Keresés

Részletes keresés

seabeast Creative Commons License 2005.04.26 0 0 361
Üdv topic

Olvastam Schütz István egyik könyvében, hogy a románok oras,az albánok varosh és a többi balkáni nép hasonló szava nem a magyar város szóból származik, hanem valószínűleg valamiféle közös balkáni jövevényszó egy középkori türt nyelvből.
Most mi az igazság?
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 360
Kedves DAttis!

> A másik fura kérdésem a "furt" szócskának van-e vmi jelentése, pld itt van mindjárt a két németországi Frankfurt amiről tudjuk az egyik a Majna folyónál fekszik a másik az Oderánál.

Vonjuk ide Oxfordot a Temzénél. Mind a német Furt, mind az angol ford él még önálló szóként: 'gázló'. Oxfordnál a marhák keltek át az ottani folyón, mindkét Frankfurtnál pedig a frankok.


> Egyébként lehet hibás a gondolkodásom, de ha nekem csak a Frankfurt-ot mondják kizárólag csak a Majna parti Frankfurt jut eszembe.

Nem hibás, csak a jelentősebbik -- azaz a Majna parti -- esetén inkább elmaradhat a minősítő jelző.


> Tényleg a magyarban hogy különböztetjük meg, mert én olyan idegennek tartom a Majna parti Frankfurt kifejezést vagy az Odera parti Frankfurtot.

Én úgy tudom: Majna-Frankfurt ~ Majnafrankfurt, ill. Odera-Frankfurt ~ Oderafrankfurt (vö. Dunaföldvár, Tiszaföldvár). N.B. Elvielkben vlsz. egybe kellene írni, de itt működik valamiféle kulturális blokk, ezért a kötőjel.
Előzmény: DAttis (359)
DAttis Creative Commons License 2005.04.25 0 0 359

Remélem nem baj, hogy nickneved-ből vezettem fel a kérdésemet.

 

Jó pár éve jártam egy cseh kisvárosban (Policka) elég érdekes, de sztem a legszörnyűbb ez a Brno, amit mi magyarok ki se tudunk mondani. Egyszerübb az eredeti német neve Brünn

 

A másik fura kérdésem a "furt" szócskának van-e vmi jelentése, pld itt van mindjárt a két németországi Frankfurt amiről tudjuk az egyik a Majna folyónál fekszik a másik az Oderánál.

 

Egyébként lehet hibás a gondolkodásom, de ha nekem csak a Frankfurt-ot mondják kizárólag csak a Majna parti Frankfurt jut eszembe.

Tényleg a magyarban hogy különböztetjük meg, mert én olyan idegennek tartom a Majna parti Frankfurt kifejezést vagy az Odera parti Frankfurtot.

Ezt helyesen, hogy is van nyelvtanilag

Előzmény: Törölt nick (351)
LvT Creative Commons License 2005.04.24 0 0 358
Kedves Zoroasztro!

> Vagyis mi akkor a forrás? Maga a Curicum szó, melynek nincs igazi biztos eredete?

Pontosan így van: a horvát Krk földrajzi név _biztos_ eredete a latin Curucum földrajzi név. A latin Curicumnak azonban _bizonytalan_ az eredete.

Az etimológiában általában csak a közvetlen átadót szoktuk megemlíteni: azt, hogy az átadó maga honnan vette, az már az ő problémája :) [Vagyis az ő etimológiai vizsgálatának a tárgya.] Emiatt biztos és bizonytalan részetimológiák váltakozhatnak, ha az egész etimológiai sort felvázoljuk.

Valahol meg kell állni, mert az rendben van, hogy felhoztad az arámi krk gyököt, rendben van, de ez honnan származik? mert pl. az AHD sémi gyökei közt nem szerepel: <http://www.bartleby.com/61/Sroots.html>. S lám, bár benne vagyunk egy ártatlan kérdéssel a szemitológia legmélyebb bugyraiban...


Előzmény: Törölt nick (357)
LvT Creative Commons License 2005.04.24 0 0 356
Kedves Zoroastro!

> >; za grebom potoka Medve-ćaka "a Medve-ćak patak partja mögött"
> Medve-čak a helyes írásmód, ugye?


Az attól függ, hogy az irodalmi nyelv szerint írjuk-e (Medvešćak), vagy a helyi kaj-nyelvjárás szerint (Medveščak).
Előzmény: Törölt nick (354)
LvT Creative Commons License 2005.04.24 0 0 355
Kedves Zoroasztro!

Én reflektálok rumci helyett:

> Nincs ékezet a horvátban az a betű fölött: Zagreb.

Ha jól megnézed rumci beírásást, akkor láthatod, hogy gondosan átvette a forrásában kitett hangsúlyjeleket. A komoly munkák -- nyelvészeti irodalom, jobb szótárok -- ugyanis kiteszik ezeket. Ílyen formán, van az a-n ékezet: Zágreb, az első szótagon hosszú emelkedő hangsúllyal ejtve.


> Mit rövidít az N.? (szln. = szlovén, ezt tudom)

Nyelvjárási


> > Krk 1897: Krk. A szerbhorvát név előzménye a latin Curicum
> És ez mit jelenthet? (Ha tisztázatlan is az eredet, azért erre csak van valami ötletük a kutatóknak.)


Ez az, amit a kuvasz esetén is vondtam: ahol túl nagy a bizonytalanság, ott megállunk. Az arámi szóval való összefüggésre maga az eredeti anyag is célzott: "a latin Curicum, amely valamely mediterrán nyelvből való, de a részletek tisztázatlanok" (az arámi mediterrán nyelv). De ezekből eddig még nem sikerül elég megnyugtató módon kisakkozni a latin nevet (az arabok akkor még nem voltak, akkor különben is, oda lenne tapadva az al- névelő, az arámiból közvetlenül pedig érthetelen az i betoldása, és mindkettőnél a latin magánhangzók hangszíne). Meglehet, mindez csak véletlen egybeesés.


> 2. Csehül, ill. szlovákul jelentése "torok".

Inkább 'nyak' (a 'torok' hrdlo). A krk 'nyak' a horvátban is megvolt (származékai máh máig élnek, pl. krkač 'hát, váll' (nayk alatti testrész), krtkati 'fal, tömi a bendőjét' (vö. magyar nyakal). Így a sziget nevének kialakulása a latin Curicumból népetimológia lehetett, vagyis ennyiben hatott a krk szó, de nem ez a forrás.
Előzmény: Törölt nick (354)
rumci Creative Commons License 2005.04.23 0 0 353
Ha már név szerint is meg lettem szólítva, nem térhetek ki a válaszadás alól. A FNESz.-t idézem-kivonatolom:

Zágráb 1113: Zagrabiensis. A szerbhorvát Zágreb átvétele. Ennek keletkezését efféle szószerkezetből magyarázzá: za grebom potoka Medcešćaka ’a Medvešćak patak partja mögött’. De nem kizárható a kapcsolat a szln. N. zagrèb ’elkaparás, eltemetés, rakás, sánc, földhányás’ szóval.
Trogir 1817: Troghir. Vö. szerbhorvát Trògīr, latin Tragurium, olasz Traù > német Trau, görög Τραγούριον. Végső soron illír eredetű, de a részletek tisztázatlanok. A ’kecskebak’ jelentésű görög τράγοςszal való összekapcsolását azzal igyekeznek valószínűsíteni, hogy a környéken egy 780 m magas Kȍzjāk [<: kȍzjī ’kecske-’] nevű hegy találhatól
Split 1884: Szplit. A legkorábbi ismert névalak a görög Άσπάλαθος ’tüskebokor’. Nincs azonban kizárva, hogy valójában egy ismeretlen jelentésű illír név görög népetimológiájával van dolgunk. A jelentéktelen halászfalu annak köszönhette fellendülését, hogy Diocletianus császár palotát emelt benne, s trónjáról lemondva oda vonult vissza. A latin Spalatum névalak a görög névnek és a palatium ’palota’ szónak a keveredése. Régebbi magyar alakjainak első adata: 1620: Spalatum; 1757: Spalato.
Krk 1897: Krk. A szerbhorvát név előzménye a latin Curicum, amely valamely mediterrán nyelvből való, de a részletek tisztázatlanok. Korábbi magyar neve az olasz eredető Veglia, első magyar adata 1757-ből való.

„(az r horvátban itt mgh.)”
Mondjuk inkább úgy, hogy szótagképző mássalhangzó. Ugyanis a magánhangzó képzésekor a toldalékcsőben nincs akadály, míg az [ r ] képzésekor van.
Előzmény: Törölt nick (350)
kostas Creative Commons License 2005.04.23 0 0 352
innen viszont én jövök, mert az aspálathos az egy szúrós bokor, legalábbis mai görögül. ennek pedig látva Split környékét minden alapja meglenne, persze lehet, hogy semmi köze hozzá..
Előzmény: Törölt nick (351)
Törölt nick Creative Commons License 2005.04.22 0 0 351

Én is köszönöm LvT-nek a tartalmas válasz(oka)t - azokra is kiterjesztve hálámat, amelyeket külön nem köszöntem meg -  és DAttis-nak is köszönöm a nickemet előtérbe hozó kérdést.

 

Amíg LvT/rumci szakszerűen válaszol, Zoroastrónak addig is annyit üzennék tisztelettel, hogy a végződések  alapján a Trau és Spalato városnevek nem latin nevek, hanem német ill. olasz ekvivalensek. E városok már a római korban léteztek, nevük Tragurium ill. Aspalathos volt, gondolom utóbbi a középkorban Spalatummá változhatott. Többet hirtelenjében nem tudnék írni e nevekről, de egy egyszerű malaczkytól ugye ez is szép :-))

Előzmény: DAttis (349)
DAttis Creative Commons License 2005.04.22 0 0 349

Köszönöm a kimerítő választ nagyon érdekes volt.

 

 

Előzmény: LvT (348)
LvT Creative Commons License 2005.04.22 0 0 348
Kedves DAttis!

Malacky: Magyar neve valóban Malacka, mint ahogy Kostas írta, de nem ez az eredeti alakja. Első említése 1206-ból való mint Maliscapotoca, azaz mai helyesírással Maliszkapataka. Az alapnév tehát Maliszka, amely szláv név (Maliska ~ Malyska) a maly 'kicsi' melléknévből. Idővel a k előtti sz-ből c lett, amint ez a magyarban gyakori (vö. Schukwichse > suviksz > suviszk > subick), a hangrendi illeszkedés pedig az i-ből u-t csinált (a pataka tag pedig elmaradt), azaz Malucka-t; ez van 1231-ben: Maluchka-ként írva. Eztán jött a népetimológia, amely a Malucka névbe beleértette a malacka közszót. Csak ennyi -- azaz a népetimológia -- köze van a névhez a malac szóhoz.

Tátra: Nem ez volt a régi magyar neve, Anyonymusnál még ad montem turtur áll. Korai magyar neve így Turtur volt, ami idővel lecserálődött a szlovák-lengyel Tatry név analógiásan egyes számúvá alakított változatával. A szlovák-legyel név egy korábbi Tartry alakból származik (ez utóbbi a magyar Turtur elődje is). E névvel a Balkánon vannak összevethető hegynevek, vö. szerb-horvát Trtra, ill. a görög Tartarosz 'alvilág, mint a kárhozat hegye'. Ennek megfelelően a nevet trák eredetűnek sejtik.

Fátra: A szlovák Fatra átvétele, ez eredetileg csak az Árva Vágba való torkolatánál emelkedő hegyet jelölte (ezért is van szlovákul egyes számban). Kelet-Szlovákiában nagyon gyakoriak a Patria hegynevek, úgy vélik a Fatra ebből alakult ki. A Patria köznévi eredetű, jelentése 'kilátó' < patrit' 'néz' ige.
Mások szerint a név nem a Patria módosulata, hanem a középfelnémet Vat(t)er 'atya' szóval függ össze.

Mátra: A legváltozatosabb elméletek vannak az eredetéről, azaz magyarul ismeretlen. A két fő vonal közül az egyik a szláv, vö. délszláv Matora (gora) 'öreg (hegy)', ill. szlovák Matera < mater 'anya' (ez utóbbi a Fátra ~ Vater miatt is érdekes); ill. a pre-indoeurópai eredet, vö. baszk mutur 'pofa, állati orr' (~ 'kiemelkedés'): ez utóbbihoz van egy csomó hasonló nyugat-európai hegynév, amit most nem idéznék (ha érdekel valakit, akkor majd pótlom). Mindenesetre biztosnak látszik, hogy a második magánhangzó a magyarban esett ki a kétnyíltszótagos tendenciának megfelelően.

Konklúzió: A Tátra-Fátra-Mátra a hegységnevek eredetileg egymástól eltérően hangoztak, és csak utóbb közeledtek egymáshoz. A névalakok közeledésében talán szerepe volt egymás hasonlító hatásának.

Ljubljana: Mint Kostas célzott rá, eredetileg víznév volt, a rajta átfolyó patak neve. Idővel a patak nevét szlovénül újra megkülönböztették az -ica kicsinyítő képzővel, németül azonban máig mindkettőt Laibach-nak hívják. A szlovén és a német névadás párhuzamos, tehát közös etimológiát kell keresni nekik. Ezzel együtt úgy sejtik, hogy a német -bach 'patak' tag népetimológa eredménye valami -ba- kezdetű előzmény helyett. Végezetül a nevet a latinból eredeztetik, a Római Birodalom korából. A feltételezett alapnév az Alluviana lenne, amely a lat. alluvium 'áradmány' származéka. Idővel az Alluviana elejébe a latin ad elöljáró hasonult alakját értették bele, így elvonták a Luviana nevet. Eebben a v akkor még bilabiális ejtésű volt, így a szlávok és a németek ideérkezve b-vel helyettesítették. Ez a Lubiana a szláv és a német alak előzménye. (Két szláv etimológia is ismert: Ljubnjane 'jó termőföld lakói', ill. < l(j)ub- 'mocsár', de ezeket nem tartják valószínűnek.)
Előzmény: DAttis (346)
kostas Creative Commons License 2005.04.21 0 0 347
Szlavista én sem vagyok, de az tuti, hogy Malacky régi magyar neve Malacka volt. Ez volt a határ Mo. és Csehország között annóban, mintha Mátyás is variált volna ott valamit a csehekkel, talán ott fogadták amikor hazaengedte Pogyebrád?
Ljubljana név a várost átszelő folyócska, a Ljubljanica után való, vagy fordítva. A régi német neve a városnak Laibach, ami segít, mert benne van a Bach, ami patakot jelent. Azt pedig, hogy melyik volt előbb, majd megmondja valamelyik hozzáértő topiktárs, én csak ennyit tudtam segíteni:)
Előzmény: DAttis (346)
DAttis Creative Commons License 2005.04.21 0 0 346

helló!

 

A nick-ed alapján jut eszembe a Pozsonytól északra fekvő Malacky nevezetű település. Szláv nyelvekben nem vagyok erős (oroszból nem voltam jeles) és így nem tudom, hogy eme településnévnek van e köze a malac szóhoz.

 

És ha már Szlovákia, van-e nyelvi közös alap a Mo-i. Mátra, és a szlovákiai Fátra, Tátra között, vagy csak a véletlennek köszönhető, hogy a 3 hegységrendszer a viszonylagos közelség miatt ilyen hasonló hangzású elnevezést kaptak.

 

És ha kicsit átugrunk dny-i irányba, akkor a Szlovén főváros neve honnan származik, nekem gyakran "nyelvtörő mutatvány" kimondani a nevét és gyakran rosszul írom le mert nem tudom pontosan a "j" betű hova kerül és hol hangzik a "j" hang.

gyakran úgy botlik meg a nyelvem, hogy "Jubjanát" mondok :) vagy inkább :(

Előzmény: Törölt nick (334)
tomcat73 Creative Commons License 2005.04.04 0 0 345
Igazad van.
Csak annyiban akartam a nem éppen kedves olvtársnak reflektálni, hogy a horvát mint szláv nép itt élt a KM szélén és keverdett az ide érkező magyar törzsekkel.

Az államalapításuk pontos idejét majd megnézem könyvemben mert minden valószínűség szerint kevertem az első írásos emlékükkel ( Bascanska ploca)

Igen, SZ.L már horvát király is volt miután meghalt az utolsó horvát király Zvonimir és perszonálunió jött létre.

De nem rombolom tovább ezt a topicot ezzel a témával, úgyhogy térjünk vissza az idegen városok magyar nevéhez.
Előzmény: Kis Ádám (342)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.03 0 0 344

Kedves Kostas!

 

Asszem, minden mindegy. Amúgy, ha valaki a magyar városok magyar nevét kutatja - híven a topichoz - elég sok jelét tapasztalhatja ennek az állításnak.

 

Kis Ádám

Előzmény: kostas (343)
kostas Creative Commons License 2005.04.03 0 0 343
Kedves Ádám, ezzel a Morva birodalom jelszóval szokott elindulni a lejtmenet, mikor valaki az időkieséses topikokból meglát egy ilyet.
Remélem itt most ez elmarad majd:)
kostas
Előzmény: Kis Ádám (342)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.03 0 0 342

Kedves Tomcat!

 

Azt hiszem, kevered a horvátokat és a bolgárokat. A horvátok államalapítási kísérletei az írtad időponthoz képest mintegy 150 évvel később indultak el - bár ez is kétségtelenül korábban volt a magyar államalapításnál. Az első királyt 925-ben koronázták meg, - ez már kisebb előny. Amúgy Szent László horvát király is volt.

Amennyire tudom, a horvát királyság nem a mai Magyarország területén volt, itt a Morva Birodalom helyezkedett el.

 

Kis Ádám

Előzmény: tomcat73 (341)
tomcat73 Creative Commons License 2005.04.03 0 0 341
Eddig csak olvastam a topicot de most egy picit írok. Itt a Kárpát medencében éltek szlávok már a magyarok bejövetele előtt. A népvándorlás 2. hullámával érkeztek ide a KM-be.
A horvát államiság jóval előbb kialakult mint a magyar. A 700-as években már királyságban éltek amikor mi még csak vándoroltunk.
Előzmény: turtur (312)
rumci Creative Commons License 2005.04.02 0 0 340
Szerintem én se találtam volna meg, ha nem emlékszem rá biztosan, hogy benne van, és nincs meg fájlban a szöveg. De ez annyira részkérdés, hogy még rendesen mutatózni se lehetne. És pont ennyire periferiális volta miatt (olyan szaknyelvi szabály, amelyet még az adott szaknyelvi szabályozásban sem tartottak fontosnak egyáltalán megemlíteni), hogy én nem nagyon forszíroznám a több helyen való említést. De azért felvetem safi95-nek.
Előzmény: LvT (339)
LvT Creative Commons License 2005.04.02 0 0 339
Kedves rumci!

> ki van fejtve az OH. 207–8. oldalának fordulóján

Micsoda pech! Én éppen a 207. oldal 2/3-ánál adtam fel abbeli reményemet, hogy ebben a fejezetben megtalálom a választ :(. A továbbiakban az idegen szavak toldalékolására (275-6. old.), ill. a mozgószabályokkal foglalkozó részekre (Első mozgószabály: 131. old.; Idegen írásmódú előtagot tartalmazó összetételek, ill. Néhány szalnyelvi külön- és egybeírási szabály: 137-138. old.; Különleges mozgószabályok: 134. old. (Nem kellene ezeknél is megemlékezni róla..?)
Előzmény: rumci (337)
kissmoni Creative Commons License 2005.04.01 0 0 338
Köszönöm a hozzászólásokat. Én először a két kötőjeles változatot írtam, de mivel hasonló példát nem találtam, sőt csak egyszerűsített alakokkal találkoztam, elbizonytalanodtam. Mindenesetre jó tudni a de facto szabályokról is :-).
Előzmény: rumci (337)
rumci Creative Commons License 2005.03.31 0 0 337
Igen, HDsz. és OH. A Calaisi-szoros az OH. kéziratában is két kötőjellel szerepelt, amikor is a lektorok felhívták a figyelmünket arra, hogy létezik egy ki nem mondott földrajzi névi egyszerűsítési szabály, ez iminálja el a kötőjelet. Egyébként a térképészek – ahol tehetik – ilyenkor kidobják az -i képzőt, mint a San Francisco-öböl példája mutatja. Igaz, itt már nem lehetne megúszni a fenti módon a két kötőjelet.
De mindez (kis különbséggel: a példa itt a San Francisco-i-öböl, amit jól össze lehet vetni a szótári résszel – ) ki van fejtve az OH. 207–8. oldalának fordulóján. A szabály nem tőlünk van, sőt sokáig méláztunk rajta, hogy befogadjuk-e, de tudtommal nálunk jelent meg először írásban.
Előzmény: LvT (336)
LvT Creative Commons License 2005.03.31 0 0 336
Kedves kissmoni!

> Hogyan írjuk annak a tónak a nevét, amelynek előtagja olyan idegen -i képzős helységnév, amelyhez az -i képző alapesetben kötőjellel kapcsolódik?

Jó kérdés.

Végiglapoztam A földrajzi nevek helyesírása c. munkát: nem tesz említést olyan mozgószabályról, amely kiejtené az első kötőjelet a Calais(-)i-szoros földrajzi névből, az általános elveket tekintve pedig a közszavak esetén az Osiris Helyesírás (OH.) nem javasolja ilyen esetben a kötőjel elhagyását (131. oldal, A két kötőjeles közszói összetételek c. rész). Ennek ellenére az OH. szórári része egy kötőjeles Calaisi-szoros alakot hoz.

Konzultálva a Cartographia Világatlaszával, úgy tűnik, hogy mégis van ilyen de facto ("ki nem mondott") mozgószabály, ugyanis az összes hasonló találtam földrajzi névből kiesik az -i képző előtti kötőjel, vö. Írország: Dinglei-öböl; Franciaország: Douarnenezi-öböl, Cazauxi-lagúna, Biscarrossei-lagúna, Laucatei-lagúna, Hyèresi-szigetek.

A fentiek tisztázása azért volt fontos,hogy belássuk, hogy a Calaisi-szoros nem a hagyomány szentesítette, rendhagyó alak. És mivel ezt a gyakorlatból következtetve több példán beláttuk, ezért ez a szabály alkalmazható a Lille melletti tóra is, tehát egy kötőjellel Lillei-tó[/] tulajdonnév < lille-i tó közszói jelzős kifejezés.

Az, hogy nem teljesen intuitív a dolog, azt mutatja, hogy a Helyesírási Diákszótárban (HDSz.) két kötőjeles Calais-i-szoros szerepel, ráadásul a HDSz. és az OH. szerzőgárdája részben közös! Egyébként, ha nem lapoztam volna végig a Világatlaszt példák után keresve, magam is Calais-i-szorost írtam volna (a vonatkozó mozgószabály kimondatlanság amiatt)...

N.B. Kíváncsi lennék rumci véleményére, mint köztünk a legautentikusabbéra.


> vagy Lille-tó (egyszerűsítés)?

Ez biztos, hogy nem jó, ugyanis az egyszerűsítés során nem veszhet el lényegi információ: az -i pedig lényegi, hiszen képző. Ha elhagyjuk, akkor a név mást jelent: Lille(-)i-tó = Lille mellett/közelében fekvő tó, Lille-tó 'Lille nevű tó'.
Előzmény: kissmoni (335)
kissmoni Creative Commons License 2005.03.31 0 0 335

 

Ismét földrajzi névről kérdeznék.

Hogyan írjuk annak a tónak a nevét, amelynek előtagja olyan idegen -i képzős helységnév, amelyhez az -i képző alapesetben kötőjellel kapcsolódik?

 

Pl. Lille --> lille-i --> Lillei-tó (a Calaisi-szoros analógiájára) vagy Lille-tó (egyszerűsítés)? Esetleg másképp?

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.03.25 0 0 334

Igen, és éppen ezért egy szép napon majd olyasmiket olvashatunk mondjuk olaszból magyarra fordított cikkekben, hogy "a stoccardai operaház tehetséges tenoristáját meghívták Zurigóba".

 

Előzmény: rumci (333)
rumci Creative Commons License 2005.03.25 0 0 333
„Míg a XIX. században mindent magyarítani akartak, ma az ellenkező végletbe esünk.”
Logikus ez: akkoriban a nemzet megteremtése volt a fő tendencia, most meg az európai, sőt világméretű globalizáció. Az ilyen nyelvhasználati jelenségek márpedig igen pontosan tükrözik a társadalmi tendenciákat.
Előzmény: Törölt nick (332)
Törölt nick Creative Commons License 2005.03.25 0 0 332

Kedves rumci!

 

Örömmel olvasom Kappanhágó és Istókhalma "testvérvárosainak" nevét, a jó Szily ezeket is összegyűjtötte tehát. Köszönöm fáradozásodat. Azért a legviccesebbnek továbbra is a Kappanhágót és istókhalmát érzem.

 

Más: a listában szereplő "Gyula császár"-ról eszembe jut nemcsak Verne Gyula, hanem pl. az is, amit a Luther-film szinkronfeliratában megrökönyödve olvasnom kellett: Julius pápa, igaz, volt ott jónéhány egyéb baki is (no persze pl. az újabban megjelent, jó drága ismeretterjesztő történelmi könyvekben is, de még mennyi).

Míg a XIX. században mindent magyarítani akartak, ma az ellenkező végletbe esünk. Csakhogy ennek oka nem a nemzeti érzés hiánya, hanem valami egészen más természetű negatívum, de nem kívánom ismét monomániámat gyakorolni.... Mindenesetre egy PhD-disszertációban volt szerencsém olvasni nemrég "Maximilian von Bayern király"-ról. Nyilván szegény disszertáns (vagy inkább disszerens?...) a német szövegben szereplő "König Max. v. B."-t akarta átültetni ilyeténképpen.

Előzmény: rumci (331)
rumci Creative Commons License 2005.03.25 0 0 331
Meggyőző vagy. Látszik, hogy mennyire nem a régi nyelv srófjára jár az agyam, mert a Sasad a-ja nekem simán lehetett volna előhangzó (ami a régi nyelvállapotot nézve valóban fura lenne).

Más. Ma úgy látszik, idézős napom van, idézem tehát Szily Kálmánnak A magyar nyelvújítás szótára című művéből a Lipcse szócikket:

Lipcse, S á n d o r I s t v á n 1791 (Sokféle 2: 112). – A 112. lapon Liptse, holott u. o. 104. lapon még Lájptzig és még 4: 34 is Liptsét rekeszben Lajptziggal magyarázza. Bizonyosan a régi Lipsia és a liptómegyei Lipcse csengett a fülében. Így ő Jenát Jenőnek, Bolognát Abonynak, Thebaet Tabánynak, Bern-et Berénynek akarta nevezni. Még furcsább: Dresda Darázsd, Kopenhága: Kappanhágó; Stockholm: Istókhalma; Solothurn: Szólótorony; Julius Caesar: Gyula császár; Kalendarium Julianum: Gyulai Kalendárium. (Sokféle 2: 110–115; 4: 233; 12: 220–243). Vö. Adal 361. – Dugonics (Jólánka 1: 599) egész komolyan állítja, hogy Riga régente Rigó volt.
Előzmény: LvT (330)
LvT Creative Commons License 2005.03.25 0 0 330
Kedves rumci!

> Érdekelne ugyanakkor, hogy Kiss Lajos miért tartja kevéssé meggyőző felvetésnek a sással való összekapcsolást.

Én két + egy okot látok, ami ezt gyöngíti:

(1) Az első Sassard írásmód kifejezetten rövid a-ra utal.
(2) A valószínűség: kevesebb Sás(d) van, mint Sas(d) van.

(+3) Szvsz. személynévi alapú elnevezéssel van dolgunk, közvetlenül a sasad név nem magyarázható sem a sas-ból, sem a sás-ból, mivel a második -a-ra így nem lesz magyarázat. Ellenben, ha ez személynév, akkor az -a lehet kicsinyítő képző. Így már teoretikusabb kérdés, hogy mi volta végső alap, azaz a személynév eredete.
Előzmény: rumci (328)
LvT Creative Commons License 2005.03.25 0 0 329
Kedves DAttis!

> Mindjárt itt van Antwerpen, amit "franciásan nem illik" ejteni hanem megvan a francia változat az Anvers

Mindkét névalak egymástól függetlenül alakult ki a középkori latin Antverpia névből, amely pedig egy germán *anda werpum kifejezés folytatása. Ez utóbbinak a jelentése ‘hordalékkal szemben’ (a ‘hordalék’ a Scheldében lévő hordalékhalomra, -szigetre utal).

A látszólagos eltérés ellenére a két névalak ugyanaz: mindkettő végén a saját nyelv többes számú toldaléka jelzi, hogy az eredeti latin név is többes számú volt (vö. -ia végződés). Ezen túlmenően a -p-t a franciában szóvégen gyakran elnémul és a corps, temps stb. szavakkal ellentétben ebben a városnévben nem is írják; ill. szintén a franciában a -ntv- msh.-torlódás egyszerűsödött a középső zárhang kiesésével.


> A francia műveltségűek meg tudják, hogy anvers az jelent mást is.

(Én nem vagyok franciás műveltségű...)


> Ugyanilyen elütő különbség a Namur-Namen.

A név legelső adata 692-ből való latinizált Namucho alakban, amely ablatívuszban áll (azaz honnan? kérdésre felelő esetben; így alanyesete talán *Namuchum lehetett). Ezt a keltából próbálják magyarázni ‘völgyben lévő lakóhely’ jelentésben. A flamandban az -*uchum végződés vonódott össze -en-né (hasonló Jan < Johan), a franciában pedig vlsz. hanghelyettesítés történt: a franciában nem létező ch réshang helyettesítődött a hangzásban hasonló „raccsolós” francia -r-vel, miközben az -*um végződés (mint rendszerint) lekopott.


> a flamand-holland nyelvben az "-em" az vmit jelent (jelző, vagy vmi) mert a főváros körül is van egy rakás -em végződésű település
Mint pld Zaventem, Digem, Ossegem

Ezen összetett nevek voltak, mely összetétel második tagja jelentkezik -(h)em [esetleg -(h)um] alakban. E tag az ‘otthon, lakóhely’ jelentésű -heem ~ -heim volt, amely már nem él a hollandban, de a rokonnyelvekben igen, vö. angol home, német Heim. Ez nagyon gyakori germán névtípus, ez adja a -ham végű angol, ill. -heim, -(h)em végű német településneveket is.
A megadtad helyek túl kicsik ahhoz, hogy a nevükre a forrásaim kitérjenek, de példa legyen a hollandiai Arnhem, amely illik a Sasad – Sas-hegy szálhoz: germán arnu- ‘sas’ + haima- ‘lakás’.
Előzmény: DAttis (323)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!