Na már kezdem érteni : A fény effektív sebessége azért lesz kisebb mert az elnyeléskisugárzás(szándékosan írtam egybe) folyamata a lassabb a fény sebességénél .
Kérdés egy ezüst rétegű tükörnél az elnyelés és visszasugárzás folyamat mennyi időkiesést jelent ?
Nagyjából igen. Ugyanis a gerjesztett elektron egyből elkezd visszasugározni, a gerjesztettségével arányos mértékben. Így egy idő után beáll a dinamikus egyensúly az általa éppen elnyelt és a visszasugárzott fény között. Amikor pedig a gerjesztési intenzitás csökken, akkor egyszerűen fölénybe kerül a visszasugárzás, miközben az eredő intenzitás (a gerjesztő fény és a visszasugárzott fény együtt) jó közelítéssel állandó marad.
ÜDV !
"Azért külön nem kell utólérnie a kisugárzott fénynek az eredeti hullám végét, hiszen azonnal hozzáadódik, amint az eredeti amplitúdója csökken! "
Akkor tehát az eredeti hullám tovább jut a következő atom elektronhéjához és mikor kapcsolatba lép vele és elkezd csökkenni az amplitúdója,akkor adódik hozzá az előző atom által elnyelt, majd kisugárzott hullám (azonos fázisban) !?
Ennek a visszaverő szerkezetnek, illetve ennek az analógjának kialakulását nem értem a közegek közt!
Ugye nem értve de feltételezve mondhatom a réteghatáron az egyik anyag megvezeti a molekuláin gerjeszhető eletronpályákkal a fényt mint a direktorok! A másik közeg "direktor elektronjai viszont ezt csak adott(a hullámhoszváltozástól függő)fázisban folytatja, ám ennek a fázis külömbségnek a létre jötte csak adott beesési szög felett teljesül! Ha így van hol itt a reflektor analógja?
Ha ez így van a rajzomon a réteghatáron csak saját reflexiót, és saját kioltást kellet volna rajzolni és nem egy másik párhuzamosan érkező nyalábot!
Azért ez elég bonyolult!Vagy inkább még bonyolultabb!
"Ami picit a témáról tudok az annyi hogy onnan kifelé: semmi! Vagy még az sem! Te pedig itt energiaveszteséget említesz!"
Először is, feketelyukak nem biztos, hogy vannak. Bizonyos elméleti megfontolások és csillagászati megfigyelések szerint valószínűsíthető, hogy vannak.
Na most, ha vannak, akkor gyarapodhat a tömegük úgy, hogy beléjük hull mindenféle anyag. Ettől a triviális effektustól a továbbiakban tekintsünk el! És vegyük szemügyre az eseményhorizontot, amelyet a feketelyuk határának tekintünk. A virtuális részecske-antirészecske párok spontán keletkezése elvben ott is folyik. És akkor előfordulhat, hogy a keletkezett részecske-antirészecske pár egyik tagját a feketelyuk elnyeli, míg a másik tagja meglép. (Legnagyobb esélyük a fotonoknak van erre, tekintve, hogy 0 a nyugalmi tömegük.) Ámde a fizikai vákuum (avagy kvantumvákuum) nagy úr, az visszaveszi, amit csak kölcsönbe adott, vagyis a virtuális részecske-antirészecske pár keltéséhez szükséges energiát, pontosabban annak azt a részét, amit elvitt a meglépett részecske. Mivel nem tudja máshonnan elvenni, elveszi a feketelyuktól. A folyamat nettó mérlege tekinthető úgy is, hogy a feketelyuk elnyelt egy negatív energiájú virtuális részecskét, másrészt az eseményhorizonton kívülre került annak pozitív energiájú antirészecskéje.
Ha ez a folyamat a feketelyuk határán le is zajlik, igen kicsi a valószínűsége, ugyanis a feketelyuk gravitációs teréből való kiszabaduláshoz nagy energia kellene, amit a kvantumvákuum hosszabb időkre csak roppant kis valószínűséggel kölcsönöz.
"visszaverődés olyan másodlagos kisugárzás következménye, amely az eredeti irányban kioltja a hullámot."
Igyekeztem kis darabokra bontani a kérdést, de visszalapozni nincs kedvem. A fény terjedése az interferencia jegyében zajlik, vagyis az elemi hullámok interferenciája hozza létre az új hullámot. Tisztáztuk, hogy közegben részleges elnyelődés és visszasugárzás van, ez okozza a sebesség megváltozását, vagyis a különböző törésmutatót, így a törést és a reflexiót is. Az antennával kapcsolatban megbeszéltük, hogy a reflektor (másodlagos sugárzóként) az eredeti terjedési irányban kioltja a jelet (ellentétes fázisú kisugárzása miatt). De sugároz visszafelé is, csak arra nincs kioltás.
***********
Kedves z.p.e(809)!
"egy keletkező részecskepár energiája kevésnek tűnik nekem ehhez a folyamathoz. Nem lehet, hogy az alagúthatás segíti itt is az energia kiszabadulását természetesen hozzáadódva az eddig említett folyamathoz ?"
A virtuális részecskék energiája nem csak a nyugalmi energia lehet, hanem lehet több is. Természetesen sokkal kisebb valószínűséggel. Az alagúthatás nem másik effektus, hanem pontosan ez.
"egy tökéletesen átlátszó de optikailag sűrű közeg elektronhéja mennyit nyel el a fényből és a kisugárzás (azonos fáziban) az megmaradt hullámot utolérve töténik e ?"
Vannak olyan közegek, amelyekben az adott hullámhosszúságú fény sebessége kevesebb, mint 1 százaléka c-nek! Gondolhatod, hogy ezekben a fényhullámok elejéből jó nagy darab elnyelődik - majdnem egy foton teljes hossza. Azért külön nem kell utólérnie a kisugárzott fénynek az eredeti hullám végét, hiszen azonnal hozzáadódik, amint az eredeti amplitúdója csökken!
Irod:
"Az is világos (immár remélhetőleg), hogy a visszaverődés olyan másodlagos kisugárzás következménye, amely az eredeti irányban kioltja a hullámot. "
Ezen még rágódok egy ideig aztán megpróbálom modellezni ! Viszont a témával kapcsolatban lenne még egy kérdésem ,hogy egy tökéletesen átlátszó de optikailag sűrű közeg elektronhéja mennyit nyel el a fényből és a kisugárzás (azonos fáziban) az megmaradt hullámot utolérve töténik e ?
Tehát a vákum elveszi a fekete lyuktól az energiát, és azt honnan lehet tudni, hogy mennyit vesz el, pontosabban milyen sűrűn képes elvenni egy virtuális részecskepár/2 energiát ? Írtad, hogy egyszerű a folyamat . Energetikailag szerintem is az most, hogy leírtad pontosan ! Viszont az nem világos, hogy egy olyan objektumból, ami még a fényt is visszatarja mégis kiszabadul az energia virtuális részecskék által, úgy értem , hogy egy keletkező részecskepár energiája kevésnek tűnik nekem ehhez a folyamathoz. Nem lehet, hogy az alagúthatás segíti itt is az energia kiszabadulását természetesen hozzáadódva az eddig említett folyamathoz ?
Ah, ... feketelyuk! Laza, könnyed, nyárias téma!
(hol a söröm?)
Nos, írod:
"Legalábbis ennyi lesz a feketelyuk energiavesztesége. "
Ami picit a témáról tudok az annyi hogy onnan kifelé: semmi! Vagy még az sem! Te pedig itt energiaveszteséget említesz!
Azt ismerem, hogy a feketelyuk mint olyan nem látszik csak az "esemény horizontjáig" követhető anyag elnyelődésből gondoljunk az ott létét! Illetve mikor az eseményhorizont legalja közelében már a gyorsulás és a gravitáció az elnyelődés elötti pillanatban széttépi a "lopott" anyagot, az még utolsó sóhajaként íszonyatos erejű gamma és neutrínó sugárzást lövel ki(lehet hogy ez olyan, mint amikor a fürdővíz lehúz a rosszul szellőző lefolyóba, és a szag visszajön), szrencsére nagyon irányított nyalábban. De hogy magáról a "testről " jönne energia, ez új!
"Akkor ez a nyugalmi energiát meghaladó energia (ami nem azonos a nyugalmi energiával) felelős a fekete lyukból való kiszakadásért. "
Legalábbis ennyi lesz a feketelyuk energiavesztesége.
"Akkor ez az energia : E = Enyugalmi+Evirtuális ? És ez még rá is épül a nyugalmi energiára ? Ebben az esetben a távozó virtuális részecskék energiájánál jóval nagyobb energiájúnak kell lennie a kisugárzásnak !"
Ez valami kavarás.
Képzeld el a következőket:
a feketelyuk kezdeti energiája: EF1 a fizikai vákuum kezdeti energiája: EV1 a virtuális részecskepár előállítási energiája: 2xER
Így a kisugárzás előtt a feketelyuk (és a vákuum) energiája együtt: EF1 + EV1 a kisugárzás után pedig a visszamaradó részecskével:
EF1 + (EV1 - 2xER) + ER (a távozó részecske energiája elment: ER).
Végül a vákuum visszaveszi a neki járó energiát, így a hiány a feketelyuknál lép fel: (EF1 - ER) + EV1
A feketelyuk annyi energiával rendelkezik, hogy ott nem kell külön vizsgálni, hogy abból mennyi a nyugalmi. Azt akkor kell vizsgálni, amikor az energiát biztosító valami egyetlen részecske, pl. proton, neutron, stb. Ilyenkor a kisugárzott virtuális részecske által elvitt energia nem lehet nagyobb, mint az energiát biztosító részecske energiájának és nyugalmi energiájának a különbsége, különben nem maradhatna vissza az energiát biztosító részecske sem. (Az is elbomlana, vagy az egész folyamat meghiúsulna.) (Ez az egész dolog pofonegyszerű, ha nem is világos a magyarázatom.)
Tök jót találtam áttekinhető és talán értem is!
Mindenkinek ajánlom szíves figyelmébe mert igen jól kiegészíti a beszélgetésünket! Akinek ez fejben van az most ezt a pár sort hiába olvasta el. bocs:
Be kell írni valamelyik keresőbe (pl. google) az "elemi részecskék táblázata", vagy hasonló szöveget.
Univerzális alaprészecske? Leginkább a foton látszik olyannak. De valószínűleg a foton is túl bonyolult ahhoz, hogy elemi legyen. Úgyhogy szerintem csak amolyan "kvázi elemi" részecske.
A totálreflexióból most kezdjük megérteni a reflexiót (:-).
"Ezt valahonnan fedezni kell, pl. egy olyan récsecskéből, amelynek az energiája legalább annyival meghaladja a nyugalmi energiáját, mint az eltávozni kívánó virtuális részecske energiája. Akkor ez a nyugalmi energiát meghaladó energia (ami nem azonos a nyugalmi energiával) felelős a fekete lyukból való kiszakadásért. Akkor ez az energia : E = Enyugalmi+Evirtuális ? És ez még rá is épül a nyugalmi energiára ? Ebben az esetben a távozó virtuális részecskék energiájánál jóval nagyobb energiájúnak kell lennie a kisugárzásnak !
Sok szubnukleáris részecskéről írtál már. HJa tudsz olyan magyar linket ami ezt kicsit rendezi, kérlek add meg!
A másik: Van-e olyan univerzális alap részecske ami az összes többit valahogyan mintegy kiadhatja,(mint most a virtuális részecskéket) mint a legkisebb elem a LEGO építményt,
1.vagy ha nincs akkor azért nincs mert tudjuk, hogy nincs,
2.vagy azért mert úgy látszik, hogy nincs, de még csak elméletben járunk ott,
3.vagy azért nincs mert még sehogysem járunk ott tudásilag, és még lehet?
A virtuális részecskék spontán keletkezéséhez a fizikai vákuum adja az energiát, de csak kölcsön! Ezért a virtuális részecskék csak t=h/E nagyságrendű ideig élnek ("h" a Planck-állandó "E" pedig a részecskék keltéséhez szükséges energia). Ez alatt az idő alatt kell tehát egy olyan folyamatnak végbemennie, amely révén újra helyreáll az energia mérleg.
Amikor tehát egy virtuális részecske pár spontán keletkezik, akkor keletkezik egy kis lokális energia minusz a fizikai vákuumban. Ha most az egyik részecskének valahogy sikerül eltávoznia, akkor visszamarad 1 részecskényi energia (és tömeg), de 2 részecskényi energiahiány (és tömeghiány). Ezt valahonnan fedezni kell, pl. egy olyan récsecskéből, amelynek az energiája legalább annyival meghaladja a nyugalmi energiáját, mint az eltávozni kívánó virtuális részecske energiája.
Ugye (mint már korábban megbeszéltük) a fény alapvetően közegben is c-vel megy, csak éppen az történik, hogy a hullám elejét részlegesen elnyelik az útjába eső (és megfelelő frekvenciájú) elektronok (amiért is azok kényszerrezgésbe kezdenek), majd a hullám végéhez kisvártatva "hozzábiggyesztik" a korábban elnyelt részt (azonos fázisban). Vagyis a részleges elnyelődés és késleltetett (azonos fázisú) kisugárzás eredménye a fény effektív lassulása. Ebből az is következik, hogy amint nincs, ami elnyelje a fényhullám elejét, zavartalanul megy tovább c-vel.
Az is világos (immár remélhetőleg), hogy a visszaverődés olyan másodlagos kisugárzás következménye, amely az eredeti irányban kioltja a hullámot.
Yagi antenna: minthogy a direktorok minimális fáziskéséssel sugároznak, nem kritikus az elhelyezkedésük. A reflektor(ok) viszont csaknem 180 fokos fázisban sugároznak, ezért a dipól helyén akkor kapjuk a legnagyobb nyereséget, ha a dipóltól a reflektor(ok)ig terjedő úton oda-vissza ismét 180 fokot fordul a fázis (lambda/2), vagyis ha a dipól és a reflektor mondjuk lambda/4 távolságra van.
ÜDv!
Még egy lentebbi válaszodra reagálnék:"A spontán keletkező, virtuális neutrinó-antineutrinó részecskepárok antinetrinói a protonokkal és az elektronokkal együtt neutronokat gyártanak, a felszabaduló neutrinók pedig (fotonokkal együtt) kisugárzódnak. (Vagyis ha van energia hozzá, akkor egy bejövő részecske megfelel a kimenő antirészecskének, és viszont.)" Hsonlót olvastam a Hawking könyvbe a fekete lyukak sugárzásáról is, csak ott azt nem értettem, hogy ha egy pár keletkezik és valamelyik része kisugárzódik , az miért csökkenti a fekete lyuk tömegét mikor tőle függetlenül keletkezett spontán ?
Tehát ha a fény túlmegy a határon akkor megváltozik a sebessége és így a hullámhossza megint nagyobb lesz . Ez a hullámhossz változás mennyi idő alatt zajlik le ?
"Igaz, de ezt nem egymáshoz képest nyugalomban levő órákról írtam."
A GPS műholdak egymáshoz képest nyugalomban vannak. Eredetileg szinkronban voltak egymással és a földi órákkal is. Az eltérésük a földi óráktól különböző: attól függ, hogy melyik éppen hol tart a Föld körüli pályán. Más szóval a GPS műholdak a földi megfigyelő szemszögéből nincsenek már szinkronban.
"Ez is igaz. Lásd a fekete lyukas példát!"
Igen, a fekete lyukakban valóban azt mondják, hogy a végtelenségig lelassulnak az órák. Az idő elvont fogalom: az, amit az órák mérnek. Ha ezzel ellenkezel, meg kéne mondanod, mit értesz idő alatt.
"Nem annyira kijavítani akartalak, inkább jelezni az én véleményemet. Úgy értettem, hogy önmagának nem mond ellent, de nem is hibátlan, mert nem igaz."
Én nem az elmélet igazságáról beszéltem, hanem a logikájáról. Az igazság már egy külső kvantálás eredménye.
"Erre már válaszolt a doki... "
A doki válaszát nem értettem, de utána ő maga is jelezte, hogy az a válasz nem is arra irányult, amit én értettem. Lényeg az, hogy a gravitációnak a gyorsulás a realitása, a gyorsulás pedig a megfigyelő szemszögétől függ. A szabadon eső test számára nem létezik gravitáció.
Persze én értem, mire apellálsz folyamatosan. A Világegyetemet csakis kívülről tudod szemlélni, egyfajta dobozként, aminek egyes pontjaira és pillanataira rá tudunk bökni, hogy itt és ekkor. És persze akkor minden kijelentés abszolút, a gravitációt meg lehetne színezni mint a domborzatot a világtérképen. Csakhogy mi a Világegyetemben belülről élünk, és mindaddig, amíg ezt a "dobozt" nem építjük fel valami elméleti konstrukcióval, nincs értelme arra kívülről ráböknünk. Természetesen az általános relativitás felépít egy ilyen dobozt, elnevezi téridőnek; sőt, az elmélet beszél is valami külső, abszolút időről; ami szerint ez a téridő kozmológiailag fejlődik. De ezt a mélyebb paramétert az elmélet a köznapi hossz és időtartam-mennyiségekből építi fel: semmiképpen sem hasraütésszerűen.
"Gondolom, hogy az eredeti jelhet képest - a direktorok a (rövidebbségük miatt) fázis azonos lesugárzást produkálnak, - a reflektorok pedig fordítanak."
Nyomon vagy! Még annak kell utánanézni (vagy gondolni (:-) ), hogy rezonancia környékén hogyan változik a kényszerrezgés fázisa a gerjesztő hatás fázisához képest.
A dipól, a direktorok és a reflektor(ok) esetében is az elektromos tér maximuma a végeken van. Ennek megfelelően az elektromos tér csomópontja középen van, az elektromos áramé (vagyis a mágneses téré) pedig a végeken.
Az a pár antennaméretezős könyvecske amit olvastam erre már nem tért ki, a túl bonyolult hivatkozással elállt a részletezéstől.
A továbbítás és a reflektárás a vételi hely a dipól szerepéből és szemszögéből adódik. Számára hogyan érkezik a hullám. Hát természetesen úgy , hogy erősítsék egymást. Gondolom, hogy az eredeti jelhet képest - a direktorok a (rövidebbségük miatt) fázis azonos lesugárzást produkálnak, - a reflektorok pedig fordítanak.
Ugye a közönséges (1 pólusú) antenna lambda/4-es, a dipól pedig összesen 2-szer ennyi, hiszen jobbra is, balra is. Ugyanez igaz a direktorokra és a reflektorokra is, vagyis széltől szélig mérve közelítőleg lambda/2. Maga a dipól elvileg pontosan lambda/2 (rezonancia), a direktorok picit rövidebbek, a reflektor(ok) meg picit hosszabb(ak). (NINCS lambda/4-nyi különbség!)
Elárulom még, hogy a direktorok is, meg a reflektor(ok) is sugároznak előre is, meg hátra is (meg föl és le is). Csak oldal irányban nem sugároznak. Akkor ebből hogy jön ki a továbbítás és a reflektálás?
Ha a "pálcika" hossza rövidebb a lambda4-től akkor direktor, irányít és továbbsugároz.
Ha a "pálcika" hossza nagyobb a lambda4-től akkor reflektor, visszaver(ődik).
A Yagi fázisviszonyait ismerem de mivel nem látom az analógiáját ezzel a kérdéssel, úgylátszik beletörik a bicsekom! A negyedhullámhossz a kulcs: páros, megvezet(direktor)páratlan, visszaver(reflektor)Persze csak ideálisan "szembőljövő" hullámok esetén!
