szerintem pedig egyszerüen hagyjuk a kategorizálást [mármint, hogy ki milyen szinten laikus, ki profi].. a végén annyit lelkizünk a különböző metódusok, besorolások között piálás helyett, hogy elvész a bába a sok gyerek között
"Ti magatokat laikusnak nevezitek - szerintem hibásan - de akkor azok, akik most csatlakoznának a borismerők csapatához, azok "szub laikusok"?"
A válasz: nem. Nem tekintjük a most csatlakozókat szublaikusoknak. Vagy profik, vagy (idővel profivá váló) laikusok. Egyaránt örömmel köszöntjük sorainkban mindekettőt. Ne tévesszen meg az, hogy többször be-beirunk a fórumba, csupán ettől még leszünk mások, többek vagy jobbak.
A nagyborkóstoló emlékein:
Domaine de la Marquise 2002, Collioure AOC (Fr.o Földközi tengeri partja a sp. határnál) Nyugodtan befért volna a sorba a fr.-hoz, intenzív érlelési illatok, kis likőrösség, valami hiheteten módon csúszik; sav, és tannin a 0hoz közelít, alk. (13,5) picit kilóg. Érdekes bor, nemtom h. az éghajlat, talaj v. a fajták (kevésbé ismert Grenache és helyiek?) okozzák e ezt. Másnapra meglepő módon vhogy került bele tanninérzet de még úgy sem sok. 10Eur. kösz Tom. 5re jó.
La Rioja Alta "Vina Alberdi" Riserva 98. Ez a fiatalabb kora (és a rövidebb érlelés) ellenére kissé "öregebbnek" tűnt a talisnál; hiányoltam az áradó gyümölcsöket; inkább melegség és hordó volt, bár az szépen. Egyébként jó egyensúlyban a bor, ízben meggy jön. ~15Eur (Bécsben) 6p.
Gere: 2000 Kf. Tényleg kezd "odalenni" vhogy kiüresedett az a korábban buja illat, íze rövid és -tán Kf mivolta miatt- savai is dominálnak. 4-5 között (5 a szép emlékek miatt)
Szeremley: 03. Budai Zöld; nagyon friss üde; de számomra kicsit jellegetlen (vulkán, fajtakülönlegesség nincs); a nyakas/szőlőssi/hilltop borok stílusára emlékeztet, ami nem lenne baj de ezek e reduktív illatos technológiaborok ne legyenek 1000 ft felett; vagy ha egyéniségek akkor ne csak a nevükben legyenek azok. végülis semmi baj nincs vele ám: 4p.
Ti magatokat laikusnak nevezitek - szerintem hibásan - de akkor azok, akik most csatlakoznának a borismerők csapatához, azok "szub laikusok"? Olyan borokat kóstoltok, és minősíttek, amelyek közül néhány elismerten a magyar bortermelés csúcsát képezik. Beszéltek róla, tulajdonságaikat tárgyaljátok, és utána laikusnak mondjátok magatokat?
Én Tybalddal és BZolival, shirazzal, tommal és nyilván sokan másokkal együtt őszintén nem értem, hogy miért kapunk olyan jellegű hozzászólásokat, kritikákat a 10 pontos "rendszerünkre", mintha azt legalábbis közzétettük volna a Magyar Közlönyben, de legalább egy Wine Spectator konkurenseként fellépni kívánó, általunk szerkesztett "szaklapban", "Világ Borkóstolói Egyesüljetek"-főcím alatt. Kérem, itt van egy kevés profiból, de többnyire a borhoz ilyen-olyan szinten értő lelkes ámátőrökből álló borszerető kör, akik maguk kedvtelésére és ilyen irányú ismereteik bővítése végett borokat kóstolnak, és megegyeztek egy ilyen, jelenleg is éppen tesztelés alatt álló pontozásban.
Komolyan, rmiklos, Bborkedvelo, mondjátok már meg, miért kell ezt minden második hozzászólásban kényszeresen összevetni a valóban hivatásszerűen hozzáértő, kétpercenként kóstoló és köpködő laborínyű csúcsszakértők által többszázezres példányban megjelentetett, piaci hatással is bíró értékelések során használt rendszerrel?
(Tybald 1-4 pontot érintő megjegyzéseihez amúgy annyit, hogy sztem pl. a Borbarát 100 pontos rendszerének első 40%-a is ugyanígy szét van húzva, a WS 100-asát meg a Robert Parkerét meg nem ismerem, de lehet, hogy ott is a különböző borhibákat osztályozzák 0-50-ig...)
Remélem nem jutunk el a globalizáltság rmiklós által jósolt fokára!
A 10 pontos rendszert pedig MAGUNKNAK találtuk ki!
de azért megkérdezném, pl. egy seprőn tartott, nem agyonszűrt tétel, ami hihetetlen komplex, frenetikus ízvilágú, az már nem is lehet a 100pontos rendszer szerint 100pontos ugye? hiszen a tükrössége odavan, és akkor ott levonás jár érte
A 94-es évjáratot a 95-ssel párban az évszázad évjáratának tartják. Ami fontos dolog az amúgy évjáratérzékeny riojában.
Ha ilyen bor vana birtokodban, akkor azt javaslom, hogy a közeljövőben fogyasszd el, hiszen kevés olyan riojai van amelyik 8-10 éves korára nem éri el a csúcspontját és szerintem csak kevés van amelyik ezen kor után hibátlanul megőrzi erényeit.
"Azért ha lehet itt ne szálljunk el ennyire árban"
Ez a legutóbbi tali kimondottan a nagyborokról próbált szólni :) de érdekes lenne egy "Vörösborok 10 euró alatt" mottóval boorkóstolást tartani. Az is tanulságos lenne.
A fehérborok amúgy rendszerint pénztárcabarátibb kategóriában mozognak mint az azonos kaliberű veresek... szóval egy fehérboros sor az biztos olcsóbb lesz.
Olcsó bornak híg a leve?
Egy példa: Nemrég kaptunk egy üveg Varga Kékfrankost azzal a felkiáltássaL, hogy íme egy olcsó de korrekt bor. Hát nem: ez egy szinte ihatatlan vacak. A 90-es évek elejét ilyenek fogyasztásával töltöttem, és azt hittem, hogy vörösbort iszok. 1p Lehet, hogy olcsó, de még 40Ft/liter is sok lenne érte. Ha az árát én kapnám a boltban és nem én fizetném, akkor talán megiszogatnám, mert kapzsi vagyok.
Egy ellenpélda: Vettem egy éve 220Ft-ért egy üveg Szölőskert "Estate" Olaszrizlinget, mondván nézük mit tudnak ennyiért. 1 évig nem szántam rá magam, mert..., de most már gondoltam ez se javulhat tovább és kinyitottam egy kevésbé ilusztris este. És lám a kedvenc borgyáram megint végezte a dolgát. Semmi különös és kis hibák, de kaja mellé teljesen ok és ez korrekt ár/érték. Nem úgy, mint sok 500-600Ft-os bor, amit nem tudok meginni. 2,5p
Egyébként nekem jó szórakozás pontozni, mindig gondolkodasra késztet. Bár én elleneztem a 10 pontos rendszer, de tartsuk meg különösen, hogy az ellenérvek olyan dolgot kérnek rajtunk számon, amit nem is akartunk sose - azaz csak megerősítik, hogy jó a szisztéma. :)
Alexandrosz: ha szövegesen leirod, az csak még jobb. A pontozás mondjuk jó lehet, ha ehhez nincs kedvünk/időnk, de azért meg akarjuk említeni a bort.
Nagyon jó lenne egy fehérbor kóstoló, ezennel le is kötnék egy (de inkább 2) helyet. Azért ha lehet itt ne szálljunk el ennyire árban: nem azért mert nem érné meg, hanem azért mert nincs :)
én beszéltem már néhány NYC borkereskedővel és vannak nehezebb oldalai is a borkereskedelemnek ott is, csak a fogyasztó mint jómagad nem értesül róla.
de az igaz hogy a nagyobb választék folytán több a jó bor és a verseny folytán, kevesebb a rossz.
PS van Weninger és Wieninger is Ausztriában. Gondolom az utóbbi borait kóstoltad, mert az előbbi nem nagyon exportál az USÁba , bár a Monarchia vitt ki Kékfrankosát de az soproni volt.
Erős kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy _profi_ borbírálók előbb adnának összpontszámot aztán hozzásakkoznák a különböző részpontokat, hogy annyi jöjjön ki amit először rámondtak egy borra.
A gyakorlatnak épp fordítva kell működnie, megadják a részpontokat, majd a végén összegeznek.
Az itteni 10 pontos rendszer - mint azt már unos-untalan leírtuk - nem akar sem eu-konform, se etalon lenni, csupán egy nagyjából közös rendszer az ide írogatók számára, amit szöveges magyarázattal is kommentálnak, DE minden esetben szubjektív. Nekem egyedül az 1-4 pontos tartomány túlzott széthúzásával van gondom, szvsz 1-2 pontra kellene sűríteni a forraltbornál többre alkalmatlan borokat, a hibás borokat pedig nem kellene értékelni, mivel az adott borról maximum annyit mondhat el, hogy látunk-e még hibásan kóstolva is lehetőséget benne egy komolyabb borra.
Nem is beszélve arról, hogy a kummulatív rendszer miatt mondjuk egy elsöprően fantasztikus illatjegyekkel rendelkező bor esetleg több összpontszámot szerez egy nála visszafogottabb illatú de annál komplexebb ízvilágú bornál.
Szóval akármilyen pontozási renszert is nézünk a bor akkor is egy ízlésfüggő dolog. Tehát 2-3 pont különbség a 100 pontos rendszerben még nem jelent biztos minőségkülönbséget... ott a 10 pontos különbségek a mérvadóak.. és csodák csodája, a 10 pontonkénti meghatározás nagyjából lefedi a mi 10 pontos rendszerünket :) Csak amíg én veszem a bátorságot és rá merem mondani egy borra, hogy "korrekt bor, hibák nélkül felcsillantva érdekes dolgokat" addig nem merném azt mondani, hogy mondjuk 73 pont... mert az ostobaság lenne, ugyanis nem kummulatív módon ítéltem meg a bort, hanem impresszió alapján.
Valahol a topik 10 pontosa olyan, mintha a 100 pontos rendszer rövidítése lenne.
Ami szerintem nem is rossz, mert igy egy laikus azonnal el tudja dönteni, hogy kb hová tegye a bort a saját izlésében.
A 100 pontosnál nem fogja tudni ránézésre eldönteni, hogy a 2-3 pont különbség mit takar.
Mindkét rendszer jó, de nekünk talán még egyszerűbb a 10-es. :-)
Nem a R. Parker védelmében, de valami tisztázásra szorul. Parker anno az amerikai fogyasztóvédelem jogászaként kezdte és a hobbija lett végül az új hivatása. Fogyasztóként szembesült azzal, hogy egyre több bor került az amerikai piacra, hazai és külföldi egyaránt, és Parker úgy ítélte meg, segítené a fogyasztókat a tájékoztatásban egy pártatlan fórum. Ezért találta ki a az előfizetési rendszerben működő hírlevelet, amit a fogyasztók tartanak el és nem a multi hirdetők a színes reklámokkal. Ilyen alapon (de kizárólag ilyen alapon) inkább tekinthető pártatlan forrásnak a Parker hírlevél, mint akármilyen színes magazin.
Most írjam le mégegyszer és mégegyszer, hogy az 50-100 pontos rendszerben professzionális, gyakorlott a borkóstolást szakmaként űző profik értékelnek amit a fogyasztó is megért.
Alkalmazni egy módszert és érteni egy módszert nagyon nem ugyanaz... Puskin költészetét tudom értékelni, meg tudom érteni, de nem vagyokképes olyan rímeket olyan költeményeket írni min Puskin.
Szerintem a mi értékelésünk sosem akart és sosem akar referencia lenni. Én mindenkinek azt ajánlom, hogy kísérletezzen sokat... a mi értékelésünk max abban tud segíteni, hogy elolvasom, hogy mondjuk kifli milyen borokat tart nagyra és úgy gondolom, hogy nekem kábé olyan az izlésem mint kiflinek... így azt sejtem, hogy amit kifli kiemelkedően nagy bornak tatr az nekem is be fog jönni.
A másik gigászi különbség az az, hogy mi nem pontot adunk a borra, hanem egy szüveges egymondatos értékelést rövidítünk. Tehát annak, hogy 6 pontos bor annak van egy strict jelentése ami kimondottan szubjektív is lehet.
Egy ujabb bizonyitek a Brit Birodalom hanyatlasara:
A Decanter magazin (www.decanter.com) Internetes kiadvanyanak february vorosbor ajanlata az altalam mar szamotokra ajanlott Thorn Clarke Barossa Valley Shotfire Shiraz (RP93){Ausztralia} igen kituno aron 8-10 font kozott. Azonban veletlenul atkeresztelte a lap a bort es ugy mutatja be mint "Shortfire" Shiraz.
Az extra "r" betu igencsak megvaltoztatja a nev jelenteset!
Tegnap kinyílt két (nem túl drága) spanyol bor.
Kb. egy éve vettem, de lehet hogy nem kellett volna 'pihentetni'.
- Bodegas Orvalaiz Crianza 1997
50% Tempranillo - 50% Cab. Sauv. 12 hó amerikai tölgyfahordós érlelés
Véleményem: illat nem rossz (dohány), de kicsit túl visszafogott, színe kissé téglás nem túl mély, íze korrekt, pl. csoki, de kevés gyümölcsösség és némi kesernyésség a végén. Kb. 4 pont. Hazai ára: kb. 2200.-
- Bodegas Antonio Medina E Hijos, S.A.
Jaloco (Gran Reserva) 1996
Cabernet Sauvignon 50% - Tempranillo 33% - Garnacha 15%
12 hó új am. tölgy - 36 hó régi tölgyfahordó - 12 hó palackos érlelés
Úgy igazán ez sem jött be nekem, a palack szebb, mint a bor (pecsétviasz és parafa címke - cool)
Illat kicsit kevés (zárkózott), dohány itt is, színe kicsit téglás, de nem túl mély, íze kicsit vékony erős savhangsúly (!). Szerintem messze nem eléggé testes 48 hó hordós érleléshez.
'alsó' 4 pont. Hazai ára: kb. 2800.-
Persze lehet, hogy én vártam túl sokat, de tény, hogy nem vagyok otthon a spanyol borok területén (sem) :).
Azért a talis Rioja-i nekem is ízlett.
Már rég figyelemmel követem "társalgásotokat", és fogadjátok tiszteletemet érte. Jómagam 6 éve ismerkedem a magyar borokkal, és mostanra ez a hobbimmá is vált. A kezdő lökést 1998-ban a Degenfeld pincészet Muscat Lunel 1997-es bora, illetve Thümerer Vilmos 1995-ös Bikavér bora adta.
Mostanra gyűjtöm a borokat, és jó esetben naponta kóstolok is.
Kedves BZoltán!
Elnézésedet kérem, hogy rögtön ilyen fontos kérdésben szólok hozzá, ez most "kikívánkozik" belőlem.
Nem emlékszem pontosan, hogy a jelenlegi pontozási rendszert ki találta ki, de gondolom, hogy a mostani osztályozási rendszer egy hosszabb egyeztetés eredménye. Bizonyára "jó munka", zárt baráti körben egészen jól használható. De mi van akkor, amikor a Ti kóstolásotok osztályzatát valaki referenciaként akarja használni. Pl. borbeszerzéshez. Ti magatokat laikusnak nevezitek - szerintem hibásan - de akkor azok, akik most csatlakoznának a borismerők csapatához, azok "szub laikusok"? Olyan borokat kóstoltok, és minősíttek, amelyek közül néhány elismerten a magyar bortermelés csúcsát képezik. Beszéltek róla, tulajdonságaikat tárgyaljátok, és utána laikusnak mondjátok magatokat?
El kell fogadni, hogy a 100 pontos pozitív borbírálati rendszer a világon a legelterjedtebb. Vannak hibái, de még mindig a legjobb. Ha az autókhoz hasonlítanám, legalább annyira elterjedt, mint az első kerékhajtás. Van még más pontozási rendszer is (20 pontos pozitív, negatív hibapontos, csillagocskák - 3, 5, stb.), az összes a saját hibájával és jó tulajdonságával.
Szerintem egy 10 pontos, új minősítési rendszer bevezetése, ismertté tétele és megismerése szinte lehetetlen feladat. Nem akarom az autós hasonlatomat elővenni (öt kerék). Bocs!
Minden gyakorlás kérdése. Ebben a témában nem érdemes olyat gyakorolni, ami nem elterjedt. Ez nem globalizálás!
Viszonylag rövid időn belül el lehet sajátítani, hogy néhány pillanat alatt behatároljuk a bor kategóriáját (50-60pont vagy 60-70 pont, stb.) Utána már csak a helyére kell tenni kategórián belül. Igenis nagy különbséget lehet tenni 68 és 69 pont között. A 69 pontos bor már szinte 70 - az már más kategória, tehát érzékelhető a kategória határa. a 68 pontos pedig ettől távolabb van, pontosan 2 pontnyira. Ha társaságban kóstolunk, néhyány borral belőjük a szintet, utána kicsik az eltérések. A nagy eltérésekre magyarázatot kérünk. A nagy kóstoló szakemberek sem úgy pontoznak, hogy veszik a bírálati lapot, aztán sorban a sorokat, hanem kitalálják a pontot, utána pedig a szükséges pontokat levonják a megfelelő sorból.
Szóval ne legyetek kishitűek magatokkal szemben, pontozzatok a legjobb belátásotok szerint (én azért javaslom a 100 pontosat), kóstoljatok sokat, és beszéljétek meg élményeiteket. Rövid időn belül nagyon hasonló pontokat fogtok osztani.
Veszélyeztetni nem fogja... de egy kicsit megszorongatja a "nagyokat".
Az meg, hogy a 18 eurós borból a magyar kiskereskedő 35-öst csinál az eddig volt... nekem van egy tippem, hogy nem kellhamarosan kimenni mondjuk a spanyol borokért, hanem az a cég amelyik spanyol bort juttat svédorzságba és norvégiába meg kanadába csak nyit egy mappát Magyrország felirattal és beindítja a marketing motorjait amik beválltak már sok helyen.
Szerintem amikor a 18 euros bort behozza egy magyar cég, akkor mire kikerül a polcra, már ott lesz a 30-35 euronál az ára.
Ha nem, akkor hajrá. Kíváncsi vagyok a külföldi borokra. De sokan biztos,hogy még mindíg az egy külföldi palack mellé 3-4 magyar bort fognak venni.
És mint írtátok, olyan sok külföldi bor van,hogy esélytelen, hogy annyira elterjedjen,hogy veszélyeztesse a magyar borokat.
a riojai ráadásúl az egyik fájó pontom, bécsben 8 ajróért igen csak kiváló 97est lehet kapni, nagy örömöm lenne, ha hasonló árért az intteni interspárban is tudnék venni..
Amit írtam az a prémium kategóriára kevésbé érvényes. Én abban bízom, hogy a magyar nagyborok árait az fogja visszafogni, ha kaphatóak lesznek minőségben velük versenyképes világi borok. Beszélgettönk erről sokat korábban is és a talin is. Szerintem ha azt a Riojait amit 17-18 euróért be lehet szerezni és a tapasztalatok szerint a magyar ízlséhez még passzol is be lehet majd szerezni magyarországon akkor az semmiképpen nem fog jót tenni a vele egy minőségi kategóriában levő 30-40 eurós magyar boroknak.
De majd meglássuk :) Én szeretem a konkurenciaharcot... a vevő majdnem mindig jól jár vele :)
Szerintem minimális valószínűsége sincs annak, hogy Magyarországon valaha is a Wine Spectator alapján vásároljanak az emberek. Ennek ezer meg egy oka van... a legfontosabb az az, hogy egy bortermelő országban a belföldi piac vastagja mindig is a hazai borokat fogja preferálni.
Ahogy egy spanyol áruházban is inkább spanyol borok vannak a polcokon és egy portugál boltban is inkább portugál borok vannak. A nagyvilág borai a borszakuzletek világa inkább.
de akkor most engem ne idegeljetek, el fog akkor most magyarországon globali..izé terjedni a spectator vagy nem? pláne ha kumulatív? komolyan, most már nem merek kinyitni semmilyen palackot.. végül át kell térjek a sörre?
[najó, abba hagyom a majomkodást, mielött kiutál innen a topic közönsége]
Gyerekek... N+1. alkalommal leírom, hogy LAIKUS NEM TUD 100 PONTOS RENDSZERBEN PONTOZNI
Nem, nem, nem és nem. Az 50-100 pontos értékelés egy _kummulatív_ professzionális dolog.
Szakembereknek van kitalálva és olyan kimente van amit a fogyasztó is ért (88 az nagyobb mint 76).
Kiváncsi vagyok, hogy melyikőtöknek vankedve a szombati ebédhez bontott bor mellé _külön_ jegyzetelni a bor bukéját, színét, mozgását és külön pontozni az ízt, utóízt és még pár szempontot.
