Keresés

Részletes keresés

Astrojan Creative Commons License 2006.01.29 0 0 433

..amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik..

 

Megbántanálak ha a DVAG -ot besorolnám negyedikként?

A DVAG feltételezésem szerint gravitonokból áll, s ez közege valamint alkotórésze is a fénynek. Eszerint  a foton 4 elemi részecskéből áll. E fénymodell alapján a fény nem a közeg hullámzása, hanem minden egyes foton részecske külön külön DNS szerű spirális "hullámmozgással" terjed mint részecske, eltérően a víz hullámzásától vagy a hanghullámoktól ami egy közeg rezgése.

A DVAG gravitonjai dimerek és ők okozzák a gravitációs nyomóerőt.

 

Előzmény: magnum56 (428)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 432

Kedves Teve,

 

"Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? "

 

Nem hiszem, hogy komoly emberek hinnének a flogisztron létezésében. De ha vannak is ilyenek, az szerintem nem bizonyítja, hogy a fénynek nincs vezető közege.

 

Szerinted igen?

 

Előzmény: NevemTeve (431)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.28 0 0 431
Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma?
Főleg azért, hogy koncentrálódjék egyetlen topikba ez az eléggé meddő vita...

Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést.
Már gondoltam rá, hogy a vicceket külön <Vicc></Vicc> tagok közé kellene tenni, hogy ne legyen belőle félreértés... a kérdést nem 'eldöntöttem', hanem elmondtam a vele kapcsolatos álláspontomat.

Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát.
Közelítsd, figyelek!

1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.
Erről már lecsúsztunk, nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím.

2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter. A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?
Semelyikre... egészen pontosan olyan éterre gondolok, aminek a létére utal valami... tehát nem az a kritérium hogy megmagyarázzuk miért nem utal semmi az éter létezésére...

3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon?
Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?

4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény?
Azért, mert a fény valami más;)

5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül.
Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra.

Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes).
Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? Arró se bizonyította be senki, hogy nem létezik, egyszerűen csak feleslegessé vált az a feltevés hogy van flogiszton...
Előzmény: magnum56 (428)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 430

Az idézet végén azt is megmondja, hogy éter nélkül nem terjedne a fény. Ez szerinted mit jelent? Vajon a fény terjedéséhez nem vezető közeg kell?

Feltételezed, hogy a fény terjedéséhez vezető közeg szükséges (bármit is jelentsen a vezető közeg mint fogalom), továbbá Einstein kijelenti, hogy éter nélkül nem terjedne a fény (bármit is értsen az éter fogalma alatt), végezetül te összeteszed, hogy akkor Einstein szerint is vezető közeg szükséges a fény terjedéséhez. Ezt hívják úgy, hogy adalék jelentést képzelsz Einstein szövegébe.

 

Mindazonáltal túlbecsülöd ezeknek a nyelvi-filozófiai kijelentéseknek a jelentőségét. A fizikát a matematika nyelvén írják, az egyenleteket pedig mindenki úgy interpretálja, ahogyan akarja.

 

Előzmény: magnum56 (426)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 428

Kedves Teve,

 

"Aki ért a szerves kémiához, az tudja hogy van, ezért fogalmazzunk másképp: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.
Amennyire én tudom, semmi sem utal arra hogy _van_ éter, csak arra vannak magyarázatok, hogy _miért_ nem lehet kimutatni... Namostan egy kimutathatatlan közeget szerintem teljes nyugalommal nevezhetünk nemlétezőnek."

 

Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma?

 

Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést.

 

Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát.

 

1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.

 

2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter.  A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?

 

3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon?

 

4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény?

 

5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget  erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül.

 

Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

JFEry Creative Commons License 2006.01.28 0 0 427

Annyit hozzá kell tenni, hogy ez az éter nem hat semmire, és nem is tudunk neki más tulajdonságot adni, minthogy a fény és a gravitáció terjed benne.

Vagy más egyébb?

Előzmény: magnum56 (426)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 426

Kedves Gergő,

 

Már ne haragudj, de szerinted Einstein mit ért éter-en, ha nem a fény vezető közegét?

 

Az általam leírt idézetben 6-szor fordul elő az éter:

 

"A pontosabb vizsgálat mindazonáltal azt mutatja, hogy a speciális relativitáselmélet nem szükségképpen követeli meg az éter létezésének tagadását. El lehet fogadni egyfajta éter létezését, csupán arról kell lemondanunk, hogy meghatározott mozgásállapotot  {az abszolút nyugalmat } rendeljünk hozzá, azaz absztrakció útján azt a végső mechanikai ismertetőjegyet is le kell választanunk róla, amit még Lorentz megengedett."

 

"...az éterhipotézis mellett is szól egy fontos érv.  Az éter tagadása végső soron azzal a feltevéssel egyenértékű, hogy az üres térnek semmiféle fizikai tulajdonsága sincsen. Alapvető mechanikai tények mondanek ellent ennek a felfogásnak."

 

Befejezésül így összegzi az éterrel kapcsolatos új álláspontját a beszéde végén:

 

"Összefoglalva azt mondhatjuk: Az általános relativitáselmélet szerint a tér fizikai minőségekkel rendelkezik; ebben az értelemben tehát létezik éter. Az általános relativitáselmélet értelmében a tér éter nélkül elképzelhetetlen; nélküle nem terjedne a fény.... "

 

Az idézet végén azt is megmondja, hogy éter nélkül nem terjedne a fény. Ez szerinted mit jelent?  Vajon a fény terjedéséhez nem vezető közeg kell?

 

A szövegben szereplő 'meghatározott mozgásállapot' alatt Einstein az abszolút nyugalmat érti. Ez kiderül egy másik idézetéből:

 

"...azok a kudarcot vallott kísérletek, amelyekkel a Földnek "a fényterjedés közegéhez" viszonyított mozgását akarták meghatározni, azt engedik sejtetni, hogy a jelenségeknek nemcsak mechanikai, hanem elektrodinamikai szempontból sincsenek olyan tulajdonságaik, amely az abszolút nyugalomnak megfelelne..."

 

Ídézet a Mozgó testek elektrodinamikájából.

 

 

 

 

 

Előzmény: Gergo73 (425)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.27 0 0 425
Később felülvizsgálta az álláspontját, és azt mondta, hogy vezető közegnek lennie kell, de az abszolút nyugalom nem kapcsolódhat hozzá.

Hol mondott ilyet Einstein? A 404-beli idézeted sem vezető közegről nem beszél, sem abszolút nyugalomról. Szerintem sajátosan interpretálod a Mester szavait. Ha tévednék, javíts ki.
Előzmény: magnum56 (424)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.27 0 0 424

Kedves Gézoo,

 

"A legérdekesebb, hogy a fényt, mint hullámot, úgy képzeled el mint

 Arany és Petőfi korában, vízhez-levegőhöz  hasonló közeg hullámaiként."

 

Én éppen az ellenkezőjét írtam. A víz és a levegő a mai ismereteink szerint atomokból és molekulákból áll. Egyetértesz? Jó.

 

Azt írtam, hogy a fény vezető közege nem lehet ilyen. Elolvastad, amit írtam? Úgy látom nem.

 

Egyébként a vízhez-levegőhöz hasonló közeg hullámaiként Huygens és Descartes korában képzelték a fényt. Ezt módosította Lorentz, aki merev, abszolút nyugvó kocsonyaként képzelte el a vezető közeget.

 

Erre mondta Einstein fiatal korában, hogy nem létezhet éter, mert abszolút nyugalom nincs.

 

Később felülvizsgálta az álláspontját, és azt mondta, hogy vezető közegnek lennie kell, de az abszolút nyugalom nem kapcsolódhat hozzá. Ugyanezt írja például Jánossy Lajos is, és én is ezzel értek egyet.

 

Te hogyan képzeled el a fény vezető közegét?

Előzmény: Gézoo (421)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.27 0 0 423
Ha jobban megnézed, látod hogy a labda egy része kint van a vízből... a Föld melyik része nincs benne az éterben?
Előzmény: Raymann (422)
Raymann Creative Commons License 2006.01.27 0 0 422

Kedves Gézoo!

Kell lenni éternek. Az hullámzik, benne úszik a föld. Egyszerű mint labda a vízben.

Előzmény: Gézoo (421)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.27 0 0 421

Szia!

 

    Érdekes zavarok vannak a hozzászólásodban. Például a fizikai vákum

helyesen: a jelenlegi tudásunk alapján teljesen üres tér, de emögött

természetesen az erőterektől nem mentes, hiszen azok a végtelenig terjednek.

 

  A metagalaktika sötét anyaga, csak feltételezzük, hogy a látott világ tömegének

csupán 5-10%-át tudjuk ismert anyaggal azonosítani. Ez a feltételezés

a hiányos csillagászati ismereteinken alapul. Ezért nem feltétlenül létező,

hiszen lehetséges, hogy csupán a hibás mérési elveinken alapuló adataink

is okozhatják ezt a "félreértést".

   A legérdekesebb, hogy a fényt, mint hullámot, úgy képzeled el mint

 Arany és Petőfi korában, vízhez-levegőhöz  hasonló közeg hullámaiként.

Előzmény: magnum56 (420)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.26 0 0 420

Kedves JFEry,

 

"Sajnos én azt nem tudom megmondani, hogy miféle közeg lehet az amely nem anyagi..."

 

Senki sem mondta, hogy a fény vezető közege nem anyagi. Legfeljebb azt, hogy nem atomokból és molekulákból áll, mint az ismert fizikai testek. Valószínűleg az atomi szinttől alacsonyabb szintű anyagi részecskékből áll.

 

"Ha feltételezünk ilyen közeget akkor ki kell jelentenünk hogy annak nincsenek állandó anyagi tulajdonságai..."

 

Miért ne lennének? Legfeljebb még nem ismerjük ezeket.

 

"Ekkor viszont már nem nevezhetjük éternek.(merthogy arról az összes kijelentés anyagi és tömeg jelenségű tulajdonságokhaoz kötödik.)"

 

Ebben teljesen igazad van. Az étert, hagyományosan egy olyan közegnek képzelték, amely:

 

     - atomokból vagy molekulákból áll

     - homogén módon tölti ki a világot

     - abszolút nyugalomban van

 

Ma már tudjuk, hogy a fény vezető közege nem ilyen. Ezért nem jó az ÉTER szó, a fény vezető közegére. Ezt azonban már Einstein is tudta. Az éter szót ő is csak Lorentz iránti tiszteletből használta, addig amíg Lorentz élt. (ezt Illy Józseftől tudom, aki Einstein szellemi hagyatékának egyik gondozója)

 

"A másik tagadhatatlan dolog az éterrel kapcsolatban, hogy még nem volt módunk ennek a közegnek a sebességét vagy a megfigyelő-közeg-forrás sebességkülömbségét észlelnünk."

 

Milyen méréseket végeztek ezzel kapcsolatban? Tudsz ilyenről?

 

Ma már egyetlen fizikus sem hiszi, hogy a tér teljesen üres lenne. Ezért van, hogy fizikai vákkum-nak hívják, ami arra utal, hogy fizikai tulajdonságai vannak. A semminek, a leüresebb térnek nincsenek fizikai tulajdonságai. Az elnevezés kissé szerencsétlen, mert a vákkum-nak korábban éppen a teljesen üres teret gondolták, de ajnos ez az elnevezés terjedt el. A lényeg, hogy a világtér egyáltalán nem üres, például elemi részecskékkel van tele, és még valószínűleg olyasmikkel is, amiről még fogalmunk sincs.

 

 

Előzmény: JFEry (416)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.25 0 0 419

Szia!

 

  Kac-kac... ne kábíts (el)...

Előzmény: TTAMAS (418)
TTAMAS Creative Commons License 2006.01.25 0 0 418

Persze, hogy van éter. Én dolgoztam is vele, bár, ha lehet elkerülöm, ugyanis nagyon veszélyes. :))

Előzmény: Gézoo (417)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.25 0 0 417

Sziasztok!

 

  Miért kellene lennie éternek?  Azért mert van hullámterjedés és asszociálunk

a folyadékok, gázok hullámaira??

  Az fel sem merül, hogy a hullámterjedés jelenségeit minden esetben anyagon való kölcsönhatásként érzékeljük? A "közbenső, anyag mentes"  útszakaszról

nincs és így nem is lehet információnk?

  Helyesebben, ha létezne éter, akkor ha több egymás mellett, egymáson áthaladó

hullámnak nem kellene egymásra hatnia? Hiszen ha az éter hullámzik, akkor

a hullámzó étert rezegtetné meg a második...sokadik hullám...

  Miért kell vissza-visszatérni egy több mint száz éves elmélethez?

Azért mert nem tudjuk nélküle megmagyarázni a jelenségeinket?

Vagy azért mert a fennálló modelljeink nem adnak részletes válaszokat és

fantázia hiányában visszanyúlunk az éterhez?

 

   Ha van igazi éter-hívő itt, kérem az válaszoljan a kérdésekre. Köszönöm.

 

 

 

JFEry Creative Commons License 2006.01.25 0 0 416

Ha közegben terjed valami, akkor az ismert tapasztalataink szerint ott a közegben okoz változást. Ennek a változásnak a terjedése, haladása maga a hullámterjedés.

Ha a térben illetve a a számunkra ismert legüresebb térben a vákuumban terjed a fény, akkor az ott létre jövő változás a közegváltozás. Sajnos én azt nem tudom megmondani, hogy miféle közeg lehet az amely nem anyagi, de vannak jelenségei. Ha feltételezünk ilyen közeget akkor ki kell jelentenünk hogy annak nincsenek állandó anyagi tulajdonságai, és semmiképen nincsen a tömeghez köthető jelensége. Ekkor viszont már nem nevezhetjük éternek.(merthogy arról az összes kijelentés anyagi és tömeg jelenségű tulajdonságokhaoz kötödik.)

 

A másik tagadhatatlan dolog az éterrel kapcsolatban, hogy még nem volt módunk ennek a közegnek a sebességét vagy a megfigyelő-közeg-forrás sebességkülömbségét észlelnünk. Ez semmiképpen sem erősíti meg ennek a közegnek a létét.

 

Harmadik jelenség, ami a dolgot bonyolítja és egyben tendenciózussá is teszi az elutasító választ az, amit az elsőben már ítram: Nem tudunk ettől a közegtől "hígabbat" találni. Nem tudjuk megváltoztatni a tulajdonságait, csak hozzáadni tudunk tulajdonságokat azzal, hogy hogy anyagot viszünk bele.

 

Érdekes ez a határérték jellegű dolog. Valahogy összecseng az abszolut nulla fogalommal.

Előzmény: magnum56 (412)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.25 0 0 415
> éppen azt bizonyítja, hogy a fény vezetőközeggel rendelkező hullám

Akkor bizonyítaná ezt, ha az egymáshoz képest mozgó megfigyelők más sebességűnek mérnék ugyanazt a fényhullámot (hiszen más a vezetőközeghez viszonyított sebességük is). De minden jel arra mutat, hogy nem így van (erről szól a relativitáselmélet használhatósága is). Összekevered az éter absztrakt fogalmát (ahogy Einstein gondolhatott rá az ÁR után) azzal a naiv értelmezéssel, miszerint ő a fény vezetőközege (hasonlóan ahogy a levegő a hanghullámok vezetőközege).
Előzmény: magnum56 (412)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.24 0 0 413

Kegdev Gergő,

 

"Köszönöm, hogy bemásoltad, igen érdekesnek találtam. A kapcsos zárójeles részt - {az abszolút nyugalmat } - Te illesztetted be? "

 

Igen én, de ez csak az egyértelműség miatt. Egyébként ez kiderül a szövegkörnyezetből.

 

Egy másik idézet:

 

Kritikus: … Mi a helyzet az elméleti fizika beteg emberével, az éterrel, amelyet jó néhányan közületek már halottnak nyilvánítottak?

 

Einstein: Változatos volt eddigi sorsa, s távolról sem mondhatjuk, hogy már halott. … a régi értelemben vett éter nincsen. …Az általános relativitáselmélet értelmében … az üres térrészhez is tartoznak fizikai mennyiségek. Ez a tényállás akár úgy is felfogható, hogy pontról pontra folytonosan változó állapotú éterről beszélünk.”


 

Előzmény: Gergo73 (406)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.24 0 0 412

Kedves JFEry,

 

Ebben a kérdésben súlyos tévedésben vagy.

 

Maxwell az elekrtomágneses hullámokat az éter rezgésének tekintette. Erre alapozta az egyenleteit. Egyébként haláláig hitt az éter létezésében.

 

"Ráadásul nincs is olyan tapasztalat ami arra utalna, hogy a vákuumban valami közegként vezetné a fényt."

 

Hát ebben is tévedsz. Az a tény, hogy a fény sebessége nem függ a fényt kibocsátó test sebességétől, éppen azt bizonyítja, hogy a fény vezetőközeggel rendelkező hullám. Ez  tény, amelyet egy De Sitter nevű csillagász bizonított.

 

Te hogyan magyarázod ezt a tényt, ha nincs vezető közeg?

 

 

 

 

 

Előzmény: JFEry (411)
JFEry Creative Commons License 2006.01.24 0 0 411

Einsten minden kikötés nélkül elfogadta a Maxwell egyenleteket. Sőt éppen ezekre és nem az akkori megfigyelésekre alapozta munkáit. A Maxwell egyenletek pedig a töltés és a mágneses tér létét nem kötik anyaghoz, vagy egyébb hordozóhoz. Ez bizony simán megengedi, hogy az EM közeg nélkül tudjon haladni, terjedni.

Ráadásul nincs is olyan tapasztalat ami arra utalna, hogy a vákuumban valami közegként vezetné a fényt.

Előzmény: magnum56 (404)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 410
Köszönöm! Végre arra használjuk ezt a fórumot, amire kell.
Előzmény: muallim (409)
muallim Creative Commons License 2006.01.23 0 0 409
Előzmény: Gergo73 (408)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 408
Köszönöm. Ha most otthon lennék, biztos megvenném azt a könyvet. Majd megpróbálom felkutatni angolul vagy németül.
Előzmény: Törölt nick (407)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 406
Köszönöm, hogy bemásoltad, igen érdekesnek találtam. A kapcsos zárójeles részt - {az abszolút nyugalmat } - Te illesztetted be?

Nem értek a témához, de érzésem szerint Einstein arról beszél itt, hogy az általános relativitásban fontosabb szerepet kap a tér mint entitás, mint a speciális relativitásban. Pontosabban: a speciális relativitáselmélet "csupán" bizonyos vonatkoztatási rendszerek közötti kapcsolatok hálója, míg az általános relativitáselmélet a téridő geometriájával, annak materiális hátterével és fejlődésével foglalkozik. Szóval érzésem szerint ő nem a naiv éterről beszél, hanem arról a térfogalomról, ami az általános relativitás keretein belül megfogalmazható és feltérképezhető (és ami a speciális relativitás keretein belül nem tehető meg, egyszerűen azért mert ahhoz ő túlságosan desztillált, korlátozott). Mindazonáltal szó sincs arról, hogy ettől a speciális relativitás sérülne, egyszerűen az éter - bármi legyen is az - kívül esik a speciális relativitás tartományán.
Előzmény: magnum56 (404)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 404

Kedves Gergő,

 

Einstein több helyen elmondta és le is írta, hogy hiba volt a fény vezető közegének száműzése a fizikából. Ő valójában nem a vezető közeget, hanem a hozzá kapcsolt abszolút nyugalmat kifogásolta. Ezért nem fogadta el az éter létezését.

 

Ez a specrel kidolgozásának idején (1905 körül) volt. Később, az álterel megalkotása után rájött, hogy ez tévedés volt. Ezt modja 1920-ban egy Leiden-ben tartott beszédében a specrel-ről:

 

"... elfogadhatónak láttam a következő, kézenfekvő megközelítést. Az éter egyáltalán nem is létezik. ..."

 

Majd így folytatja:

 

"A pontosabb vizsgálat mindazonáltal azt mutatja, hogy a speciális relativitáselmélet nem szükségképpen követeli meg az éter létezésének tagadását. El lehet fogadni egyfajta éter létezését, csupán arról kell lemondanunk, hogy meghatározott mozgásállapotot  {az abszolút nyugalmat } rendeljünk hozzá, azaz absztrakció útján azt a végső mechanikai ismertetőjegyet is le kell választanunk róla, amit még Lorentz megengedett."

 

"...az éterhipotézis mellett is szól egy fontos érv.  Az éter tagadása végső soron azzal a feltevéssel egyenértékű, hogy az üres térnek semmiféle fizikai tulajdonsága sincsen. Alapvető mechanikai tények mondanek ellent ennek a felfogásnak."

 

Befejezésül így összegzi az éterrel kapcsolatos új álláspontját a beszéde végén:

 

"Összefoglalva azt mondhatjuk: Az általános relativitáselmélet szerint a tér fizikai minőségekkel rendelkezik; ebben az értelemben tehát létezik éter. Az általános relativitáselmélet értelmében a tér éter nélkül elképzelhetetlen; nélküle nem terjedne a fény.... "

 

 

Elég egyértelmű, nem?

 

Viszont, ha létezik a fénynek (és általában az elektromáhneses hullámoknak) vezető közege, akkor Einsteinnek, a mozgó testek elektrodinamikájáról szóló dolgozata alapvetően hibás. Einstein ugyanis az elektrodinamikáját arra építette, hogy nincs vezető közeg, ezért az elektromos vezető és a mágnes kölcsönhatásában csak a relatív mozgásuk a mérvadó.

 

Ha viszont van vetető közeg (amint azt 1920-ban Einstein állítja), abban az esetben bukik az Einsteini szimmetrikus elektrodinamika, és ezzel együtt az egész specrel.

 

Az idézett beszéd 1920 május 5-én hangzott el a Leideni egyetemen, Éter és a relativitáselmélet címmel. Teljes szövege megtalálható: Albert Einstein válogatott írásai  TIPOTEX 2005.

 

Ha kívánod, több ilyen idézetet is írhatok.

 

 

Előzmény: Gergo73 (402)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 403
1. A fénynek van vezető közege, mert hullám, és hát valaminek hullámoznia kell. A tenger sem hullámzik víz nélkül, a hang sem terjed levegő nélkül.

Legalábbis a 'józan ész', más szóval a hétköznapi intuíció ezt mondja... sajnos azonban a 'józan ész' ebben a kérdésben nem mérvadó...
Előzmény: magnum56 (400)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 402
Minderre maga Einstein is rájött érettebb korában. Ezért írja azt, hogy vezető közegnek lennie kell, de nem szabad hozzákapcsolni az abszolút nyugalmat.

Hol írt ilyet Einstein?
Előzmény: magnum56 (400)
JFEry Creative Commons License 2006.01.23 0 0 401

Ezt azért nem nagyon értem, hogy miért kell egy olyan közeget feltételezni, aminek nincs hatása.

 

De ha így akarjuk, ám gondolhatjuk így.

Tehát egy nem anyagi jellegű (mert ugye nincs tömege, sűrűsége, stb) közeg, aminek vannak eletromágneses tulajdonságai.  (nekem meg van egy láthatatlan sárkányom otthon a garázsban...)

 

Viszont ezek a tulajdonságok a "vákuum"  néven ismert "közeg" tulajdonságait mutatják. Annak annak is vannak elektromágneses tulajdonságai. Permeabilitás és permittivitás is.  Amennyire tudom, ha ezek nem volnának, vagy nem ilyenek volnának, akkor másként viszonyulna a vákuum a fényterjedéséhez. (véletlenül sem kellene vezetésnek mondani, mert az már kapcsolódik a szigeteléshez és az ismert anyagszerkezeti tulajdonyságokhoz)

 

Akkor most van egy olyan sárkányunk, ami minden tulajdonságával egybevág a vákuum tulajdonságával. Vagy nem?

 

Írjátok itt, hogy nem szükségszerűen nyugalomban lévő közeg az éteretek. Mihez képest? És ha nem nyugszik, akkor a mozgásának mik a hatásai?

magnum56 Creative Commons License 2006.01.22 0 0 400

Kedves Teve,

 

1. A fénynek van vezető közege, mert hullám, és hát valaminek hullámoznia kell. A tenger sem hullámzik víz nélkül, a hang sem terjed levegő nélkül.

 

2. Ez a vezető közeg azonban nem az éter. Ugyanis az étert atomokból és molekulákból álló anyagnak képzetlték. Folyadéknak, vagy gázszerű anyagnak. Később hozzákapcsolták az abszolút nyugalmat is (Lorentz), és így az éter testesítette meg az abszolút nyugvó rendszert. Ez hiba volt.

 

3. Minderre maga Einstein is rájött érettebb korában. Ezért írja azt, hogy vezető közegnek lennie kell, de nem szabad hozzákapcsolni az abszolút nyugalmat.

 

Már csak azt kell kideríteni, hogy mi vezeti a fényt, ha nem az éter?

 

Ezzel kapcsolatban Einstein is, Max von Laue is, és Jánossy Lajos is nagyon sokat kiderített. Csak el kell olvasni az írásaikat. A megoldás benük van.

Előzmény: NevemTeve (399)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!