Azok, akik szerint az innék az a nyelvészeti érvekkel (nem csak egy ad hoc kiválasztott norma alapján) alátámaszthatóan jobb, helyesebb az "innák"-nál (egyes szám első személy, tárgyatlan, feltételes mód), itt próbálkozhatnak meggyőzni.
Nem előítélet, vélemény. A kutatók között is kemény véleménykülönbség van. Jó-e (mire?) a nyelvőrködés? Szabad-e értékítéletet mondani egy-egy nyelvi jelenségről, vagy csak elemezzük, szenvtelenül?
Az iskolában mindazonáltal van magyar nyelv tantárgy. Van helyes, ill. helytelen írásmód, beszédmód és stílus is, és valamiért igyekszünk megtaníttatni, rászoktatni a gyerekeket a helyes nyelvhasználatra. Létezik helyes szóalak és helyes írásmód, van objektív nyelvtani mérce és értékrend. Például a diákot évismétlésre is ítélhetik, ha a fogalmazásaiban mindig a rossz alakot használja.
Elhiszed, hogy ennek a kérdésnek vannak kutatói? Ők nem arra jutottak, amire te... Pontosabban te nem jutottál ide, hanem készen kaptad ezeket az előítéleteket. Mint mindenki más e kis hazában. De ezektől az előítéletektől meg lehet szabadulni egy kis utánaolvasással. Pl. http://dragon.klte.hu/~tkis/
"Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!"
Tévedés, én az iskolától és a médiától várom el, hogy a (nyelvi) igényességet és kultúrát propagálja, hogy az erre nyitott gyerekek akár a szülői minta ellenére is különösebb erőfeszítés nélkül megszokják a helyes beszédet és a civilizált viselkedést.
Mit szólnál, ha azt mondaná az MTA, hogy tudományosan alátámasztották, hogy a nákolás felel meg a magyar nyelv természetének. Ezért, aki holnaptól nem nákol, az primitív, és ezért bizonyos münkaköröket nem tölthet be. Neked menni fog a nákolás holnaptól? (Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!)
Óriási a különbség a tízentíz és az akarnák típus között! A tízentíz-re a gyerek nem kap mintát és megerősítést a környezetétől, ezt az addigi szabályhalmaz generálja. Ezért nem is nehéz elhagyni. Az akarnák viszont mintaként, visszatérő nyelvi adatként jelenik meg a nyelvtanuláskor, ha a szülők nákolnak. Szerinted lehetséges egy nákoló környezetből a -nék toldalék absztrahálása? Ha ráadásul maga a rendszer egyik alapelve (a hangrendi illeszkedés) is ezt támogatja?
"Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzó-harmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is - azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem."
A magyarban - mint minden természetes nyelvben - vannak ilyen kivételek. Gondolj az ikes igékre, a nem van helyett a nincsre, a sokabb helyett a többre, stb. A gyerekek használják a sokabb (tizentíz, tükört, stb.) alakot - gyerekszáj, aranyos, megmosolyogjuk -, aztán egy-kettőre megtanulják a helyes több (húsz, tükröt, stb.) alakot, és többé nem mondják rosszul. Aki primitív, az nem sajátítja el a nyelv összes kivételét, és olyanokat mond, hogy "akarnák egy fagyit".
Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzóharmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is -- azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem.
Én a "sosem aludnák a földön" típusú ragozást nem csak szokatlannak, helytelennek érzem, hanem primitívnek is. Megvan a véleményem azokról, akik így beszélnek. Van még hasonló: "nagyon szeressük mi a zenét". Akinek ez jön a szájára, az meggyőződésem szerint már szükségszerűen olyan szinten együgyű, hogy a nyelvérzéke is elcsökevényesedett. Mivel feltételezésem szerint nagyon sokan ugyanígy vélekedünk a fenti "ragozási módokról" és a használóikról, nem tűrjük meg őket a közéletben és a médiában, és így közvetve gátat is szabunk a jelenség további terjedésének.
Az ennék/egyek esetében persze én sem vonok le mondjuk olyan következtetést, hogy a közlő nem végzett egyetemet.
Az eszek valahol a kettő között van. Nyilvános beszédben például elég ciki ilyet mondani, baráti körben (Pesten) viszont már aligha kapjuk fel a fejünket a hallatára.
Persze, így van, csak valamiért az én nyelvérzékem ilyen átmeneti állapotban van: feltételes és felszólító módban 'ennék' és 'egyek', kijelentő módban viszont sose mondanám, hogy 'eszek'...
Közben érleltem magamban a topik igazi kérdését, vagyis hogy miért érzem hibásnak az 'innák', 'aludnák', 'olvasnák' formákat, és arra jutottam, hogy csak azért, mert nem így szoktam meg... egyébként teljesen logikus lenne egy hangrendileg illeszkedő nák/nék rag-pár. [Mondjuk az innák hangrendileg esetleg vitatható, de szerintem abban mély 'i' van, azért nem 'iszem,iszed,iszi' hanem 'iszom,iszod,issza']
A nyelvfejlődés folyamatos, a nyelvállapot minden pillanatban csupán átmeneti, és akkor még a helyi, generációs, (osztály-) és egyéni különbségekről nem is beszéltünk.
Mégis azt mondanám, hogy az eszem-enném-egyem a helyes/követendő/irodalmi/szép ragozott forma, míg az eszek-ennék-egyek változat fokozatosan teret nyer a köznyelvben, és ezért egyre elfogadottabbá is válik. Te nem így látod?
Szóval, a te nyelvérzéked az sugallja, hogy E/1 -ben az alanyi ragozás megegyezik a tárgyassal, nem csak a kijelentő módban (én eszem valamit/azt), hanem felszólítóban (én egyem valamit/azt) és feltételesben is (én enném valamit/azt).
Lehet, hogy éppen most zajlik a nyelvfejlődés, és ez egy átmeneti állapot, azért látjuk különbözőképpen ezt a kérdést?
Ha szabad Ádámot idéznem: ne mossuk össze a különböző igemódokat... te egy feltételes(én ennék) és egy felszólító(én egyek) módú alakot neveztél hibásnak, anélkül, hogy megmondtad volna, mi a helyes alak.
Azért ne keverjük össze az igényes köznyelvet a hiperválasztékos-archaizáló-modoros stílussal (ez utóbbival semmi bajom, magam is élek alkalomadtán vele, de attól az még az marad).
Ha már ikes ige, nekem azt tűnt fel, hogy E/1-ben az alanyi és a tárgyi ragozás egyforma, azaz nincs eszek/iszok/alszok alak... legalábbis az igényes köznyelvben nincs... ennek mi lehet a háttere?
Pontosan az ilyen válaszok miatt olvasom ezt a topikot, és kérdezgetek néha.
OFF
(Magam nem ismerem az irodalmat, a magyar irodalmat se, csak, mondjam azt, amolyan közepes iskolás szinten.) Az a bajom, hogy rengeteg érdekes és szép dolog van, és olyan kevés az idő.
E vers esztétikumával kapcsolatosan a szerző elképzelése történetesen pontosan ismerhető, ugyanis van egy régi rádiófelvétel, amelyen személyesen szavalja ezt a verset. Nemcsak sajátos hangulati alapja van, hanem az is, hogy így jön ki a versláb, és a költő úgy vélte, kicsit megerőszakolhatja a nyelvet a metrum kedvéért. Ez érthető, ő nem nyelvészprofesszor volt, hanem poéta doctus.
A magam részéről nem igazán vagyok oda ezért a felvételért, sőt, bár a nevezett költő csúcsteljesítményeit (pl. az Új leoninusokat, a Jónás könyvét és még jó néhányat) nagyon szeretem. Nagyon gyakran az az érzésem, hogy költőnk nem annyira szuverén ura a magyar nyelvnek, mint sok kortársa, illetve elődje. Ez különösen a nehezen követhető és mondható fordításaival bizonyítható (a fordítói teljesítményét Mészöly Dezső bácsi értékeli a Shakespeare-naplóban). Pontosan ez a nehézkes, neobarokk szemlélet tükröződik mind ebben a helyesírásban, mind a versmondásban.
Amit az előző passzusban írtam, persze, szélsőségesen szubjektív, és bizonyára sokan meg is haragudhatnak érte. A lényeg azonban az, hogy a szerző nem követett el semmiféle hibát. Jól alkalmazta a magyar helyesírási szabályzatot. Szerintem nem gazdagította ezzel a megoldással sem a nyelvünket, sem az irodalmunkat - az Esti kérdés akkor is a magyar líra csúcsa lenne, ha a helyesírása megfelelne az AkH-nak. De joga volt így írni, az akadémia szabályzat szellemének megfelelően.
"s oly óvatossan, hogy minden füszál lágy leple alatt egyenessen áll."
Nézd meg ezt a mondatot. Rémlik, hibás, mind a beszélt,. mind az írt magyar nyelv szerint. A szerzője mégis így írta, ígyb tartotta szépnek. Ugye, tudod ki?
No, nem tudtam(, de már tudom).
A beszélt nyelvben magam is hallottam az óvatossan, egyenessen, és a füszál kiejtést is, sőt, ha visszagondolok, magam is beszélek (beszéllek) így néha.
Miért írta így? Szépnek tartotta ezt az ejtést? maga is így mondta? Ha maga általában nem így beszélt, talán valami különös hangulatot akart kifejezni?
Jól értem, ezt arra hozod példának nekem, hogy nem csak a (z esetleg felesleges, indokolatlan) szabályok betartása gazdagíthatja, szépítheti nyelvünket, hanem éppen a szabályoktól való eltérés is?
Ja, legközelebb vigyázok; tudom is, hogy amit képviselek, az sokaknak konfúzus. Mert miközben elítélem, vigyázok arra is, hogy az elítéléshez csak olyan érveket használjak, amik tényleg érvényesek is, és ugyanúgy haragszom egy hibás érvre, akár számomra szimpatikus, akár unszimpatikus agendáért hozzák fel. Az emberek meg táborokban gondolkoznak -- mert 99%-ban azt látják. Don't belong!
===========
OFF
Nyilván hajlamos az ember érveket hozni valami alátámasztására (azaz előbb van az alátámasztandó, aztán keressük hozzá az érveket) és nem az érvekből keressük az igazságot. Ezzel nincs is baj, de kritika nélkül nem szabad minden érvet elfogadni, ami a számomra szimpatikus nézetet támasztja alá. Mégis, hihetetlenül ritkán látok olyat, hogy valaki szólna, hogy "figyelj, az álláspont, amit támogatsz, az igaz, de nem azért, amit mondasz, mert az hibás érvelésen alapul".
Nagy problémám, amikor olyanokat mondanak, hogy "A balesetek 20%-nál kimutatható, hogy a sofőr ittas volt"; (vagy még rosszabb, manipulál: "Ismét ittas sofőr gázolt" -- bezzeg azt nem írja, hogy "Ismét józan kamionos szorult a magasságkorlátozó alá"). Ilyenkor mit lehet tenni? Tudom, hogy nem szabad ittasan vezetni, és vannak erre tudományosan megalapozott eredmények, ami kimutatja az ittas vezetés veszélyeit. A fenti érv azonban úgy hülyeség, ahogy van, minimum hozzáteendő, hogy "miközben véletlenszerű razziák során a sofőröknek csak 9%-a ittas" -- ami legalább egy korrelációt (de még nem ok-okozati összefüggést!!!!) kimutat. Ha szólok, azt hiszik, hogy az ittas vezetést propagálom, és hatalmas vehemenciával ledorongolnak. Pedig lófaszt. Az észt propagálom. A veszély épp az, hogy az emberek érvelési mintának fogadják ezt el, és használják hülyeségek "igazolására" (és ez lehet politikally correct, vagy incorrect hülyeség is, van mindkét oldalon ilyen bőven)
Régen volt egy, talán Biológiai Korrepetitor? című munkafüzet a gimnáziumban a 70-es évek végén, amiben volt egy gyakorlat. Akkor nagyon utáltam, de ma már azt gondolom, hogy le a kalappal a szándék előtt! Adott volt egy állítás (valami relációanalízis, vagy ilyesmi volt a címe?): hogy A, mivel B. (a póknak 6 lába van, mivel rovar). 5 lehetőség van, ebből kellett választani:
1) A hamis, B igaz; 2) A igaz, B hamis; 3) A hamis, B hamis; 4) A igaz, B igaz, de B-ből nem következik A; 5) A igaz, B igaz, és B-ből következik A
(nyilván csak ez az 5 eset van; az első háromnál a következtetés helyessége fel sem merül)
Az 5-ből csak az 5) van rendben. Nincs közbülső út. Én a 2) meg a 4) ellen ugyanúgy harcolok, mint 1) és 3) ellen. Kurva nehéz néha.
Tipikus esewt, a metakommunikáció az interneten nem megy át.
Ezért írtasm, hogy hiányzik a szmájli.
Ráadásul feltételeztem, hogy nem azonosulsz a kijelentéssel, ugyanakkor lássd be vagy tudd, vannak olyan emberek, nem kevesen, akik a tőled pejoratívnak nevezett kijelentést nagyon is komolyan veszik.
Ezt pejoratívnak gondoltam (vagy ha társadalomtudósként szemlélődöm, akkor legfeljebb minősítés nélkül). Nem mondtam, hogy az emberek kasztbasorolását jó dolognak gondolom... Csak az analógiát tártam fel.
Az emberek anyázására használt "nyelvművelést" én ugyanolyan vehemensen elítélem, mint te.