Keresés

Részletes keresés

cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 69
"Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. ’Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott’, nem pedig ’… eljutott Itáliába’"

Ha lehet szórend változás, nekem belefér az eljutott változat is:
Hosszú bolyongás után Aneas eljutott Itáliába.
Előzmény: miskec4096 (66)
cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 68
5 órakor Kati megírta a levelet.

Egy átlagos magyar anyanyelvű ezt így mondaná:
(ha 4-től mondjuk 5-ig írta a levelet és akkor lett kész)
5 órára Kati megírta a levelet.
Előzmény: miskec4096 (66)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 67
Kedves Kis Ádám,

Az igeszemlélet fő jelentése az, hogy a cselekvés "belső idejét" néz. Tehát, vajon az ige tartó vagy pontszerű, osztható vagy oszthatatlan. Így pl. a "főz" azt jelenti, hogy a főzés tart, nem fontos mikor kezdődött s mikor lesz a vége; a "megfőz" igénél pedig látható az összes folyamat a kezdettől a végéig - akkor is ha maga a vég még nem történt el, de biztos. Pl. "Az anya éppen főzi meg a levest."

"Szerintem ebben a mondatban az állítmány, azaz a megírok befejezett szemlélet, és semmiképp nem lehet jelen idő. A minden nap miatt ez inkább gyakorító forma, de akkor is benne van a befejezettség motívuma: a levél elkészül."

Persze, hogy van befejezett szemlélet, de az igeidő jelen, mert habituálisságról van szó. A cselekvés folyamata végig a jelenben történik. Hiszen a magyarban a "megírok" is jelen idejű, bár befejezett. Ha múlt időben mondjuk:

Svakoga sam dana napisao po jedno pismo.

akkor pedig ez azt jelenti, hogy (valahol múltban) minden napon megírtam egy-egy levelet, de most már nem (vagy nem fontos, hogy írok-e ma is).
Az oroszban pedig, ha úgy mondjuk, hogy Každy den' napišu odin list ez azt jelenti, hogy mától fogva egy-egy levelet fogok írni.

Nézzük még egyszer a magyar példákat:

Minden napon írok egy levelet.
Minden napon megírok egy levelet.

Az első mondat arról szól, hogy a levél írása történik, de nem tudjuk, hogy befejeződik-e. Talán abbahagyom. Vagy úgy is érthető, hogy ugyanahhoz a levélhoz napról napra kicsit hozzáírok.
A második mondatból pedig látható, hogy a levelet addig írok míg nem készül el.
A második ige telikus. A "megír" igében már be van építve a végzőpont.
De mind a kettő most történik.

A cikiság abban, hogy a magyarban az igeszemlélet a nevelő határozottságától is függ. A szláv nyelvekben pedig nincs nevelő, és a szórend sem folyásol be az igeszemléletre.
Előzmény: Kis Ádám (65)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 66
Aktionsart - = akcióminőség. Erről most szakdolgozatomat írom. :)

"A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról."

Nem mindig. Hiszen az angolban létezik a Past Simple, a Present Perfect és a Past Continuous. A Past Simple is befejezett lehet, bár ez inkább kontextustól függ. Pl.:

In my school years, I loved Claudia. "Iskolás koromban Claudiát szerettem."

DE

I loved your show yesterday. "Tegnap nagyon tetszett nekem a showod."

A másodikban az ige befejezett, mégis nem perfektben van.

De erről még egy kérdésem van (ha már offozunk...). Kiefer Ferenc az Aspektus és akcióminőség című könyvében azt mondja, hogy a következő mondat a magyarban helytelen:

5 órakor Kati megírta a levelet.

De vajon miért? Szláv nyelvekben ez a mondat teljesen helyes, mert itt persze a "megír" (azaz a "napisati") azt jelenti, hogy pont 5-kor Kati VÉGEZTE a levélírást. Tehát, Kati 4-től 5-ig írta a levelet és 5-kor megírta. Vagy nem?

"Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. ’Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott’, nem pedig ’… eljutott Itáliába’"

Nahát itt jönnek a magyar fineszek is. Nekem a két magyar fordítás közötti különbség nem világos. Mind a kettő befejezett, így is lesz lefordítva horvátra: Poslije dugih lutanja Eneja je došao u Italiju.
Talán a különbség ebben, hogy "Itáliába jutott"-ban maga a jövetel pontja fontos, az "eljutott Itáliába"-ban pedig az állapot? "Eljutott (is ott maradt)"?
Előzmény: LvT (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.06 0 0 65

Kedves  miskec4096!

 

Tisztelettel vitatkozom (bár LvT érintette a dolgot)

 

Minden nap megírok egy-egy levelet (elnézést a kis korrekcióért, szerkesztői kényszer)

 

Szerintem ebben a mondatban az állítmány, azaz a megírok befejezett szemlélet, és semmiképp nem lehet jelen idő. A minden nap miatt ez inkább gyakorító forma, de akkor is benne van a befejezettség motívuma: a levél elkészül.

 

Ezzel szemben

 

Minden napra írok neked - hosszú leveleket... (hogy a klasszikust idézzem)

 

A mondat értelme alapján ez is tekinthető befejezettnek (illetve gyakorítónak), azonban az ige alakja megengedi a folyamatosságot, pl. a mondat folytatható így is:

 

... most is éppen ezt teszem.

 

Lehet, hogy nem teljesen kanonikus az álláspontom, de szerintem a szemlélet lényege a határ jelölése. Ha az ige jelöli a határt, akkor befejezett. Talán érzékletesebb, ha a melléknévi igenevet tartalmazó mondatokban az igenév cselekménye és a mondat cselekménye közötti időkoincidenciát tekintjük, és az egyidejűséget nevezzük folyamatosnak. De most (23.23 óra) ehhez fáradt vagyok.

Előzmény: miskec4096 (62)
LvT Creative Commons License 2009.03.06 0 0 64
Kedves miskec4096!

> Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van:
In schola Claudiam amavi.
akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig:
In schola Claudiam amabam.
világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont:
In schola Claudiam amaveram.

Szerintem:

– In schola Claudiam amavi: ’az iskolában Klaudiát szerettem (és még most is szeretem, holott nem vagyok iskolás; még most is kellemes emlékekkel tölt el ez; vagy éppen ellenkezőleg: most már ki nem állhatom stb.)’ – mivel a praesens perfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre van hatása, azzal kapcsolata van.

Amikor azt mondjuk beleszerettem Klaudiába: az egy más kategória. A latin (és a germán) aspektus, a magyar (és a szláv) Aktionsart (ezt a fogalmat csak németül ismerem).

A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról.

A magyar (és szláv) befejezettség a történés lezártságát és korlátozott időtartamát fejezi ki, de nem feltétlenül mond arról valamit, hogy van-e hatása a referenciaidőre.

(Persze a latin-germán és magyar-szláv kategória között jelentős átfedés van, de azért nem ekvivalensek.)


In schola Claudiam amabam ’az iskolában Klaudiát szerettem (de most már meg sem ismerném, teljesen elfakult az élmény stb.)’ – mivel a praeteritum inperfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre nincs hatása.


In schola Claudiam amaveramkb. már azelőtt az iskolában Klaudiát szerettem’ – de ezt így önmagában nem szokás mondani, hanem csak egy másik múltbeli történést tartalmazó tagmondattal együtt. Ez utóbbi jelöli ki azt a referenciát, amelyhez kapcsolódik, amelyre hatása van, amelyet megelőz a praeteritum perfectum. Valódi példát hozok: „Cum Placentiam consul venit [1], iam ex stativis moverat [2] Hannibal”. ’Amikor a konzul Placentiába érkezett [1], Hannibál már eltávozott [2] az állandó táborából’. A [2] praeteritum perfectum, éppen azért, hogy kifejezzük az [1] előtt történt. (NB. [1] Azért praesens perfectum, mert nem az a lényeg, hogy mozgott Placentia felé, hanem az, hogy elérte Placentiát – de már hiába.)

A praesens perfectum is csak azért állhat önmagában, mert ott van implicit viszonyítás: a közlés időpontja (azaz a jelen), más perfectumoknál meg kell adni az explicit referenciaidőt.

Illetve van egy eset, amikor a praeterium perfectum – látszólag – magában állhat: van néhány latin ige, amely nem használatos imperfectumban. Ilyen pl. az odi ’gyűlölök’: ennek praesens imperfectuma sincs, nincs olyan [pontosabban csak a klasszikus kor előtt létezett], hogy *odio ’(éppen) gyűlölök’, a jelen időt is csak praesens perfectummal – odi – fejezhetjük ki. Ugyanúgy nincs múltra utaló *odebam ’éppen gyűlöltem’, azt csak az oderam ’gyűlöltem’ praeteritum perfectummal. (Azt is mondhatnánk, hogy ez azért van, mert a latinban nem lehet következmények nélkül gyűlölni ;] .)


A consecutio temporum mutatja, hogy a latin perfectum apektus: a „befejezettség” előidejűséget jelöl. Míg a szlávban és a magyarban az aktionsart nincs viszonyban a főmondat idejével, nincs consectio temporum. Pl.

Gaudeo, quotiens amicus vēnit ’Örülök, amikor a barátom eljön’ : mert az eljövetel okként megelőzi az örömöt. Emiatt a latinban itt a vēnit praesens perfectumban áll, amit magyarban jelen idővel fordítunk (nem pedig múlttal). A latin imperfectumban álló Gaudeo, cum amicus vĕnit az jelentené, hogy ’Örülök akkor, amikor a barátom éppen jön [= úton van] (de amikor megérkezik, akkor már nem)’

Gaudebam, quotiens amicus vēnerat ’Örültem, amikor a barátom eljött’ =/= Gaudebam, cum amicus vĕnebat ’Örültem, amikor a barátom éppen jött [úton volt] (de amikor megérkezett, akkor már nem)’

Gaudebo, quotiens amicus vēnerit ’Örülni fogok, amikor a barátom el fog jönni’ =/= Gaudebo, cum amicus vĕniet ’Örülni fogok amikor a barátom éppen jön [úton lesz] (de amikor meg fog érkezni, akkor már nem)’

------------------------

> De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".

Szerintem mindkettő ógörög fordítás megfelelő, és csak a kontextus dönt. Ha a fugi perfectum historicumot fejez ki, akkor az ógörög aorisztosz megfelelhet neki, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’menekültem (de most már nem)’, a szlovákban múlt idejű folyamatos ige: ’utekal som (ale teraz už nie)’. A perfectum historicumban a szemlélő azt fejezi ki, hogy a múltbeli történés a jelen elbeszélés szempontjából lezárult (megtörtént, és van a jelennel kapcsolta, de negatív: már az állapot nem áll fent). Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. ’Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott’, nem pedig ’… eljutott Itáliába’

Lehet viszont a fugi perfectum logicum: ekkor a jelennel való kapcsolat pozitív, azaz az általa kiváltott állapot jelenleg is fennáll. Ekkor az ógörögben perfektum áll, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’elmenekültem (és már nem vagyok ott)’ , a szlovákban befejezett ige múltja: ’utiekol som (a už nie som tam)’.

Nem is szólva arról, amikor a fugi consecutio temporum eredménye.

A fugebam praeteritum imperfectum jelentése egyrészt az, hogy a múltbeli történés nem zárult sikerrel le, ezért a jelenre nincs hatással: ’menekültem (de nem sikerült), megpróbáltam (el)menekülni’, másrészt hogy a cselekvés a múltban ismétlődött, tartós vagy állapotjellegű volt: ’menekültem (folyton és többször)’.

Véleményem szerint az ógörög és a latin igeiidő-rendszer nem volt kompatibilis egymással. (Mint ahogy az ógörög sem a szlávval és a magyarral; a latin sem a szlávval és a magyarral. – A görögből és a latinból fordított korai magyar és szláv szövegek mesterséges kapcsolatot akartak ugyan létrehozni, de ez nem épült be a nyelvekbe.)

------------------------

> A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van.

Akkor itt jelentős különbség van a magyarhoz képest. A két egyszerű magyar múlt idő, ugyanis folyamatos és befejezett igéhez is csatlakozhat: pl. látta – látá : meglátta – meglátá.
Előzmény: miskec4096 (63)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.06 0 0 63
Kedves LvT,

nagyon szépen köszönöm az értesítésed a székelyi nyelvjárásról, meg a török ún. evidenciális rendszeréről. Az is igaz, hogy a bolgárban a dubitatív, avagy a közvetített múlt formailag egybehangzó a perfektummal (ti si bil - voltál, de nem láttalak, csak hallottam róla; ti beše - voltál, láttalak), így ezt a lehetőséget nem kell kihagyni a magyar helyzetből sem.
A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van. A bolgárban pedig a párhúzamosság teljes - mind igének mind a kettő forma van.

Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van:

In schola Claudiam amavi.

akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig:

In schola Claudiam amabam.

világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont:

In schola Claudiam amaveram.

mondatban az a jelentésárnyalata van, hogy "de később...". A praesens perfectum tehát nem független idő a latinban. A görögben igen. De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".
Előzmény: LvT (60)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.06 0 0 62
Hát, éppen ez a különbség az északi és a déli szláv nyelvek között. Az északi szláv nyelvekben egy befejezett igének nem lehet jelen ideje, hanem az, ami morfológiailag jelen idő, valóban jövő idő. A dél szláv nyelvekben pedig mind a kettő jelentés van - a jövő idejű (de nagyon biztos jövő időről van szó itt, mint a magyarban is, ha puszta igekötős igével kifejezzük a jövő időt), de a jelen idejű is (persze, csak habituális vagy gnómikus jelentésben). Így tehát az orosz "napišu" (megírok) csak jövő idő, horvát "napišem" vagy "umre" jelen idő, mint pl. a következő mondatokban:

Svaki dan napišem po jedno pismo. - Minden napon egy-egy levelet megírok. (habituális)
Svatko na kraju umre. - Mindenki végen meghal. (gnómikus)

A magyar közelebb áll a déli szláv rendszerhez, mert magyarban is a befejezett szemléletű igéknek lehet jelen idejük.
Előzmény: Kis Ádám (57)
LvT Creative Commons License 2009.03.06 0 0 61
Előzmény: LvT (60)
LvT Creative Commons License 2009.03.06 0 0 60
Kedves miskec4096!

Először a magyarról.

Beszkenneltem l. <[link]> – a (1) Magyar nyelv történeti nyelvtana és a (2) A magyar nyelv kézikönyve egyszerű múlt időkkel foglalkozó részeit. Nemcsak a kései ómagyar, hanem a korai ómagyar és ősmagyar korra vonatkozó oldalakat is. Ez utóbbi esetén felhívnám a figyelmet arra, hogy az írásbeliség előtti korra vonatkozó elmélkedések csak elmélkedések. – Később vettem észre, hogy a (1)-ből lemaradt az utolsó oldal, ha lesz időm pótlom, de így is használható.

(3) Tegnap gyorsan lapoztam a Magyar dialektológiát, csak a mondattani részeket pörgettem át, az egyes nyelvjárások leírását nem. Ma megnéztem a székely és csángó nyelvjárási régiót, és az első esetén szót ejt az –á/é jeles ún. „elbeszélő” múlt használatáról. Ugyanúgy, mint az (1) a történeti adatokra: közelmúlt jelentést tulajdonít neki. Azaz mindegy, hogy folyamatos, befejezett-e, van-e kapcsolata a jelennel, avagy sem, pusztán nem régi történést fejez ki.

Közben közvetítőkön keresztül kapcsolatot találtam „anyanyelvi”, gyergyói székely nyelvhasználó. Az illető fiatal reálértelmiségi, azaz ő már nem használja (< fiatal) és naív nyelvhasználó (< nem nyelvész). Emiatt ő bizonytalan is volt, hogy milyen kontextusban használják ott az öregek és a zárt közösségben élők. Az ő megérzése érdekes mód éppen ellentéte a Magyar dialektológiának: úgy érzi, hogy inkább távoli múltat fejez ki az –á/é jeles elbeszélő múlt.

Mindegy is, a lényeg, a korai ómagyar kor óta nincs adat arra, hogy a két egyszerű múlt időnek kapcsolata lett volna a folyamatossággal, illetve befejezettséggel. (A szórványos korai ómagyar adatok is vélhetően csak szolgai latinizmusok.)

Felvetném viszont azt, amit Onogur #49 már az összetett múltak kapcsán megemlített: a török kapcsolatot. Igen sok finnugor nyelvben az igeidő rendszere török mintájú, miként a szláv bulgár nyelvben is.

A töröknek jellegzetes módja a dubitatívusz, a „bizonytalansági” (avagy közvetett) mód. Nem minden török nyelvben szerveződik ez külön módba, általánosabb az, hogy a múlt időhöz kapcsolódó sajátosság ez (mert a jelen bizonyos, a jövő mindenképp bizonytalan, így ez a múlt esetén a leglényegesebb).

Ilyen az oszmán-török is: a –di jeles múlt (dî’li geçmiş zaman, avagy bilinen ’tudott’, ill. görülen ’látott’) az ún. „bizonyossági”, avagy „szemtanúsági” múlt: olyan történést fejez ki, amelynek a beszélő maga is részese volt, avagy arról teljes bizonyossága van.

Ezzel szemben a –miś jeles múlt idő (miś’li geçmiş zaman, avagy duyulan ’hallott’) az ún. „bizonytalansági”, avagy „közvetett” múlt: olyan eseményt ír le, amelynek a beszélő sem részese, sem tanúja nem volt, arról csak hallomásból, közvetve tud. Esetenként a beszélő meglepetését fejezi ki a leírt eseményekkel kapcsolatban.

Vagy a mordvin két múlt ideje: az –i/ś jelű, ún. 1. praeteritum, amely egyszeri, a múltban lezárult cselekvést fejez ki; amivel szemben az –iľ jeles, ún. 2. praeteritum hosszan tartó, ismétlődő szemléletet ad.

Az biztos, hogy a magyarban az –á/é jeles múlt általános, különösebb referenciák nélküli idő volt, ehhez fejlődött ki a –t jeles, bízvást valami speciális jelentésárnyalattal. De ez egyáltalán nem biztos, hogy befejezettséget, perfektivitást jelentett, ugyanúgy utalhatott közelmúlt-távolmúlt, szemtanúsági-közvetett, egyszeri-duratív dichotómiára.

--------------------------------

A latinhoz: először is nem lehet csak perfectumról beszélni. A latinban minden időnek (jelen, múlt, jövő) volt perfectuma és imperfectuma. A latin perfectum lehetett jelen idejű praesens perfectum, múlt idejű praeterium perfectum (ezt hívod te plusquamperfectumnak, de ez utóbbi újlatin terminológia, nem klasszikus latin!) és jövő idejű futurum perfectum.

A latin praesens perfectumot használt hosszan tartó cselekvések esetén is, ha a cselekvés jelenben mutatkozó hatását akarták hangsúlyozni, klasszikus példa: praesens prefectum didici ’tanultam (és most már tudom)’: függetlenül attól, hogy mennyi ideig tanult — praeterium imperfectum discabam ’tanultam (a hatásfokáról nem nyilatkozom)’: ez utóbbi is lehet pontszerű esemény, ha azt kérdezik, hogy ’Mit csináltál, amikor Fikusz Kukisz megérkezett?’

A perfectum mindig egy referenciapontra vonatkozott. Amit te plusquamperfectumnak hívsz a latinban, az nem régmúlt volt, hanem praeterium perfectum, azaz befejezett múlt, olyan múlt idejű cselekvés, amely egy másik múlt idejű cselekvéshez képest befejezett volt: időben előbb zajlott, vagy a következménye hatott: magyarul talán „előidejű” múltról is beszélhetnénk.

Az imperfectum vagy nem vonatkozott referenciapontra, vagy a referenciával azonos idejű volt.

Nem ismerem kellőképp a horvát múltidő-rendszert*, így határozott véleményt nem fejezek ki, de az az érzésem, hogy nincs olyan szép szimmetrikus megfeleltetés a horvát és a klasszikus latin közt.

(* Apropó kérdés: a cseh Horálek szerint a horvátban imperfektuma a folyamatos vidű igéknek [pl. činiti] van, aorisztosza pedig befejezett vidűeknek [pl. učiniti]. Igaz ez?)
Előzmény: miskec4096 (56)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.06 0 0 59
A befejezett terminust szvsz túl általánosan használjuk, ez kétségtelenül nem korrekt. A megközelítés úgy logikus, ha a folyamatos-t különböztetjük meg. A dolog lényege, hogy ez a cselekvés folyamatát jelöli, a határok nélkül. A folyamatos-befejezett páros terminus az orosz nyelvtanítás származéka. Az orosz szerint

несовершенный вид  és вид  van. Мint látható, a párt tagadás hozza létre. А сoвершенный szó alapjenetése 'tökéletes', de a jelentésátvitel a 'véghezvisz', 'teljessé tesz', azaz tulajdonképpen a 'befejez' jelentésre megy vissza.

 

Ha teljesen logikusak akarunk lenni, akkor határolt és határolatlan cselekvésjelölésről kellene beszélnünk. A rezultatív és a beálló mellett további "határjelenségek" is vannak, mint a kezdő és a mozzanatos. Ezek mindegyike megjelöli a csekevés valamelyik határát, tehát a kezdetét, a végét vagy mindkettőt.  Emiatt logikusan nem lehet jelen idejük. A befejezett igétől ezek abban különböznek, hogy a hangsúly a cselekvés határára esik, és nem a cselekvésre, mígy a befejezett elsősorban a cselekvést jelenti, utalva arra, hogy az befejeződött vagy be fog fejeződni.

 

Úgy érzem, a gyakorító ige kérdéses, ugyanis az jelöli a cselekvés határait, de utal az ismétlődésre, a nélkül, hogy az ismétlődést feltétlenül behatárolná.

 

A szemléletet a magyarban is, az oroszban is összefüggésbe lehet hozni az igekötőkkel, de úgy érzem, az orosz igekötőrendszer határozottabban tükrözi a fenti differenciálást.

Előzmény: e_laca (58)
e_laca Creative Commons License 2009.03.06 0 0 58
Szerintem meg attól függ, melyik befejezett. Mert legalább két dolgot szoktak így nevezni.
Az egyik a pontszerű (pl. felmászott). Ilyen az orosz befejezett.
A másik a rezultatív, ahogy mondtátok (pl. *fel van mászva). Ilyen pl. az angol perfect; ezért hívják present perfect-nek, mert aszerint nevezik meg, hogy az eredmény mikor van.
Az ógörögben (legalábbis Maywald szerint) szépen el is különül a kettő: az előbbit úgy hívják, hogy instans vagy beálló, és csak a másik az igazi perfektum.
A beálló az, aminek nincs jelen ideje, illl. a beálló nem-múlt, az a jövő.
Nekem tetszik ez a megkülönböztetés, segít a tisztánlátásban, nem zavarodik össze több "befejezett"-fogalom.
Előzmény: Kis Ádám (57)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.06 0 0 57

Az orosszal kapcsolatban is tanítják, hogy a befejezett igéknek nincs jelen ideje. Ez azonban igazából azt a szabályt involválja, hogy befejezett igékkel nem használatos az összetett jövő.

 

Amiért szólok, az az, hogy szerintem a befejezett szemlélet nyelvfüggetlenül zárja ki a jelen időt: az említetted pontszerűség a jelen vonalszerűségével nem egyeztethető össze. Tehát a befejezett igéknek logikailag nem lehet jelen ideje.

 

Ez megvilágít egy problémát: az igeidő paradigmatikus jelenség-e vagy szemantikai.

Előzmény: miskec4096 (56)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.06 0 0 56
Amennyit én tudom, a latinban, ha valamilyen esemény a múltban tartott, akkor imperfectumot használtak, ha pedig nem tartott, tehát pontszerű volt, akkor perfectumot. A plusquamperfectumot csak akkor használták, amikor az esemény egy másik előtt történt. Tehát a latin formák ilyenek, horvát fordítással:

est (praesens - jelen idő) - h. jest (folyamatos)/bude (befejezett)
erit (futurum - jövő idő) - h. bit će
erat (imperfectum - folyamatos múlt idő) - h. bijaše
fuit (perfectum - múlt idő) - h. bi (aoriszt), bio je (perfectum)
fuerat (plusquamperfectum - régmúlt idő) - h. bio je bio, bijaše bio

A szlovákkal az a baj, hogy benne már nincs imperfectum, a plusquamperfectum nagyon ritka, s persze, mint minden északi-szláv nyelvben, a befejezett igék jelen ideje jövő idővé vált.
Előzmény: LvT (55)
LvT Creative Commons License 2009.03.05 0 0 55
Kedves miskec4096!

> Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam

Ebben az esetben viszont nem célszerű a latinra hivatkozni, mert a fuit igelak idejének az elnevezése a latinban praesens perfectum, azaz befejezett jelen. Ugyanazok a kifejezések más nyelveken más tartalmúak lehetnek, ezért lényeges, hogy egy nyelv kapcsán, mindig a „hozzáillő” terminust használjuk.


> Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.

A –t jelű múlt idő csak annyira perfektum, amennyire a horvát perfektum az: semmivel sincs közelebb az angol present perfecthez, vagy a latin paresens perfectumhoz. Etimológiai alapon lehet arra következtetni, hogy egyszer valamikor mind a magyar, mind a horvát perfektum valódi perfektum lehetett, de ezekre nincs nyelvi tényadat, csak következtetés. A történelmi korban már ilyen nem igazolható.


Amúgy tegnap fellapoztam A magyar nyelv történeti nyelvtana kései ómagyar kori kötetének megfelelő fejezetét. Ha lesz rá időm, beszkennelem és e-mailen megküldöm. Ez elemzi a kódexbeli előfordulások gyakoriságát, és azt állapítja meg:
– a két múlt idő felcserélhető;
– a –t jelű múlt idő gyakrabban fordul elő előbeszédhez közelítő szövegrészletekben;
– az –a/e jelű múlt idő gyakrabban fordul elő emelkedettebb, írásos hagyományt követő szövegrészletekben;
– amikor az –a/e jelű múlt idő mégis élőbeszédszerű környezetben fordul elő, akkor ún. „közeli múltat” jelöl: olyan eseményt, amely nemrég történt.

Megnéztem a jelenkori használat tekintetében a Magyar dialektológia c. egyetemi tankönyvet. Ez megemlékezik az összetett múlt időkről, de az –a/e jelű egyszerű múlt időről nem. Ami azt jelenti, hogy az ilyet használó nyelvjárásokban sem lehet külön funkciója, egyszerűen egy párhuzamos megoldás ugyanarra.


P.S.

> de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van.

Ha te a latin fuit-ot múlt idejű alaknak tartod, akkor a szlovák je pripravený-t is annak kell venni: mindkettő jelenbeli referenciával rendelkező múltbeli cselekményt jelöl.
Előzmény: miskec4096 (54)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.05 0 0 54
Kösz a segítségedet.
Nahát, a "fuerat" ez inkább a pluszkvámperfektum, azaz a régmúlt volt. Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam, de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van.
Az anyanelvem horvát. Horvátban három múlt idő van. Az imperfektum (a folyamatos múlt idő), az aoriszt (befejezett múlt idő) és a perfektum (általános múlt idő). Az imperfektum és az aoriszt ma kihalásban van (bár gyakori az SMS-ezésben, hisz rövidebb formájú). Persze, van pluszkvámperfektum is.
Ha horváttal akarjuk összehasonlítani a két magyar formát, akkor az elképzelésem így volt:

vala = bijaše
volt = bi

A perfektum (bio je) mind a kettőnek felelne meg.

A horvát fordításban pedig az említett vers így hangzik: "Jahve se pokaja [1] i u svom srcu ražalosti [3] što je načinio [2] čovjeka na zemlji."

Itt pedig az ami a magyarban "-a/-e múlt idő" horvátban aoriszt, az ami a "-t múlt idő", perfektum. Ugyanis a horvát perfektumnak még az a jelentésárnyalata is van, mint az ógörögnek is (a "készség"), azt is lehetné mondani, hogy eredetileg a -t múlt idő rezultatív múlt jelentesű volt.

Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
Előzmény: LvT (53)
LvT Creative Commons License 2009.03.04 0 0 53
Kedves miskec4096!

Vegyük Károli fordításában (1586–1590) a Mózes 1. könyvének 6,6 versét: „Megbáná [1] azért az Úr, hogy teremtette [2] az embert a földön, és bánkódék [3] az ő szívében.” Vö. <http://www.cab.u-szeged.hu/WWW/books/Biblia/o/1-moz/chap006.html >.

és tegyük mellé a Vulgatát: „paenituit [1] eum quod hominem fecisset [2] in terra et tactus [3] dolore cordis intrinsecus” Vö. <http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_P6.HTM>.

Láthatjuk, hogy az [1] esetben a Vulgata praesens perfectuma (befejezett jelen) helyett a magyarban –a/e jelű múlt van. A [2] esetben pedig a latin coniuctivus praeteritum perfectuma (befejezett múlt) helyén áll a magyarban –t/tt jelű múlt.

Tehát még latin fordítás esetén sem volt igaz az, hogy „az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt* jelentett”.

Az –a/e jelű múlt történetileg is semleges, pusztán időt jelöl, aspektust nem. A –t/tt jel is inkább a szláv je pripravan**’elkészült’ szerkezetnek felelt meg, semmint a latin befejezett jelennek.

Tudtommal nyelvjárási különbség sincs a két forma között még ott sem, ahol az –a/e jelű múlt megmaradt.


* Vigyázz, a latinban a fuit nem befejezett múlt (praeteritum perfectum), hanem befejezett jelen (praesens perfectum). E befejezett múlt a fuerat.

** Szlovákul tudok jobban, ott lehet olyan hogy ’elkészült’ = igenévvel on je pripravený: itt az eredményességet hangsúlyozzuk; vagy visszaható múlttal on sa pripravil: itt a folyamat a lényegesebb inkább. Ez sem képezhető le a latin perfectum – imperfectum kettősre.

P.S. Nem mindig vagyok a fórumon. E-mailekre általában gyorsabban válaszolok.
Előzmény: miskec4096 (50)
scasc Creative Commons License 2009.03.03 0 0 52
Barátunk nem az összetett múltat akart az általános -t/-tt képzőssel összevetni, hanem az -a/-e ill. -á/-é képzőset. Én legalább is így értettem.
Előzmény: Onogur (49)
NevemTeve Creative Commons License 2009.03.03 0 0 51
(Ha laikusként beleszólhatok, nekem az a magyarázat tetszik a legjobban, hogy az egész csak egy latinból jött zavaró hatás, ami mára szerencsére elmúlt... most a segédigés jövőidőt kellene még szépen lassan leépíteni)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.03 0 0 50
Na jó, a könyvtári problémát majd valahogyan tudom megoldani, egyébként is tervezem Magyarországra jönni a disszertáció ügyében, csak most néhány napon vagy héten belül szükségem van erre az informacióra, s kitől jobb keresni, mint az anyanyelvűektől?

S ráadásul, én nem az összetett múlt időkről kérdeztem, hanem a két egyszerű időről. Tehát, hogy a "vala" is a "volt" alak közötti különbség igeszemléleti volt-e.
Tudniillik, lehetséges lenne-e mondani, hogy a preteritum, azaz az "-a/-e múlt idő" eredetileg folyamatos múlt időt, a "-t múlt idő" pedig befejezett múlt időt jelentett? Erről kértem az anyanyelvűek segítségét.

Az igekötők az igeszemlélet kifejezésében használt szerepével már foglalkozom, erről még nincsenek kérdéseim.
Előzmény: Onogur (49)
Onogur Creative Commons License 2009.03.03 0 0 49
Tudakold meg, hogy létezik-e nemzetközi könyvtárközi kölcsönzés! Mi összeírjuk a könyveket, amit ki tudnál kölcsönözni. Ha nincs ilyen, akkor valahogy át kellene ruccannod hozzánk és pár napra beásni magad valamely itthoni komolyabb könyvtárba.

A magyar nyelv történeti nyelvtana - A korai ómagyar kor és előzményei kötetben a múlt idő tárgyalásánál az összetett múltidő (-t + vala; Ø + vala) "feltehetőleg a kései ómagyarban alakulhatott ki." Később zárójelesen megemlíti, hogy "egy újabb nézett azt vallja, hogy mindkét összetett múlt a törökkel való együttélés korában az ősmagyart is érintő areális hatásra honosodott meg nyelvünkben." Itt persze ismerni kellene a török nyelvek igeidő rendszerét. A szóba jöhető török nyelv pedig mindenképpen csuvasos és nem a mai töröknek ismert változata.

A magyar nyelv alapvetően nem szereti az összetett igeidőket, hisz a nyelvrokonainkról sem mutatják ki, s a mai köznyelv sem alkalmazza. Hiába akár török, akár latin hatás, a nyelvszemlélet visszaáll a csak egyszerű igeidőre. Ennek az összetett múltas 'intermezzó'-nak annyi hatása volt, hogy a korábban -a/-e ill. -á/-é múltidőjel helyett a <i>-t/-tt</i> lett, mely a korábban is és ma is ugyanezen alakú múltidejű melléknévi igenév képzője.

A székely ill. erdélyi összetett múlt pedig akár idegen hatás is lehet. Nem ismerem a román igeidőket, de sok németajkú élt ott és ezektől nemcsak szókészlet, ami sokszámú lehet, hanem esetleg kevés számú nyelvtani szerkezet is átkerülhetett. S talán innen van az erdélyieknél a tapasztalt aktívabb összetett múltidő használata. Ebből nem feltétlen lehet következtetni magyar archaikus állapotokra.

A szegényes igeidő használatával ellentétben a magyar nyelv nagyon gazdag a szóképzéssel. Lásd akár LvT említette igekötős megoldásokat, akár a szóképzések és szinonimák gazdagságát! Ez persze a jellemző agglutináló nyelvszerkezetből következik, míg az IE nyelvek gazdagabb igeidős rendszerei a jellemző analitikus szerkezetből. De ezen bekezdésben foglaltak csak az én -de nem alaptalan- meglátásaim.
Előzmény: miskec4096 (48)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 48
Sajnos, Zágrábban kevés magyar történelemről szóló könyv van. :)
Hátha ezt valaki Erdélyből tudná, azt tudom hogy ott még mindig használják a másik múlt időt...
Előzmény: scasc (47)
scasc Creative Commons License 2009.03.01 0 0 47
Szerintem erre a választ más sem tudja itt -- anyanyelvi beszélői intuícióként (ami neked hiányozna) --, ugyanis azt a múltidőt mindnyájan csak passzívan, irodalomból ismerjük.

Hagyományosan van valami olyasmi felosztás, hogy elbeszélő meg nem, de azt hiszem a korpusz alapos vizsgálata ezt részben cáfolja.

De várj itt az okosabbakra, mint én. Vagy menj el a helyi egyetemed könyvtárába és keress magyar nyelvtörténetről szóló könyveket, tuti ezt is tárgyalják.
Előzmény: miskec4096 (46)
miskec4096 Creative Commons License 2009.02.28 0 0 46
Üdv. mindenkinek.
Egy szakdolgozatot írok a magyar igeszemléletrendszerről, így egy kérdésem van, hisz nem anyanyelvű vagyok, így hiányzik a nyelvi érzésem. Tehát, lehet-e mondani, hogy a mai egyetlen múlt idő és a másik, ún. preteritum között a különbség igeszemléleti volt? Tehát, hogy a "vala" ugyanazt jelentette, mint latinul "erat", a "volt" pedig azt hogy "fuit"?

Előre is köszönöm.
vrobee Creative Commons License 2008.08.05 0 0 45
Szerintem alternatívákat azért a spontán beszédben is viszonylag könnyű találni.
Azért nem mindig.
Vannak olyan igék, amiket nem igazán használunk felszólító módban, és ezért nem mindig nyilvánvaló, hogy hogyan kell képezni. Ilyen pl. a "csuklik".
Csakhogy néha kötőmódban fogalmazunk, és ilyenkor ugye jól jönne a felszólító módú alak. Vicces tud lenni, ahogy "megakad" ezen néha egy-egy anyanyelvi beszélő - ahelyett, hogy átfogalmazná a mondatot kijelentő módba.
Előzmény: Törölt nick (44)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 44

Igen, meglehet. Habár nagyon furcsa lesz...

Szerintem alternatívákat azért a spontán beszédben is viszonylag könnyű találni.

Előzmény: vrobee (43)
vrobee Creative Commons License 2008.08.05 0 0 43
Oké :)
De a spontán beszédben kicsit nehézkes mindig alternatív megfogalmazásokat keresni, csak mert egy igealak nem hozható létre szabályosan. Ezért ha valamire rendszeresen volna igény a nyelvben, de nem lehet mondani, azt valszg. előbb-utóbb kifejleszti. A "szokott" ige jövőidejű alakjára ha nem is gyakran, de lehet szükség. Ezért LvT érve szerint -ahogy én értettem- ez is affelé hat, hogy a "szokott volt /szokott / - " sorozatot felváltsa a "szokott / szokik / szokni fog".
Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 42

Hát az csak a csel volt... :)

De ha valamit csak nehézkesen lehet megoldani az adott szóval, talán érdemes mást használni helyette. Már amennyiben a tartalom a lényeg.

Előzmény: vrobee (41)
vrobee Creative Commons License 2008.08.05 0 0 41
Itt a "leszokik" az ige, és nem a "szokott" (= valamit rendszeresen csinál).
Előzmény: Törölt nick (40)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 40

És apropó, mi legyen a jövő idővel: "Megígérem, hogy nem fogok szokni többet inni!" ?

 

Például ez:

"Megígérem, hogy le fogok szokni az ivásról."

Előzmény: LvT (35)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!