"De nem tudom, tudnánk-e egyáltalán értelmezni az emléket egy olyan állapotban, ahol semmi értelme az emlékben szereplő viszonylatoknak."
Egyébként meg működne az emlékezés is. Amennyiben rendelkezünk azzal a koncepcióval, hogy valami nekünk rossz tud lenni (mert a múltban volt ilyenben részünk, és emlékszünk rá), akkor az nem törlődik ki a fejünkből attól, hogy ítéletünk szerint mostantól már mindig teljesülni fog az érdekünk. Az érdek abszolút beteljesedése nem söpörné ki a meglévő koncepciókat a fejünkből, és pont ezért is nem egy értéktelen állapotot kapnánk végeredménynek, hanem egy mindig-jónak minősítettet. (Érdek teljesülés és felejtési folyamat között nem tudok szükségszerű kapcsolatról.)
Tehát nem is az emlékben szereplő viszonyok válnának értelmetlenné számunkra (jó-rossz), hanem csak azokból az egyik véglet gyakorlati fennállása nem valósulhatna meg többé, miközben a viszonyokról ugyanúgy megmaradna az ismeretünk.
Akkor kapnánk ilyen furcsa üreshalmazt, ha valaki eleve úgy születne, hogy mindenkor és mindenben teljesülne az érdeke (és ezt a totális és abszolút kontrollt tudná is), mert akkor számára nem alakulna ki így a jó és a rossz fogalma. Így az érdeké sem. De akkor azt sem mondhatnánk, hogy neki mindenkor teljesül az érdeke, vagy hogy erről a nem-is-létező pozíciójáról még biztosra tudhatna is.
De ha már megvan a koncepció, és az érdekeltség lényegének a felfogása, akkor az nem is múlna el az érdek teljesülésétől. Ráadásul még a gyakorlat is emlékeztethetne rá továbbra is, ahogy megfigyelem és látom _mások_ általános kiszolgáltatott voltát, vagy mások (és a világ) _nekem_ való kiszolgáltatottságát.
Az az érzésem, mintha megint abban gondolkodnál, hogy az érdek kívülről kerül az emberbe. Mintha az szülné meg bennünk az adott dologra-helyzetre irányuló érdeket, hogy találkozunk vele a világban. És ha a világban már nem találkoznánk vele többé, akkor az az érdek (mármint úgy egyáltalán: az adott irányú érdekeltség) megszűnését is maga után vonná.
Innen nézve a konkrét esetünket: először találkozik az ember a kiszolgáltatottsággal, és ez a találkozás hozza létre benne azt az érdeket, ami alapján el akarja kerülni a kiszolgáltatottságot (kell nekünk egy ilyen nehezen leírható szó témájáról vitáznunk! :)). És ha sikerrel jár, és többé már nem lehet kisz., akkor nemcsak hogy megszűnik ez az érdek, hanem soha többé nem is tud felmerülni, megjelenni benne, mivel nincs már többé a megjelenítő-ok, ami a megjelenést egyáltalán és bármikor is okozni tudja. Maradna az, hogy esetleg emlékszik rá a múltból, na de akkor már nem tudná mire vélni, hiszen ez az emlék-érdek többé érdekként nem tudna értelmeződni a fejében. Nem is értené az érdek jelentését, mivel azt semmi (semmilyen fennálló körülmény) nem hozza épp létre a fejében.
Csakhogy az irány valójában fordított. Az érdekeltség már eredendően megvan az emberben. Függetlenül attól, hogy milyen pozíciót tapasztal épp az életben. És mivel megvan benne ez az érdek, ezért tudja majd egyáltalán érdekellenesnek minősíteni azt, amikor a gyakorlatban olyan körülmények közé csöppen, amiben ennek a nemteljesülését látja meg. (Másképp nem megy. Ha ez nem lenne benne előzetesen, akkor az adott helyzet semmilyen hatást nem gyakorolhatna rá.) Ha pedig a körülmények olyannak ítéltetnek, amik nem keresztezik az érdeket, az nem megszűntetni fogja azt, hanem örömöt kiváltani amiatt, hogy az érdek éppen teljesül, teljesültnek látott. Vagyis nem múlik el a kisz. alóli mentesség érdeke csak azért, mert az ember nem kisz., vagy akár soha többé nem is lehet az. Utóbbi csak az örök örömre lenne ok, nem pedig az érdek megszűnésére. Utóbbinak egyáltalán nem kéne következnie belőle.
(De amúgy nagyon tetszik, ahogy gondolkozol, és ahogy a legextrémebb fokig megpróbálsz egy témába belemászni, végigvezetve mindent alaposan.)
A figyelmetlen fogalmazás bűnébe estem tegnap, ezt most korrigálnám:
én: "De amikor valaki meggyőződés nélkül biztos valamiben (hit definíciója), ott már sokkal nagyobb szakadék van a valószínűség és a megalapozott bizonyosság között"
Itt a 'meggyőződés nélkül' kifejezést használtam az 'igazolás nélkül' helyett, mert a fejemben épp a szónak azon a jelentésén állt a mutató, hogy "amiről a saját szemünkkel nem győződtünk meg", vagyis amit nagy vonalakban az igazolás hiánya alatt értünk. Tehát 'meggyőződés nélkül biztos' = 'biztos abban, amiről nem is győződött meg a saját szemével'. Vagyis még véletlenül sem úgy értettem, hogy biztos valamiben, aminek az igaz voltáról nincs is a fejében meggyőződés, mert ez a két kifejezés (bizonyosság, meggyőződés) ugyanazt jelenti, szóval ez így önellentmondás is lett volna, de mondom, nem szándékoztam ezt mondani, csak más értelemben használtam a szót.
Nem létezne, mert nem volna róla tudomásunk. Csak ha emlékeznénk arra az állapotra, amiben a vágy született. De nem tudom, tudnánk-e egyáltalán értelmezni az emléket egy olyan állapotban, ahol semmi értelme az emlékben szereplő viszonylatoknak. Ez csak a tudat vagy intellektus játéka, nem?
Ha visszafelé gondoljuk végig ezt a láncot, érdekes:)) de bele lehet ebbe zavarodni rendesen:)
"Egy olyan "helyzetben", amelyben teljes bizonyossággal nem létezik olyasmi, ami bármilyen módon "érdeked" ellen való, van-e egyáltalán létjogosultsága "érdekről", harcról, győzelemről, veszteségről, stb. beszélni?"
Ha már eljutottál oda, akkor ott már nincs.
"Vagyis, egy olyan helyzet a vágy tárgya, amelyben nem is létezik a vágy tárgya semmilyen vonatkozásban, csak onnan látszik úgy, ahol a vágy születik?"
Inkább egy olyan helyzet a vágy tárgya, amit elérve már nem születne több vágy. De azt nem mondhatnánk, hogy abban a pozícióban már ne létezne a mostani vágy tárgya, mert az a tárgy a kiszolgáltatottság alóli mentesség, az pedig létezne benne.
Nem a meghatározás képessége miatt lennél kontrollban, hanem mert olyan helyzetbe kerülnél, ahol bármit is hoz az élet, azt te úgy tudnád kezelni, hogy abból te jöjj ki győztesen.
Egy olyan "helyzetben", amelyben teljes bizonyossággal nem létezik olyasmi, ami bármilyen módon "érdeked" ellen való, van-e egyáltalán létjogosultsága "érdekről", harcról, győzelemről, veszteségről, stb. beszélni? Úgy értem, megjelenhet-e egyáltalán az érdek/győzelem fogalama, amennyiben érdekellenesség/vesztés nem létezik?:)
Vagyis, egy olyan helyzet a vágy tárgya, amelyben nem is létezik a vágy tárgya semmilyen vonatkozásban, csak onnan látszik úgy, ahol a vágy születik?
Tudjátok, miért hiszünk? Mert jó érzés. Mert jó érzés hinni abban, hogy a létezésünknek van értelme. Boldogságot okoz minden olyan élményünk, ahol ezt az értelmet véljük felismerni. Lényegtelen, hogy bizonyos-e. Az a lényeg, hogy felismerjük. És nem hiszem, hogy ez hazugság lenne :)
"Alapvetően magára létre céloztam, de nem, mint nem logikai alapokon nyugvó rendszerre, hanem mint nem az emberi logika alapján nyugvó rendszerre."
Nem muszáj itt belemennünk, de azért jelzem, hogy szerintem logikából eleve csak egyféle lehetséges. Ezért azt se nagyon tudom elképzelni, hogy lenne nem emberi logika, vagy ha van is, akkor azt hogy lenne képes egy ember felismerni (és bizonyos értelemben logikusnak minősíteni).
Alapvetően magára létre céloztam, de nem, mint nem logikai alapokon nyugvó rendszerre, hanem mint nem az emberi logika alapján nyugvó rendszerre.
Ugyanakkor az is nyugodtan kijelenthető, azt hiszem, hogy maguknak az embereknek valóban nincs logikus rend a fejükben általában, még a saját logikájuk szerint sem:) Ebbe természetesen bele értem saját magamat is:))
"csak én azt gondolom, a létezés és az életünk nem az emberi logika alapján áll"
Arra gondolsz, hogy az emberek viselkednek nem logikusan, és a fejükben sincs logikus rend (akár a saját életük, világképük, és életvezetésük kapcsán sem), vagy pedig magára a létre célzol (a benne lévő emberekkel egyetemben), mint valami nem logikai alapokon nyugvó "rend"szerre?
Mert attól még elképzelhető, hogy valójában akár az esetek 70%-ában igenis kontrollban vagyok, csak hát pont ez az, amit én mégsem tudhatok biztosra. Csak azzal győzhetném le a kiszolgáltatottságot, ha tényleg kontrollban is lennék, és ezt biztosan tudhatám is. Amíg ez utóbbi nincs meg, addig abban kell gondolkodnom, hogy nem feltétlen én fogok dominálni. És ebből nem az a korrekt következtetés, hogy akkor 'talán kiszolgáltatott vagyok', hanem mivel ekkor nem tudtam kimutatni magamban a kontrollt, ezért ezzel máris kiszolgáltatottnak állapítottam meg önmagam.
Értem én, és logokailag teljesen igazad van, csak én azt gondolom, a létezés és az életünk nem az emberi logika alapján áll. Logikailag nem tudom bizonyítani, mégis sokkal logikusabb számomra ez az elképzelés, mint az ellenkezője:))
A válaszaidból azt szűröm le, hogy te a hitet egy olyan bizonyíthatatlan alapú dolognak tartod, amire az ember mégis ráteszi akár az egész életét is, és pont ez adja meg az igazi jelentőségét.
Ha ez így van, akkor érdekes módon ebben látok egyfajta elismerésre méltó nemességet, miközben azt is tudom, hogy ez ebben a formában önérdek-ellenes viselkedés, ami ellen meg tiltakozik a józan eszem. :)
De persze mindenki szabadon döntheti el, hogy mi a fontosabb számára, ezért természetesen egy szavam sincs egyik tábor ellen sem. Különösen akkor, ha a bizonyosság valóban nem jelenik meg a hitnél sem.
"Én a logikailag hiányosan, vagy szabálytalan következtetéssel szerzett bizonyosság tulajdonosait nem nevezném buta embereknek. Gondolkodásunkat nem a szabályok precíz betartásával szervezzük."
Igen, ebben igazad van. Indokolatlan szigorúság butaságnak nevezni a gondolkodásban azt a kis fegyelmezetlenséget/hiányosságot, ami a nem 100%-ban megalapozott bizonyosságokhoz vezet. Ezt elismerem én is, de csak a hagyományosan tudásnak nevezett esetekre. (Mert azok szintén nem 100%-osak, és ezt szintén nem szoktuk észrevenni.)
De amikor valaki meggyőződés nélkül biztos valamiben (hit definíciója), ott már sokkal nagyobb szakadék van a valószínűség és a megalapozott bizonyosság között, ezért aki ilyen esetekben jut el mégis oda, azt már nyugodtan hívom butának. Akinek a gondolkodása 30-40-50 százalékokat tud átugrani, kihagyva akár a tényleges meggyőződés fázisát is úgy, hogy ő maga ezt teljesen következetesnek és logikailag elfogadhatónak gondolja, azzal azért komolyabb gondok vannak, mint aki azt csak veszi biztosra, hogy a padló a következő lépésnél is szilárd lesz.
"Ha nem ismerjük föl, nem tudatosul bennünk következtetésünk hiányos, szabálytalan volta, akkor az objektív bizonyosságunk egyenrangú lesz azokéval, akik adekvát logikával jutottak meggyőződésükhöz."
Ez igaz a meggyőződésük igazságtartalmára vonatkozóan (abban tényleg egyenrangúak), de a meggyőződésük megalapozottságára, annak fokára már nem. És szerintem mi ez utóbbit vizsgáljuk, és _ezzel kapcsolatban_ szeretnénk kimutatni ezt-azt.
"Akkor hazudnánk, ha a szubjektíve bizonytalannak tartottat objektíve bizonyosnak állítanánk. Tudom, hogy valami, csak valószínűségi ismeret, ennek ellenére mégis azt állítom, hogy bizonyos."
Pontosan. És én még mindig azt állítom, hogy ilyen előfordul (nem is ritkán).
"Önmagamban ez azért nem játszódhat le, mert ha a valószínűségi meggyőződésem feladom, akkor nem hazugság, ha pedig megtartom, akkor nem lehet a hazugságom új meggyőződés."
Kizárod önmagunk szándékos megtévesztésének a lehetőségét, számítógép-logikai alapon. De az élet és a tudat nem így működik. Ezt a nagy többség látja, tudja, evidenciaként kezeli, és inkább a tágabb modellt keresi, amiben mindez majd következetesen vezethető le mégis, nem pedig a jól látható valóságot tagadja meg azért, mert a jelenlegi szűkebb értelmezési modellje azt elvileg nem engedné meg.
De ha te mégis ezt választod, hát legyen neked úgy. Innen már nincs hova tovább menni.
Vagyis abban, hogy a nem tudott fokú kiszolgáltatottságot jogosan hívhatnánk teljes kiszolgáltatottságnak.
Egyéb esetben igazad lenne, mert ha valaminek az esélyét/százalékát nem tudhatjuk pontosan, abból nem következik az, hogy valamelyik végletet biztosra kéne vennünk. De mivel kiszolgáltatottságnak minősül már minden olyan helyzet is, amiről úgy gondolom, hogy nem feltétlen az én akaratom fog érvényesülni benne, ezért amennyiben soha és semmilyen körülmények között nem vehetem biztosra azt, hogy ott az én akaratom lesz a mérvadó (és ezt jelenti az, hogy nem tudom a kiszolgáltatottságom fokát), akkor minden pillanatot és körülményt már kiszolgáltatottnak kell minősítenem.
Legalábbis nekem, "belülről". Mert attól még elképzelhető, hogy valójában akár az esetek 70%-ában igenis kontrollban vagyok, csak hát pont ez az, amit én mégsem tudhatok biztosra. Csak azzal győzhetném le a kiszolgáltatottságot, ha tényleg kontrollban is lennék, és ezt biztosan tudhatám is. Amíg ez utóbbi nincs meg, addig abban kell gondolkodnom, hogy nem feltétlen én fogok dominálni. És ebből nem az a korrekt következtetés, hogy akkor 'talán kiszolgáltatott vagyok', hanem mivel ekkor nem tudtam kimutatni magamban a kontrollt, ezért ezzel máris kiszolgáltatottnak állapítottam meg önmagam.
Fogalmam nincs miért nem sorszám szerinti helyére teszi az Index a hszeimet. :)
Én a logikailag hiányosan, vagy szabálytalan következtetéssel szerzett bizonyosság tulajdonosait nem nevezném buta embereknek.
Gondolkodásunkat nem a szabályok precíz betartásával szervezzük. Ösztönösen vagyunk nagyobbrészt logikusak, de mint látható felületesen gondolkodással is juthatunk objektív bizonyossághoz. Az összes esetből levonható induktíve ugyanaz a következtetés objektív bizonyosságot ad. Ha az első, vagy bármelyik egyetlen-néhány eset alapján tesszük ugyanezt, az eredményt tekintve ugyanazt kapjuk. De ugyanazt kapjuk eredményül, ha csak csökkent számú esetről van tudomásunk. Ha nem ismerjük föl, nem tudatosul bennünk következtetésünk hiányos, szabálytalan volta, akkor az objektív bizonyosságunk egyenrangú lesz azokéval, akik adekvát logikával jutottak meggyőződésükhöz.
Hazugságnak sem nevezném azt, amikor valaki bizonytalanság állapotából indokolatlanul vált át bizonyosságba.
Visszatérnék erre a „nem vagyok benne biztos, hogy…(van Isten)” – „biztos vagyok benne, hogy …(van Isten)”kettősre és arra, hogy ez egy összetett állítás, Isten helyére bármi illeszthető.
Az állítás első fele a bizonyosságra, második része a bizonyosság tárgyára vonatkozik.
Előfeltétel az, hogy objektív bizonyossághoz, csak objektív bizonyítékokkal juthatunk.
Ezért amit nem bizonyítékok, tények alapoznak meg, azt az ismeretünket nem értékelhetjük bizonyosnak, az nem a tények bizonyossága. Ha mégis így járunk el, akkor nem a bizonyosságot hazudjuk, hanem annak minősítésében követünk el tévedést. Rosszul ítéltük meg eljárásunk eredményét, olyasvalamit tekintettünk bizonyosnak, amelyhez kellő alapozottsággal nem rendelkeztünk, ezért bizonyossá minősítése érvénytelen. Az eredményt csak a bizonyosság feltételezésének, hipotézisnek hívhatjuk.
Akkor hazudnánk, ha a szubjektíve bizonytalannak tartottat objektíve bizonyosnak állítanánk. Tudom, hogy valami, csak valószínűségi ismeret, ennek ellenére mégis azt állítom, hogy bizonyos. Önmagamban ez azért nem játszódhat le, mert ha a valószínűségi meggyőződésem feladom, akkor nem hazugság, ha pedig megtartom, akkor nem lehet a hazugságom új meggyőződés.
Nem a meghatározás képessége miatt lennél kontrollban, hanem mert olyan helyzetbe kerülnél, ahol bármit is hoz az élet, azt te úgy tudnád kezelni, hogy abból te jöjj ki győztesen. (Ahogy ennek az érzékeltetésére írtam a rengeteg pénz példáját, ami ennek a kezelési lehetőségnek egy primitív, gyakorlati formája).
Nem zavaros, értem amit mondasz, de szerintem rosszul nézed a dolgot. Nem arról van szó, hogy te határoznád meg a jövőt, hanem az teljesen véletlenszerűen és kiszámíthatatlanul alakulna, csak éppen valami mágikus csoda folytán te olyan pozícióban lennél, amiben bármit is hoz a jövő, az egyszerűen nem tudna az akaratod és az érdeked ellen való lenni.
De megint mondom: ilyen állapot nincs. (Csak az igény marad meg rá ettől függetlenül is.)
Ha én elképzelem ezt a helyzetet/állapotot, akkor azt látom, hogy nincs benne semmi izgalmas, motiváló tényező, nincs mit megismerni, mert minden csak az, amit én kigondolok, nincs forró, nincs hideg, mert csak az van, ami nem vált ki belőlem semmilyen ingert, hisz minden olyan, aminek én gondolom, nincs miben gyönyörködni, nincs mire rácsodálkozni, nincs mit szeretni, nincs minek örülni, nincs mit elérni, nincs mivel elégedettnek lenni, stb, stb.. Persze, azokat a dolgokat elképzelhetem magamnak, amiket eddig tapasztaltam, akkor lesz ott "valami", csak az egy kicsit visszás dolog, hogy azt akartam kiiktatni az életemből, ami aztán bármilyen "élménnyel" szolgálhat az emlékeim által, mert azok alapján tudok valamit kigondolni. Elég zavaros volt?:)
"Ezt nem értem. De beszélhetnénk erről Bari ÉRTÉK topikjában:) "
Jaj már, bekamuzom itt nagy mellénnyel a dolgot, és erre képes vagy rögtön számonkérni! :)) Na jó, vigyük át (csak Barátocska nehogy leharapja a fejünket és szíjat hasítson a hátunkból érte :)), de azt nem hiszem, hogy még ma sort tudnék keríteni rá.
"de nekem olyan elgondolásom van erről, hogy bizonyos mértékig mindenképpen kiszolgáltatott az ember, de nem teljes mértékben."
Szerintem inkább nem tudja, hogy milyen mértékben az, és ha belegondolsz, már maga ez a tényállás jogosan indulhatna a 'teljes kiszolgáltatottság' címéért. Milyen kontroll az, ahol még a kontrollunk fokáról sincs tudomásunk? :)
"az önhazugság, mert nem lehetünk biztosak benne"
Akkor önhazugság, ha biztosra veszed az igaz voltát. Ha pusztán csak emellett voksolsz, és eszerint élsz, és úgy látod, hogy működik is, azzal még nincs semmi baj. (Meg igazából az önhazugsággal sincs, mert hát kell az a bizonyosság, kell az a stabilitás.)
"esetleg korábban kellene elindulni:) "
Próbáltam én már mindent, hidd el, de az istennek se tudtam kicselezni a sorsomat. Már odáig jutottam, hogy szinte meggyőződésem lett, hogy biztos mindig várakozik egy busz a háztól nem messze, és van egy ember, aki lesi, hogy mikor lépek ki a kapun. Hátrafelé feltartott kézzel jelez a buszsofőrnek (még nem, még nem, várj, még nem), és ahogy lépek ki, akkor gyorsan int (NA MOST!), ő meg beszalad egy bokorba. Busz elindul, pont úgy, hogy lekéssem, a bokros fickó videózik, este meg együtt röhögnek a filmen egy sör mellett.
