt nick Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1783

Az agyagcserepek továbbá sokkal nagyobbak és nehezebbek, így hosszabb terjedelmű művek leírására kevésbé alkalmas, szállítása nehézkes. A zsidók - bárhol is éltek a régióban - hozzájuthattak papiruszhoz kereskedők útján is. A költség érvét elég gyengének érzem, elvégre "szent" iratokról beszélünk.

Előzmény: Pathmaster (1779)
0101011 Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1782

Régészet, mi? Ott voltál? Vagy inkább hiszel a szemtanúnak (Istennek)?

Előzmény: Pathmaster (1781)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1781

A #897-#1232 hozzászólásokban már volt szó Noéról. A #1712. hozzászólástól kezdve többször is volt szó Ábrámról, és az Ábrámnak adott próféciáról. Ezért jó, ha nem feledkezünk meg a Noé kora és és Ábrám kora között megközelítőleg félidőben bekövetkező bábeli eseményekről sem.

 

Szerintem a bábeli eseményekből nem lehet következtetni arra, hogy a föníciai írás, vagy a héber írás volt-e hamarabb. A régészeti leletek viszont azt sugallják, hogy a föníciai írás az ősibb.

Előzmény: 0101011 (1780)
0101011 Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1780

Mármint a főniciaiak ismerték a héber írást.

Vagy csak véletlen a Bábel Torny-incidens kapcsán.

Előzmény: Pathmaster (1773)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.15 0 0 1779

Az osztrakon létrehozásához olyan agyagra (finomszemcsés üledékes kőzetre) van szükség, amely bőségesen megtalálható a Nílus völgyében, a Jordán völgyében, Mezopotámiában, és Júdeában; de például a Sínai félszigeten már ritkaság. Ahol az agyag bőségesen megtalálható, ott az osztrakon használata lényegesen olcsóbb, mint a papirusz használata; ezért a papirusz használatát csak az tehette indokolttá, ha Izrael leszármazottai hosszabb időt töltöttek a Sínai félszigeten. Persze aki valamiért tagadja azt, hogy Izrael leszármazottai hosszabb időt töltöttek a Sínai félszigeten, az a papírusz használatát is indokolatlannak találja; és ezzel összhangban felfoghatatlannak tartja azt, hogy miért készültek mégis bibliai kéziratok papíruszra. A papírusz használatát talán legjobban a 2Tim 4,13 vers igazolja, amelyben a papiruszra készült iratok (biblia) meg vannak különböztetve a bőrre készült pergamenektől. A Lukács 4,17 vers szerint az Isaiás próféta által írt bibliából (papíruszra írt leveléből) olvasott fel Jézus.

Előzmény: picikepi (1778)
picikepi Creative Commons License 2018.01.13 0 0 1778

Persze. De igazság csak egy van. Mózes nem vezette ki a zsidókat Egyiptomból. Nem vált ketté a tenger és nem voltak üldözők akik ott lelték halálukat. A héber írás előbb osztrakonokon jelent meg nem papiruszokon. Kialakulásának semmi köze Mózeshez. Az ősi héber írásművek nem papiruszon, hanem vellumon jelentek meg. A sok másolás valóban zavarokhoz vezetett, de direkt is megváltoztatták a szövegeket saját ötletük és elképzelésük nyomán. Ez igaz az evangéliumokra is amelyek kis része szól a valódi Jézusról és elhangzott szavairól.

Jézus valóban feltámadt, de a mai keresztényeknek semmi közül hozzá...

Előzmény: Pathmaster (1777)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.12 0 0 1777

...egy kicsit másként írja le a dolgokat mint te...

 

Ez így van jól; hiszen különböző háttér-információk birtokában értelmezzünk egy nagyon-régi korban keletkezett írást.

Előzmény: picikepi (1776)
picikepi Creative Commons License 2018.01.11 0 0 1776

ismerem őket mert ez is köztük van, ami egy kicsit másként írja le a dolgokat mint te ( és tízévente újra olvasom őket...:

A ​holt-tengeri tekercsek világa

Előzmény: Pathmaster (1775)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.11 0 0 1775

A papirusz öregedésével járó töredezése miatt a rá írt szövegeket újra meg újra le kellett másolni; aminek az egyik következménye az lett, hogy a legtöbb ókori papirusz mára megsemmisült, a másik következménye az lett, hogy a szövegeknek az évszázadokon keresztül történő rendszeres másolása még a legnagyobb gondosság mellett is okozhatott némi szövegromlást, a harmadik következménye pedig az volt, hogy a szövegeket jobban ismerték a másolóik, mint az őrzőik. (Te is jobban ismernéd a könyveidet, ha tízévente mindet kézírással le kellene másolnod.)

Előzmény: picikepi (1774)
picikepi Creative Commons License 2018.01.10 0 0 1774

Az héber írás és a föníciai írás hasonlósága arra utal, hogy Mózes a föníciai írást is ismerte; vagyis eggyel több okunk van azt feltételezni, hogy korának legműveltebb embere volt.

Ez egész messze-ható gondolat.

Egyébként a fellelhető legrégebbi óhéber írások is Mózes kora után keletkeztek; a fellelhető legrégebbi pergamenre írt héber szöveg (halakha) a makkabeusi időkből származik.

 

Hát elég nagy a folytonossági hiány.

Előzmény: Pathmaster (1773)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.10 0 0 1773

Az héber írás és a föníciai írás hasonlósága arra utal, hogy Mózes a föníciai írást is ismerte; vagyis eggyel több okunk van azt feltételezni, hogy korának legműveltebb embere volt. Egyébként a fellelhető legrégebbi óhéber írások is Mózes kora után keletkeztek; a fellelhető legrégebbi pergamenre írt héber szöveg (halakha) a makkabeusi időkből származik.

Forrás:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Hebrew_writings

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%A3

Előzmény: picikepi (1772)
picikepi Creative Commons License 2018.01.10 0 0 1772

Elképzelésem szerint

 

Mindenkinek lehet elképzelése, ( általában mégis csak keveseknek van...) de ez nem jelenti, hogy az megfelel a valóságnak. Mózes születése és neveltetése az akkor még nem kanonizált írásoktól eltérően a szájhagyományban elég másként történik.

 

Nagy valószínűséggel ő alkotta meg a héber írást is,

 

" Ezt megelőzően a hébert az óhéber írással írták, mely az i. e. 10 században jött létre a föníciai ábécé nyomán. "

 

Mindezeknek akkor van jelentősége,...

 

Ha mégse, akkor Flavist kell olvasni  a beszámolóját erről, ami egy kicsit másként írja le.

 

Majd ezt követően a pusztai vándorlás során Mózes megtanítja a bizalmasait olvasni, írni, számolni; majd több évtizeddel az események után elkezdik leírni a történteket kezdetleges módszerekkel rengeteg különálló adathordozóra, amely adathordozók a két kőtábla kivételével jellemzően papirusz tekercsek, amelyekre megközelítőleg annyit lehetett írni, mint egy A/6-os méretű lapra.

 

Inkább vellumra vagy pergamenre ott a vándorlásnál...

 

az teljesen megérti azt, hogy ilyen pontatlanságok kerültek az irányítása alatt keletkezett iratokba. Igazából már az is csodálatos, hogy abban az élethelyzetben egyáltalán készültek iratok.

 

Hát ez valóban csodálatos! Nos most rám vár az a feladat, hogy azt a sok pontatlanságot helyére tegyem:

mese az egész és a valóságot ezzel megkerülik! Csak Jézus feltámadása hiteles történelmi esemény és ami ebből következik ( de nem Pál téves megváltástana ) ....

Előzmény: Pathmaster (1771)
Pathmaster Creative Commons License 2018.01.09 0 0 1771

Elképzelésem szerint Mózes a korának egyik legműveltebb embere volt, aki a fáraó papjai között nevelkedve nemcsak az egyiptomi kultúrára jellemző olvasást, írást és számolást tanulta meg, hanem az Egyiptommal kereskedelmi kapcsolatban lévő mezopotámiai kultúrára jellemző olvasást, írást és számolást is megtanulta; és közben a saját népének nyelvét is ismerte. Nagy valószínűséggel ő alkotta meg a héber írást is, amelynek a megalkotásában felhasználta a rendelkezésére álló összes ismeretet; és az így megalkotott írásra a bizalmasait is megtanította. Abban az időben Izrael leszármazottai között nagy valószínűséggel csak azok tudtak olvasni, írni és számolni, akiknek ezt Mózes megtanította.

 

Mindezeknek akkor van jelentősége, ha elképzeljük azt, hogy az egyszerű izraeliták hogyan élték meg a feltételezésem szerinti szökőárt. Tapasztalták a keleti szelet; látták a víz visszavonulása miatt járhatóvá váló tengerfeneket; átmentek a meder túloldalára és látták a nyomukban jövő egyiptomi hadsereget; látták amint a víz visszatér a korábbi medrébe; látták, ahogy a víz visszasodorja a menekülő egyiptomiakat; látták, ahogy az egész egyiptomi hadsereg a vízbe-vész. Mindeközben látták azt, amikor Mózes kinyújtotta a kezét a tenger felé; és meg voltak győződve arról, hogy a víz Mózes kezének hatására vonult el, és tért vissza a medrébe. Azt is látták, hogy a szökőár olyan volt, mint egy mozgó fal, amely elsöpört mindent, ami az útjába került. Azt is látták, hogy a menekülő egyiptomiakat visszasodró víz gyakorlatilag körbevette az egyiptomi hadsereget; ami vélhetően abból fakadt, hogy a szökőár valamiért a partok mentén gyorsabban haladt, mint középen.

 

Majd ezt követően a pusztai vándorlás során Mózes megtanítja a bizalmasait olvasni, írni, számolni; majd több évtizeddel az események után elkezdik leírni a történteket kezdetleges módszerekkel rengeteg különálló adathordozóra, amely adathordozók a két kőtábla kivételével jellemzően papirusz tekercsek, amelyekre megközelítőleg annyit lehetett írni, mint egy A/6-os méretű lapra. Mindezekből következően a Tóra olyan sok papirusz tekercsből állt, hogy a sok papirusz tekercsnek a tartalmát nagy valószínűséggel egyedül Mózes tudta csak átlátni. Mózesnek viszont nem csak azzal kellett foglalkoznia, hogy ellenőrizze a bizalmasainak a munkáját, ezért az írásokba könnyen keveredhetett hiba. Például amikor arról írtak, hogy a víz olyan volt, mint egy fal, akkor kimaradt a leírásból az, hogy a (visszatérő) víz volt olyan, mint egy (mozgó) fal. Vagy amikor arról írtak, hogy az egyiptomiakat körbevette a víz, akkor erről úgy írtak, mintha minden a vízfalak között törtét volna. Aki megpróbálja beleképzelni magát Mózes helyzetébe, az teljesen megérti azt, hogy ilyen pontatlanságok kerültek az irányítása alatt keletkezett iratokba. Igazából már az is csodálatos, hogy abban az élethelyzetben egyáltalán készültek iratok.

Előzmény: picikepi (1764)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.09 0 0 1770

A héberek azzal mán csak a tengerparton szembesültek...

Előzmény: picikepi (1767)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!