mindig tanulok újat! ma pl azt tanultam meg tőled, hogy tök felesleges búzát termeszteni! a legtöbb ember soha életében nem termeszt egy szál búzát sem, és mégis jól elvan. a búzatermesztés egy lényegében felesleges dolog, és sok szót nem is érdemes rá vesztegetni.
Hát olyan sokat nem. Hertz feszültséggel kiszámolták. Az, hogy milyen hosszú legyen? Izlésesen elférjen a hid alatt. Mennyi hely van? Legyen akkora eszterga az országban amin legyártható.
A Szabadság hiddal kicsivel többet. A szegecsek miatt. Azt meg úgy csinálták, hogy minden szegecset egy tömegpontnak tekintettek, elosztották az összefogandó becsült súlyt, amiből a nyirás már minimális. Szigma=N/dl
Majd szigmah=F/A húzófeszültségre. Itt se integrálták éppen szét magukat.
A pillérekreszámával (n) elosztották az összsúlyt. Majd n+2 tartóra felirták a Clapeyron egyenleteket. (Algebrailag lineáris egyenletrendszer)
Elmeséljem, hogyan lehet legkönnyebben egymillát keresni?
Kellett egy gép alapozási terv. Hat támaszra kellett felosztani a gépsúlyt.
Majd mindegyik alá felvenni egy forditott csonkagúla alakú tartományt.
Ebből kiszámolni hogy egy adott vastagságú betonlap ne süllyedjen le.
Ennek a számolásnak az aláirása: 1 milla.
(Ilyet csak az a mérnök csinálhat, aki regelve van a PM hivatalban.
Az meg annyiból áll, hogy beadsz egy kérvényt és mellékeled a diploma másolatot.)
Az egész aritmetika is tök fölösleges hülyeség, hiszen ott a számítógép, csak a megfelelő billentyűket kell lenyomni és kész. A feladatot megoldani kell azonnal és nem maradékokkal meg átvitellel szüttyögni.
Na de én nem vagyok ellene ezeknek a módszereknek. Mindent a maga idejében.
De ez itt úgyis off lenne.
Csak megjegyzem: nem lehet úgy végeselemmodellezni, hogy ne lenne egy nagyjából mérethelyes konstrukció. Aztán nem lehet ugy nekiesni, hogy itt a modell, oldja meg a számitógép. Ezt szoktuk úgy is mondani, nincs olyan gomb a számitógépen egyelőre, hogy tervezz tengeralattjárót.
Továbbá az is tévhit, hogy a számitógép bármit is megold.
Olyan szimulációt ami nem irja le modellt, nem fogadunk el.
Azt a szimulációt, ami leirja és helyesen kiszámolja a modellt, a nulladik közelités.
A gyakran előforduló feladatokra kész képletek vannak, így közvetlenül nem jelenik meg a diffegyenlet, mert a képlet tulajdonképpen maga a megoldás, amit csak paraméterezni kell.
Ha viszont a feladat nem teljesen rutinszerű, akkor nyersen is előkerülhetnek a matematikai módszerek. Pl. nagyon meglepne, ha nem dolgozott volna matematikus mondjuk az Erzsébet híd egyes megoldásain. Ott van pl. az a henger, ami a híd alapzatát tartja. Azon tuti számolgattak egy keveset, amíg kitörpölték hogy milyen átmérőjú, hosszuságú legyen stb.
A számítógépes szimuláció terjedésével olyan emberek is használnak áttételesen fejlett matematikai módszereket, akik az elvi alapokat nem is értenék. Mégis, a munkájuk eredményében ez a tudás megjelenik.
Van valami hűdeszuper következmény, ami miatt megéri neki kardoskodni?
Egyszerűen csak arról van szó, hogy sok kutató kényszeresen megmondja, ha rosszat hall és megpróbálja elmagyarázni is. Még akkor is, ha ezerszer fontosabb dolga van. Többek között ezért a kényszeres megszállottság miatt lettek kutatók. Jean-Pierre Serre, a világ egyik legnagyobb matematikusa szokta mondani, hogy neki fizikailag fáj, ha egy hibát lát egy matematikai bizonyításban. Nem bírja elviselni. Na így vagyunk mi is itt ezen a fórumon.
Beszélgetünk a világ érdekesnek tűnő dolgairól. Igazándiból semmi új, csupán az ismereteinket frissítjük, bővítjük, korrigáljuk.
Ha nem olyannal akadunk össze, aki váltig kitart hibás elképzelésénél, azért hasznos is lehet a fórumozás, csak jó érzékkel kell szétvélasztani a válaszok közül melyek értelmesek és mi felejthető. :o))
Mellesleg itt valószínű, hogy mások is megoldottak egy két olyan feladatot a magyarázatok között, amit normál körülmények között nem tettek volna. Jól jöhet néha, ha lecsiszolgatjuk a rozsdát elménk egyes részeiről. Miközben magyarázod, magad is jobban megérted, vagy észreveszel olyan részleteket is, amin eddig sohasem gondolkodtál el.
Pár évvel ezelőtt nekem magától értetődő volt, hogy a magasabban keringő műholdak kerületi sebessége nagyobb, mint az alacsonyabb pályákon keringőké. Aztán egyszer szóba jött, utánnaszámoltam, (mert korábban fel sem merült bennem , hogy nem jól gondolom) aztán kiderült számomra is, hogy tévesen gondoltam. Kb erre jó a fórumozás.
Nincs igaza Cipriannak, de ha igaza is lenne, abból mi jü származna az emberiségnek? Van valami hűdeszuper következmény, ami miatt megéri neki kardoskodni?
nem kell a neutroncsillagig menni, már egy hidrogénbolygó (pl jupiter) belsejében sincs H2 molekula, mert azon a roppant nyomáson a H-nek egy másik állapota, a fémes hidrogén a stabil. ebben még atomok sincsenek, csak protonok lebegnek egy elektrontengerben.
a neutroncsillagban már protonok és elektronok sincsenek.
Na, most nem tudom, hogy kivel megyek szembe, de kijelentem:
:o)))
Ebben a formában szerintem senki sem vitatná, de ciprian eredeti felvetése nem a gravitáció másodlagos hatásairól szólt (nyomás, hőmérséklet, stb.), bár a vita folyamán ezzel is próbálkozott. Az eredeti felvetése tisztán a gravitációs erőről, annak olyan mértékéről, ami szét tud "tépni" egy H2 molekulát. Az ő elképzelése szerint, ez az erő a gömbszimmetrikus objektum középpontjában (ami esetünkben a tömegközéppont is) a legerősebb és a sugár irányban az objektum felszínén a legkisebb. Erre kezdte el mindenki magyarázni, hogy a középpontban a gravitációs erő nulla (a gravitációs potenciálgradiens szintén), és a felszínen éri el a maximumát (homogén tömegeloszlást feltételezve). Ennek kapcsán jött be a belül üreges gömb kérdése, mert ahogy haladok az objektum középpontja felé, a felettem lévő réteg gravitációs ereje (a belső pontra nézve) nulla, csak a "talpam alatt" lévő kisebb gömb gravitációját kell figyelembe vennem. Minek utánna ciprian ezt sem értette, (erre még Newton Principiáját is beidézték) jöttek a különböző szemléltetések, amit szintén nem értett. Ciprian elgondolása nagyjából úgy fest, mintha a gömböt képzeletben ketté vágnánk és az egyik félgömb teljes gravitációs ereje csak az egyik (hozzá közelebb eső) hidrogén atomra hatna, a másik félgömb meg csak a másikra, ezért azután megfelelő nagyságú tömegek esetén a H2 szétszakad szerinte. Hiába próbáltuk extrém példákkal (két pontszerűre zsugorított fél naptömeg a hidrogénmolekula mellé helyezve néhány mm-es távolságból adna akora potenciálgradienst, hogy az egymástól 74 pikométerre lévő H atomokat ki tudja szakítani a kémiai kötésből) ezt egyszerűen terelésnek, mellébeszélésnek élte meg. Most ott tartunk, hogy szerinte egyszerűen csak a vaskalaposok lenyomják a szárnyaló fantáziájú, kutató elmét, hiába is ismer fel csodás dolgokat, a topik "uralmáért kűzdők" ezt nem akarják elismerni. Ebbéli meggyőződésében odáig jutott, hogy nyílván mindenki hülye, hazug, rosszindulatú, csak ő nem.
A politikai szinű megjegyzések, a törzsi összetartásról szintén erről a tőről fakadnak.
Egyszerűen valamiért azt gondolod, hogy a tömegközépponttal mindig lehet helyettesíteni egy testet....Te mérnökként egyszerűsíthetsz kedvedre, de az eredmény néha csúnyán el fog térni a valódi eredménytől. Ez az egyszerűsítések ára.
Ilyen nagyvonalú egyszerűsítés legfeljebb a hobbitok technológiai színvonalán engedhető meg :o)
Nem a vita fősodorvonalába kapcsolódtál be, mert sajnos sűrűn előfordul, hogy nem olvasol vissza eléggé.
Persze, és gondolom a gyerekkori titkos naplódig vissza kéne mennem, hogy igazán képben legyek.
Amit felvetettél, az melléktéma, de ez is érdekes, és pusztán az érdekessége miatt vitatkoztam veled, tudatában annak, hogy a vitánknak semmi köze a főtémához.
Nem én vetettem fel, de most hogy mondod, igazán megtisztelve érzem magam, hogy egyáltalán szóba álltál velem. Ez kész röhej. Na mindegy, az elmúlt órában néztem pár American Idol Auditions videót a YouTube-on: többi topiksorstársamnak is csak melegen tudom ajánlani őket terápiás céllal.
Az általad melléktémának minősített kérdések nem véletlenül merültek fel.
Az alap állításod egy nyilvánvaló hülyeség volt.
Erre többen megpróbálták neked elmagyarázni, hogy az nem miért nem jó.
Erre te olyan érveket hoztál fel, amiből kiderült, hogy alapvető dolgokat nem értesz a newtoni modellben, és a hibás elképzeléseid miatt nem érted a magyarázatokat sem. Így nem értheted, miért hülyeség az alapállításod.
Mit lehet tenni, nekiáált egy csomó ember magyarázni, mi hogy van a newtoni modellben, miért nulla a gömb közepén a gravitációs erő, stb.
Ezt se értetted, ezért szóba kerültek a gömbhéjak, és így tovább. Mindig abba botlott minden vitapartnered, hogy akármivel érvelnek, akármi másra hivatkoznak, azt ugyanúgy nem érted, mint a korábbi érveket. Vektorok összegzése, potenciál, gradiens, látszott hogy nem megy.
Ok, akkor jöttek a szemléltető ábrák, súlyzó meg ilyenek, hátha az elemi, ösztönös fizikai érzék segít, átlátod a tévedést elemi matek nélkül is. Az se működött.
Ok, hátha a számpéldák segítenek, teljesen végigszámolt példák, amiket egy elsős gimnazista meg kell értsen. Nem értek semmit.
Egy idő után a vita megfeneklett, mert a legalapvetőbb, legelemibb matematikai alapod sincs meg. A Principiában szereplő bizonyítást se érted, pedig az egyrészt nagyon szemléletes, másrészt semmi komolyabb matematikát nem használ, már csak azért sem, mert épp akkor találta fel a differenciálszámítást, ennélfogva nem léteztek még ezzel kapcsolatos bonyolultabb matematikai tételek... :-)
Azt te is tudod, hogy nem érted a matematikát, de azt hiszed, van egy jó kis fizikai látásmódod, ami ezt kompenzálja. Sajnos szó sincs róla, tévedések zavaros halmaza az amit fizikának hiszel. Mikor szembesülsz azzal, hogy a téves véleményeddel egyedül maradsz, azt hiszed, mindenki összeesküdött ellened. Newtont beleértve.
Nem a vita fősodorvonalába kapcsolódtál be, mert sajnos sűrűn előfordul, hogy nem olvasol vissza eléggé.
A vita arról van, hogy a gravitációs erő elég nagy lehet-e egy objektum belsejében, hogy pusztán a tömeg belső gravitációja nagyobb lehet a molekulát összetartó elektromos erőnél?
Amit felvetettél, az melléktéma, de ez is érdekes, és pusztán az érdekessége miatt vitatkoztam veled, tudatában annak, hogy a vitánknak semmi köze a főtémához.
Szerinted pusztán a gravitáció képes lehetetlenné tenni a H2 molekula keletkezesét?
A H2 molekula keletkezéséről nulla a tudásom, meg a dolog nem is érdekel, hogy őszinte legyek. Én ott kapcsolódtam be, amikor a gömbhéjbeli eredő gravitációról meg az eredő gravitáció hatásvonaláról kezdtél értekezni. Ott sok baromságot mondtál és megrökönyödésemre egy picit se sikerült azok ellenkezőjéről meggyőzni téged (pedig lelkiismeretesen próbáltunk sokan). Na jó, a részemről tényleg befejezve. Ha hülyén akarsz meghalni, felőlem legyen.
Mert ez a vita tárgya, a többi csak mellébeszélés.
Nekem nem volt soha ez a vita tárgya. Engem csak az eredő gravitáció iránya meg nagysága érdekelt, és ott bizony vadbaromságokat mondtál és mondasz máig is. Na ciao, élj vele boldogan.
Az csak egy hasonlat volt, hogy megértsd, mechanikai erők ellensúlyozhatnak gravitációs erőket. Attól hogy egy pontra hat egyfajta (pl. gravitációs) erő, nem jelenti azt hogy az a pont gyorsulni fog, hiszen hathat rá egy másfajta (pl. mechanikai) ellenerő. Egy szilárd kockában ez történik. Vannak belső gravitációs erők és azt ellensúlyozó mechanikai ellenerők. Az egyes pontokra ható gravitációs erők eredője nem a tömegközéppont felé mutat általában. Ettől a testnek nem kell forognia, elmagyaráztam miért. Miért nehéz ezt megérteni?
Csupán azt vizsgáljuk, hogy egy tömeg hogyan hat gravitációsan a saját tömegpontjaira.
Igen, és a 2229-es (2479-es) üzenetem kizárólag ezt vizsgálta. Simply Red találó példája, amit legutóbb felemlegettem, szintén. Szóval nagyon is a tárgynál vagyunk.
Ne feledd, a vitánk arra irányul, hogy egy tömeg saját gravitációja által képes-e arra, hogy ne keletkezzen benne H2 molekula. Ezt helytelenítitek.
A te eredeti vitád erre irányult, lehet, de minket ez már kurvára nem érdekel. Mi csak meg akarjuk értetni veled, hogy kritikátlanul mondasz ellenőrizetlen állításokat. És ha valaki egy konkrét esetben veszi a fáradságot, hogy megcáfolja, akkor sem vagy képes belátni a tévedésedet. Ennyi.
Ha nem bánod, immáron sokadszorra lezárnám a részemről ezt a témát. Én kiszámoltam, amit akartam, nem volt egy nagy kaland, és addig élveztem a dolgot. Azt már nem élvezem, hogy mint egy dedósnak már vagy egy hete és sok száz üzenet árán se tudtuk elmagyarázni, hogy az a számítás (illetve Simply Red szemléletes példája) tökéletesen cáfolja a hatásvonalra tett könnyelmű kijelentésedet. Egyszerűen valamiért azt gondolod, hogy a tömegközépponttal mindig lehet helyettesíteni egy testet. Hát nem, ez egy baromság, a valóság (pontosabban annak newtoni modellje) ennél sokkal bonyolultabb. Te mérnökként egyszerűsíthetsz kedvedre, de az eredmény néha csúnyán el fog térni a valódi eredménytől. Ez az egyszerűsítések ára.
