"az anglik - a germán nép akikből az angolszász meg az angol és Anglia szavak jönnek - egyáltalán nem innen kapták a nevüket hanem azután a földrajzi terület után ahol a mai Dániában éltek."
- ...aminek a neve horog. A horog pedig szög is, szeg is egyben.
"Gondoltam. Nem tudsz bizonyítékkal szolgálni se te, sem az ajnározott szakirodalmad."
Eddigi tapasztalataim alapján, a te bármilyen kijelentéseidnél nagyságrendekkel közelebb áll a valósághoz az a szakirodalom. Egyszerűen nem akarod elfogadni a tudományos módszertant, mert nem passzol a meséidhez.
"(Persze mindezt úgy, hogy manapság a világ nagyobb részén már nem divat a nép=régészeti kultúra megfeleltetés...)
Ettől még természetesen teljesen igaz, hogy a még ugor egység korában, a bronzkorban arrafelé működő fejlett kulturális és fémműves központnak is szerves részei lehettek az ugorok, majd a magyarok és obi-ugorok szétválása után mindkét ág továbbra is a korhoz képest elég fejlett kultúrákhoz tartozhatott."
--
Ha már egyrészt-másrészt...
Egyrészt mi igazolja egy teljes kultúra északra húzódását, és kizárja csak a kulturális-kereskedelmi-nyelvi hatásokkal való kapcsolódást, vagy teszem azt csak egy kultúravivő etnikai-komponens megtermékenyítő hatását?
Másrészt mi igazolja a régészeti kultúrákkal a megállapított nyelvi relevanciát?
Amit nem lehet összefoglalni pár mondatban, annak bizonyító ereje biztosan nincs.
Miért ne lehetne összefoglalni? Amúgy meg a "bizonyító erő" mitől volna mondathossz-függő" ? Továbbá a te laikus ellenvetéseid mit is számítanának tudományos alapú/adatolt megállapításokkal szemben?
Inkább te hidd el, hogy tudják az ezt kutatók, hogy ki volt Wiching (elég részletesen ráadásul mert sokat ugráltatta a pápát) és hogy az a két egyházmegye amiről szó van az a passaui és a nyitrai és nem valami északi és déli Morávia.
A DAI-ban meg nem kell azt a 42. fejezetbe beillesztett útleírást értelmezgetned, amit egyébként eléggé megrágott már a tudomány, egyébként is a legjobb esetben is a Dunántúlra jönne ki az a Morávia ez alapján, hanem ahogy tegnap is javasoltam a 41. konkrétan morvákról szóló fejezetet olvasd el. Csak angolul tudom most hozni de itt az érdemi mondat mi is volt Szvatopluk fiaival a halála után (maga a fejezet részletesebben kifejti ezt): "After the death of this same Sphendoplokos they remained at peace for a year, and then strife and rebellion fell upon them and they made civil war against one another and the Turks came and utterly ruined them and possessed their country, in which even now they live." Szóval a magyarok által a besenyő támadás után elfoglalt Morávia, amit a DAI a 42. fejezetben is "Szvatopluk Moráviájának hív" ugyanaz mint az "északi". Nincs déli. Ez a háború II. Mojmir és II. Szvatopluk között pedig tudjuk, hogy 898-899 volt az évkönyvekből.
"Én ezt úgy látom, hogy az északi morvákat az egyik csemete, a délit meg a másik örökölte, azonban a délit elfoglalták a magyarok, az északin meg összevesztek a gyerekek."
Én azért inkább először elolvasnám, hogy akik mint kortársak, esetleg pár évtizeddel később írtak erről azok hogy látták.
Nem vagyok az édes anyucikád, hogy megfőzzem a vacsit.
Amennyiben érdekel a téma olvasd el a vonatkozó szakirodalmat, összeszedtünk neked párat. Amyennyiben vitatod azok konkrét állításait akkor cáfold meg őket érdemben a megfelelő fórumokon.
Nem, a "bizonyíték" a szakmunkákban közrebocsátott adatok. Melyeket értelmezned kell, adott esetben ellenadatolni, stb. Mert ennek hiányában "a tudomány mai állása szerint" stb.
Ők az átvevők. A vogulok a paleo-szibirid népek leszármazottai, akikkel a magyarok ősei egykor kapcsolatba léptek.
Érthető? :))))))))))
Na-na:
"""Én a magyarság őseinek kultúráját pl. a vogulokkal szemben, akik átvettek tőlünk ezt azt, amikor az északi határvidéken paleo-szibirid népekkel léptek érintkezésbe.""
A mondat elemzése is ("átvették tőlünk" ... amikor ....paleo-szibirid népekkel léptek érintkezésbe") nyilvánvalóvá teszi, hogy a vogulok a mondat alanyai, ebből következően a te magyarjaid paleo-szibiridek.
Nem azért, hogy kötekedjek de hadd kötekedjek kicsit :-)
A szargatkai és bakalszkaja kultúrákat csak a magyarokhoz kapcsolják, ott az obi-ugorok már nem szerepelnek, a jugyini-kultúránál meg magyarokról nincs szó természetesen. A bronzkor után, úgy az andronovó, esetleg cserkaszkuli és mezovszkaja kultúrákat követően, már nem számolnak együtt ugorokkal és magyarokkal, egyetértésben a nyelvészek szerint kb. i.e. 1000-500 magyar-ugor szétválással. Az i.e. 5-4. századoknál, mikor a szargatkai kultúra beindul, vélhetően a magyarokkal, az obi-ugorokat már az uszty-poluji (Усть-Полуйская ha bővebben érdekel) kultúrával azonosítják. (Persze mindezt úgy, hogy manapság a világ nagyobb részén már nem divat a nép=régészeti kultúra megfeleltetés...)
Ettől még természetesen teljesen igaz, hogy a még ugor egység korában, a bronzkorban arrafelé működő fejlett kulturális és fémműves központnak is szerves részei lehettek az ugorok, majd a magyarok és obi-ugorok szétválása után mindkét ág továbbra is a korhoz képest elég fejlett kultúrákhoz tartozhatott. A "halzsíros rokonsággal" harmonizáló "fujj-fujj tajgai vadászok" kép az elég amatőr és nagyrészt a 19. századi állapotokra épít, klímaváltozások, népvándorlások, mongol és orosz hódítások után - hiszen már abból a korból egész más információink vannak az elég kitartóan és harciasan ellenálló obi-ugorokról. De aztán jött az elnyomás, kizsákmányolás, elszegényedés a 17-18. századoktól és az lett ami.
Ebben a kérdéskörben inkább hozzám fordulj, mint a wikihez:-))
A passaui püspökség érdekessége: Wiching miután Szvatopluk déli moráviája elpusztult, Arnulf kancellárja lett, majd azt követően a sors épp a passaui püspöki pozícióba röpítette.
Wiching egyébként csak a nagymorva álmok (és az azt kiszolgáló magyar történészek) eredményeképp lett nyitrai püspök. A valóságban nitrava püspöke volt, amiből akadt északon is, délen is, de szt Andonikosz érseksége sohasem terjedt ki (az északi) Nyitra vidékére, így ott nem is lehetett Metod alá rendelt püspökség. Igaz, pannonia érseke is volt, de a Dunántúlról pontosan tudjuk, hogy a salzburgi érsekséghez tartozott még Theotmár idején is, tehát ott Metod csak próbálkozott, de eredménytelenül. Marad tehát a déli Nitrava, meg Velehrad (Belgrád), ahol Wiching a karrierjét elkezdte. Már csak azért is, mert a kérdéses időpontban (880 k) a mai Nyitra-vidék a passaui püspök fennhatósága alá tartozott még abból az időből, amikor Nagy Károly idején (796) megegyeztek az egyházfők az avar hódítás egyházi területi beosztásáról. A Dunától északra Passau, a Duna-Dráva közt Salzburg, Drávától délre (Andronikosz Pannoniája) pedig Aquilea.
"Megállapították már a milleneum idején, hogy 895-ben volt a honfoglalás (nem 902-ben) Szvatopluk országának az elfoglalásával."
Ilyet ugyan nem állapítottak meg se akkor se azóta. Kezdjük ott, hogy a 895 sosem volt egy tudományosan levezetett vagy tisztázott tény"
900-ban elfoglaltuk a Dunántúlt. Ez egy elég fix dátum, akár te is elfogadhatod. Hogy lehet akkor a DAI Moráviájáról beszélni? "...jöttek a türkök, teljesen tönkretették őket, és elfoglalták az országukat, amelyben most is laknak." 950-ben hol laktak a magyarok? Az északi morvák helyén? Csak mert a DAI szerint: "...jöttek a türkök, teljesen tönkretették őket, és elfoglalták az országukat, amelyben most is laknak. A nép maradékai szétszéledtek a szomszédos népekhez, a bolgárokhoz, türkökhöz, horvátokhoz és a többi néphez menekültek."
Hogy mentek a morvák a bolgárokhoz a magyarok elől mondjuk Pozsonytól?
De itt van még a DAI 42 §-ből " Tudnivaló, hogy Thesszalonikétől a Duna folyóig, ahol a Belgrádnak nevezett város van, nyolc napi út.....A türkök a Duna folyón túl, Moravia földjén laknak....." Szóval Belgrádnál a Duna folyón túl 950-ben a türkök laktak...Moravia földjén.
Egyértelmű, hogy a déli morávia helyén laktak a magyarok, és nem az északi morávia helyén.
Vagyis csak az a kérdés marad, hogy összeért-e valaha az északi, meg a déli morávia. Egy biztos. Jogilag mindkét morávia a német királysághoz tartozott, az urainak hűbéresküt kellett tenni a német királnyak. A Dunántúl is német uralom alatt volt, viszont azt sohasem uralta Szvatopluk, így ott a két morávia nem érintkezhetett. Marad az Alföldi érintkezés lehetősége. Ez viszont lehetetlenné tette volna a magyarok térfoglalását, ismert mozgásait abban az időben. (860-ban honfoglalók a Maros torkolatnál). Vagyis kizárhatjuk, hogy a két morávia közt földrajzi érintkezés lett volna.
" az a Morávia amit a magyarok a besenyő támadás után elfoglalnak az ugyanaz amit Szvatopluk uralt korában"
Természetesen. Szvatopluk 871-ben ezt a déli Moráviát kapta hűbérbe a németektől......majd 884 körül (vagy kicsit előtte) megkapta a németektől az északi Morvaországot is. De mindkét német hercegség egymástól független volt.
" Ezt a sztorit pedig ismerjük a nyugati évkönyvekből is és elég pontosan tudjuk, hogy II. Mojmir és II. Szatopluk között 898-899 volt háború és amikor a magyarok 902 elfoglalták Moráviát Mojmir uralkodott."
Én ezt úgy látom, hogy az északi morvákat az egyik csemete, a délit meg a másik örökölte, azonban a délit elfoglalták a magyarok, az északin meg összevesztek a gyerekek.
""Én a magyarság őseinek kultúráját pl. a vogulokkal szemben, akik átvettek tőlünk ezt azt, amikor az északi határvidéken paleo-szibirid népekkel léptek érintkezésbe.""
==> a magyarok a paleo-szibirid népekhez lettek besorolva részedről.
Mi a konkrét bizonyíték, amely egy teljes kultúra északra húzódását igazolja és kizárja csak a kulturális-kereskedelmi-nyelvi hatásokkal való kapcsolódást, vagy teszem azt csak egy kultúravivő etnikai-komponens megtermékenyítő hatását?
"Miért is kellene ezt elhinni, mert az oroszok állítják?
Mi a bizonyíték?"
Ha elolvastál volna akár egy szakirodalmi művet, akkor tudnád hogy a bizonyítékok, fényképek, tárgyi leletek szépen benne vannak. ha nagyon kételkedsz, akkor elmehetsz a múzeumba, megnézheted a leleteket meg a fényképeket. elmehetsz a helyszínre és megtekintheted a maradványokat. Sőt ha nagyon kételkedsz, akkor hitelesítő ásatásokat is végezhetsz a helyszínen.
Ezekből a hozzáértők prímán meg tudják ítélni, hohgy hazudott-e a kedves kolléga avagy csak tévedett. Pont ahogyan pl Bakay állításait akár mi is ízekre ztudjuk szedni, legyen szó az önéletrajzáról, avagy az ugorok lovaskultúrájáról.
