Lejterjakabból átemelt téma: két állítás logikai kapcsolatában mit fejez ki a "de" az "és"-hez képest? Vagyis: Mit jelent, hogy "szőke, de okos", ahhoz képest, hogy "szőke és okos".
En akkor csak azt kerdezem, hogy ennek mi koze van a nyelv egeszehez es a "de" szo "logikai" jelentesehez altalaban?
Nyilvan sokkal jobban hangizk es sokkal izgibb egy altalanos, Sicc-jellegu kijelentes, hogy "hehe, nincs is logikai kulonbseg", mint azt mondani, hogy "gyerekek, en tudok mutatni egy olyan reszhalmazt a nyelvben, aminek van olyan nulladrendu modellje, amiben a ketto ekvivalens".
Ha ez utobbit mondtad volna, egy szavam nem lett volna.
Az alkalmasat az előbb definiáltam. Mit nevezek nyelvi állításnak, és mikor nevezem az "és", "de", "vagy" szavakat nyelvi műveletnek. Asszem nem szűkítettük túl.
Ez a 100-ból 100 nem is kell, mindenkinek adott mondatra más lehet a kiértékelése, ezeket ne zárjuk ki a vizsgálatból. 100-ból 100 tartsa "eldönthető állításnak", utána elég az, hogy minden nyelvi beszélőnek megvan a maga határozott elképzelése arról, hogy az az adott állítás igaz, vagy hamis. Ekkor már vizsgálhatjuk a szabályképzést, minden beszélőtől meg lehet kérdezni A-t, B-t, és (A és B)-t meg (A de B)-t.
Tehat azt allitod, hogy a "de" szo a nyelv egy alkalmasan (mire?) leszukitett reszhalmazanak nulladrendu modelljeben ugyanugy logikai es-re kepzodik le, mint az "es" szo.
Kérlek, formalizálhatjuk, bár szerintem implicite ugyanazt értjük alatta: Eldönthető mondatnak van igazságtartlma: ha a nyelvi beszélők egyöntetűen igaznak tekintik, akkor igaz. Tesztelheted: ha 100 nyelvi beszélőből 100 igaznak tekinti, akkor igaz.
"művelet:" a nyelvben az "és", "de", "vagy" kötőszavak, olyan helyzetben, amikor eldönhető állításokat kapcsolnak össze.
Vizsgálhatod ekkor azt, hogy a nyelvi beszélők milyen szabály szerint döntik el az igazságtartalmát egy "műveletet" tartalmazó összetett állításnak.
Ez erősen korrelál a logikai műveletekkel (nem véletlenül, hiszen ebből lettek).
Állítás: a "de" pontosan ugyanolyan szabályok szerint működik, mint az "és". A mondat "igazságtartalma" nem változik; csak járul mellé egy mellékes konnotáció, a két részállítás egyszerre teljesülésének valamiféle nem-vártságáról.
angyalhentes Leiter (26070) Ha csak azt akarod mondani, hogy nem logikai kategoria, azt elintezhetted volna annyival, hogy nincs olyan muvelet, hogy "logikai de". Ennyi.
Te is tudod, hogy nem, már ha tényleg tanultál logikát. (A "de" nem logikai kategória nem ugyanaz az állítás, mint az, hogy a "de'' és az "és" közti különbség nem logikai kategória. Eléggé más állítás, és egész mással lehet elintézni).
Szerintem a "szőke és okos" alapjelentésében pontosan ugyanazt jelenti, mint a "szőke, de okos"; a "szőke" és "okos" állítások logikai kapcsolata változatlan; csak van egy "járulékos jelentése", egy konnotáció: valakik (a közlő, vagy a hallgató) a két állítás "és" kapcsolatát váratlannak találja.
"randa, de finom"
"szőke, de okos"
"páros, de néggyel nem osztható" (ha már így nekilendültünk, mindjárt néggyel is lehetne osztható...)
Angyalhentes ezt vitatja, nem világos, miben: Lejter topikból a vitát ide száműzöm.