De hogy a Képes Krónika megírása idején (1360 körül) komolyan vették, azt pont Mária és Luxemburgi Zsigmond házassága mutatja, hiszen XI. Gergely különleges engedélye kellett a frigyhez a közöttük fennálló rokonság okán. Így, bár Lajos már 1373. június 1-jén odaígérte IV. Károly fiának Máriát, az eljegyzést csak 1379 második felében, Nagyszombatban tarthatták meg, miután a szentatya 1374. november 24-én áldását adta a szertartásra.
Persze. Rokonok voltak az egyház által definiált értelemben, mely értelem térben és időben változott, mert az egyház nem mindig és mindenütt tudta érvényesíteni - hogy is mondjam? - családpolitikáját :)
"ebben az esetben maradunk a harmadik verziónál, hogy Koppány rokoni kapcsolatok hiányában, sima erőfölénnyel igyekezett trónhoz jutni ... De ettől ez még nem lesz rokonházasság"
Richtig. Nem ezt mondom?
"nagy lendülettel berobbantál ide, hogy mindenki összevissza fantáziál de ha a primer forrásokat nézzük akkor abból az jön ki amit te mondasz"
Soha nem állítottam kizárólagosságot, ha a források az ellenkezőjét megengedik. Az nem én lennék. Számtalanszor felvállaltam, hogy átírtam, megváltoztattam elgondolásaimat, hogy nem tudtam dönteni, sokszor csak pontokba sorolva a mozaikszerűen még beillő puzzle-darabkákat. Ezt a mentalitást pedig ezerszer jobban tisztelem, mint a tévedhetetlenség szerepében tetszelgő pozitúrákat. Nem is fejlődőképes az, aki bebetonozza az egyedül tudományosnak vélt álláspontját.
De miből???? Egyházi szerző, oké, ismerhette jól a kánonjogot, a maga Anjou Nagy Lajos korabeli incestus-fogalmát mindenképp. Kérdés egyáltalán, hétköznapi értelemben vagy kánonjogi mérce szerint fordított-e egy feltehetően olvasott szót. Amely utóbbinak keletkezési ideje bizonytalan, és így megint ugyanazok az említett problémák vetődnek fel vele kapcsolatban, etc. etc.
Mint említetted, Koppánynak tisztán erőszakpolitikát feltételezve túl nagy jelentősége nincsen, a Koppány Árpád-hazi voltára következtető elmélet viszont ennek a picuri latin szócskának a szűkítő fordításán alapszik.
Nos hát, miért fordították szűkítően 'vérfertőző'-re? A kánonjogra mutogatás kevés.
"Na ez az: hogy rokon lett volna, ARRA miből következtetsz?"
Ugyanebből. De ismét: Azt az eshetőséget is számításba vettem, hogy nem volt az.
"Valóban, ettől függetlenül mindig keresték a jogcímet, ha egy mód volt rá. Korabeli német ordóban például az uralkodó özvegye adta át a koronázási jelvényeket a szertartáson. Jobban nézett volna ki, ha Koppány mint a régi király özvegyének új férje ül trónra, és még az is teszi a fejére a koronát."
Jól nézni sok minden jól nézett ki de ettől ez még nem jelentett jogcímet, így ebben az esetben maradunk a harmadik verziónál, hogy Koppány rokoni kapcsolatok hiányában, sima erőfölénnyel igyekezett trónhoz jutni.
"Egyébként meg ott a korabeli kánonjog újraházasodási része, ahol a separatio a thoro et mensam szabályt a házastárs halála feloldja, vagyis maga a házasság is felbomlik, de akkor is kellett egy évet várni az özvegy elvételével."
De ettől ez még nem lesz rokonházasság. Meg azt sem tudjuk Koppány milyen határidővel akarta nyélbe ütni a dolgot. De persze, ez is egy eshetőség.
"Figyu. Következtetek, lehetőségeket vetek fel. Konkrétan érvelj."
Na várj. Nem csak lehetőségeket vetettél fel, hanem nagy lendülettel berobbantál ide, hogy mindenki összevissza fantáziál de ha a primer forrásokat nézzük akkor abból az jön ki amit te mondasz, fantáziálás - vagyis következtetések és lehetőségek felvetése - nélkül. Én meg szerintem elég konkrétan érveltem, még pedig arra, hogyha el is fogadom, hogy Koppány nem volt se Géza, se Sarolt rokona, az összes többi amit írtál erről még mindig nem következik ebből és nem megalapozott.
A kánonjogban. Csak egyrészt a Képes Krónika egyházi műveltségű szerzője is beszélte a hétköznapi magyart és az "általános" latint, másrészt egy 10. század végi történést minősített saját korabeli terminológiával. Harmadsorban, legfőképp pedig a poligám házasság vagy az egyéves özvegyi megtartóztatás ugyanaz a házasságkötési tilalmi kategória, ugyanazzal a terminusszal, ebben a szimpla latin egyszavas terminológiában nem válnak el egymástól. Az egyház definiálta a többnejűséget meg a rokonházasságot is incestus-nak. Adtál a szarnak egy pofont.
Mert milyen filológiai megfontolásból tehették? Hol az a forrásbőség? Vagy akár csak két másik korabeli magyar, de legalább németföldi latin forrás, ahol az incestus az általad preferált jelentésében szerepel.
Eddig nagyszerű a circulus vitiosus, a kígyó a saját farkába harap, de csak szószátyárkodsz rendületlenül, a konkrét választ kerülve.
Tehát eddig nincs érv, hogy miért ezt a szűkebb jelentését választottad az incestus-nak, csak konkrétumok nélküli "filológiai megfontolásokra" mutogatás. Mik azok a "filológiai megfontolások"? Most már kíváncsivá teszel itt mindenkit.
"minden eshetőséget figyelembe vettem és listáztam. Nincs olyan sok opció, hiszen Koppány vagy Sarolt, vagy Géza rokona volt, vagy egyiké sem"
Na ez az: hogy rokon lett volna, ARRA miből következtetsz?
"Minden további feltételezgetés, poligámiáról vagy másról, gyakorlatilag mind a harmadik, 》egyiknek sem《 kategóriába esik. Ezen a ponton meg valójában még az is mindegy, hogy nem tudsz használható analógiát hozni arra, hogy egy megözvegyült királyné vagy fejedelemasszony legitimációs eszköz tudott volna lenni, mivel a lényeg ugyanaz, hogy Koppány nem a rokoni kapcsolatai hanem az erő alapján akart pozíciót szerezni"
Valóban, ettől függetlenül mindig keresték a jogcímet, ha egy mód volt rá. Korabeli német ordóban például az uralkodó özvegye adta át a koronázási jelvényeket a szertartáson. Jobban nézett volna ki, ha Koppány mint a régi király özvegyének új férje ül trónra, és még az is teszi a fejére a koronát.
Egyébként meg ott a korabeli kánonjog újraházasodási része, ahol a separatio a thoro et mensam szabályt a házastárs halála feloldja, vagyis maga a házasság is felbomlik, de akkor is kellett egy évet várni az özvegy elvételével. Komáromi László szép disszertációt és tanulmányt írt a témáról, hogy még Kálmán idejében is a bizánci egyházjog sok vonatkozása jobban érvényesült nálunk, mint a nyugatié. Ha tehát Koppány az esztendő leteltét nem várta ki, akár az is tisztátalanná tehette szándékát. Vagy az általam említett (és pl. Simon Róbert gyűjtése szerint még sok korabeli társadalomban, nemcsak a közép-európai szlávoknál érvényesülő) többnejűség, ami Ajtonynál vagy a cseheknél ugyanúgy megvolt.
"A bajok viszont itt kezdődnek, hogy az a történet Koppány személyéről, származásáról, független államáról és a többiről amit előadtál se ebből se semmi másból amit hoztál nem következik"
Figyu. Következtetek, lehetőségeket vetek fel. Konkrétan érvelj.
Az incestus középkori jelentése nem attól függ, hogy ki milyen magyar fordítást "részesít előnyben" 2021-ben. Az incestus azt jelentette, aminek az egyház definiálta. Ezt meg lehet tudni, mert a kánonjog és az ő története nincs titkosítva, bárki tanulmányozhatja. Ezért lehet tudni, hogy az incestus rokonházasság volt. Csak éppen az egyház igen tágan határozta meg a rokonság fogalmát, beleértettek többedik unokatestvéri viszonyokat is + sógorsági viszonyokat is. Ezért az incestus helyes értelmezése nem visz sokkal közelebb ahhoz, kije volt Istvánnak Koppány
"Miért részesíted előnyben a 'vérfertőző' fordítást a 'tisztátalan'-nal szemben?"
Azért tehetném amiért a fordításnál is tették filológiai megfontolásokból, csakhogy most igazából nem is tettem semmi ilyet hanem minden eshetőséget figyelembe vettem és listáztam. Nincs olyan sok opció, hiszen Koppány vagy Sarolt, vagy Géza rokona volt, vagy egyiké sem. Minden további feltételezgetés, poligámiáról vagy másról, gyakorlatilag mind a harmadik, "egyiknek sem" kategóriába esik. Ezen a ponton meg valójában még az is mindegy, hogy nem tudsz használható analógiát hozni arra, hogy egy megözvegyült királyné vagy fejedelemasszony legitimációs eszköz tudott volna lenni, mivel a lényeg ugyanaz, hogy Koppány nem a rokoni kapcsolatai hanem az erő alapján akart pozíciót szerezni. Legyen úgy, ha úgy akarod. A bajok viszont itt kezdődnek, hogy az a történet Koppány személyéről, származásáról, független államáról és a többiről amit előadtál se ebből se semmi másból amit hoztál nem következik.
"A könyv 2021-ben jent meg, az Előszót Fodor Pál írta, február 25-én. Ennek a végén olvasható, hogy „Jó szívvel ajánlom mindenkinek, aki történelmünknek erről a csodálatos korszakáról nemcsak „kész” ismereteket akar kapni, de töprengésre vagy továbbgondolásra érdemes okfejtéseket és ötleteket is”. Hál’ Istennek, ötletekkel tele vagyok magam is, de most inkább töprengenék egy kicsit".
Továbbra is a leggolyóállóbb verziónak azt tartom, hogy Tar Zerénd, alias Koppány, Géza és Mihály testvére volt. "A Tar Zerind/Koppány azonosságot talán az is igazolja, hogy Zerind/Szörény nevű herceg Taksony fejedelem idején a Duna alsó szakaszán és a bihari dukátusban rendelkezett szállásokkal. Esetleg a ma Olténiában levő hajdani bánsági központ, Szörény is róla kapta a nevét. Neve a Duna bal partján innen a Dráva torkolatáig fordul elő helynevekben. Dukátusi szálláshelyét az Arad megyei Zerind község őrzi. Ezek a helynevek (Koppánd, Szörény, Zerind talán egy személytől eredhetnek!).
„És ha Szent-István apostoli törekvései fegyveres ellenállásra találtak még trónja közelében, a dunai tájakon is, annál inkább megtörtént ez távolabb, a tiszántuli részeken, a Gyula, Tomaj-Aba,* Csanád és hiveik hazájában, hol még Koppány nemzetségének is találunk nyomaira.*
* Koppánynak a Zerénd fiának nyomait kereshetjük a szintén tiszántúli Zaránd-megyében, hol [hajdan e megye Gyuláig terjedett] két Zerénd község is áll, sőt a Zaránddal szomszédos Bihar megyében is van Zaránd, hajdan derék magyar község, s ennek közelében egy patak, melynek neve ma is Koppány”. – írta Bunyitay Vincze a váradi püspökség könyvtárnoka, Nagyváradon 1883-ban. (A váradi püspökség története alapításától a jelenkorig. Kiemelés: tőlem!)". És a többi ráutaló nyom...
Hát pedig engem mint laikust jobban meggyőzött, ellentétben veled, aki még mindig nem tudsz semmi konkrét bizonyítékot hozni arra, hogy az ezredfordulón Somogyban avaroszlávok éltek volna, potenciális hatalmi törekvésekkel. Egyelőre magadon kívül mást még nem sikerült meggyőznöd a hipotézisedről.
Az előző királyi pár - legidősebb? - lányát vette el egy külső törzsbeli herceg, s azzal lett ő az új király.
Aztán az ő lányukat majd egy újabb külsős törzsfő-fi, nemzetségfő-fi.
A sztyeppei módival szemben - szeniorátus - ők így biztosították, hogy folyamatosan egy harcképes korú férfi legyen a törzs vezére.
(Az ő fiaik meg, ha felnőttek, és elég rátermett vezérek lettek, meg a törzs is elég befolyásos volt, ugyanígy benősül(het)tek egy másik törzsbe királykodni.)
"döbbenet, ahogy az internet meg az amúgy semmi kardinális kérdésben nem osztó, nem szorzó viták előhozzák értelmesebb embereknek is a gyerekes énjét ;)"
Mi abban gyerekes, hogy egy vitatott etimológián túl hozz tényleges érveket?
"Egyfajta obstrukciónak mondanám inkább, amit műveltek."
De nem "mi" műveljük az ad hominem érvelést hanem épp te csináltad :-)
"Szóval semmi gond: ha van még pár dolog azonkívül a szimpla véleményen kívül, amellyel szemben kiindultam a primer forrásokat megnézve, bátran hozzátok.
Úgy talán kevéssé sikkad és maszatolódik el a lényeg, s jobban elválnak a tényszerű adatok a mennyiségi tereléstől, az ocsú a búzától."
Eddig se igazán arról volt szó, hogy te állnál a primer források oldalán, mereven elzárkózva bármi feltételezéstől meg következtetéstől, bezzeg a mindenki más, de oké, nézzük akkor azokat a primer forrásokat. Érthető okokból ezt a hármat szokták Koppányhoz kapcsolni de ha gondolod egészítsd ki a listát (Querfurti Brúnó, ami tetszik...):
- Szent István király pannonhalmi kiváltságlevele (1001/1002)
"Ugyanis mikor kitört a háború vihara, s ebben a németek és a magyarok között a viszály igen nagyra nőtt, s különösen amikor a polgárháború pusztítása fenyegetett, mivel az egyik megye, a somogyi el akart űzni atyám székéről, nagy bizonytalanság fogott el, milyen tanácsot adjak háborgó lelkemnek, mihez fogjak? Ekkor Pázmány, Hont, Orci vezérek és Domonkos érsek úr támogatásával fogadalmat tettem Szent Mártonnak, ha érdemeiért a külső és belső ellenségeimet legyőzöm, akkor úgy jó, ha a fenti megye dézsmája, ami minden dolga, birtoka, földje, szőlője, vetése, útvámja után jár, valamint a vendégek bora, ami birtokaikon terem, ne a megyés püspökhöz tartozzék, hanem azt inkább ugyanezen monostor apátjának vessem alá haladéktalanul az említett vezérek és sok ispán tanúságával."
"Bizonyos nemesek pedig, kiknek szívében féktelenség s restség fészkelt, látván, hagy kényszerből el kell hagyniuk a megszokottat, ördögi sugallatra elvetették a király meggyőződését, és a korábbi élvezetekre adva ismét lelküket, fegyvert ragadtak ellene. S már pusztították is városait, majorságait irtották, fosztogatták birtokait, szolganépét gyilkolták, s hogy a többiről szót se ejtsek, már a királyt is bántalmazták. Mikor pedig nem akartak letérni eltévelyedett útjukról, s dühöngésük nem csillapult, a király bizakodván az örök erényben, seregének sokaságával elindult, hogy úrrá legyen az ellenség veszett dühén. Ezek e napokban éppen a köznyelven Veszprémnek mondott várost ostromolták, hogy ezt az ő gyalázatára fordítsák: ott tanyáztak le ugyanis, ahol a király szokott megszállni és tartózkodni, hogy könnyebben nyíljon út más erősségek elfoglalásához. Az isteni kegyelemtől vezérelt király rajtuk ütött; ezek hitükben, azok bizony csak a fegyverekben bizakodtak, s mindkét részről küzdöttek. Végül, hogy az ellenséget legyőzték, s részint leölték, részint foglyul ejtették és megkötözték, a győztes király híveivel hazavitte a győzelmi jeleket. Ezenfelül birtokaikról – mind a földekről, mind a falvakról – bölcsen rendelkezett, nem úgy, mint egykor Saul, aki legyőzvén Amaleket, az Úr tilalma ellenére a zsákmány javát válogatta ki magának. Mert mindebből semmit sem tartott meg a maga szükségére, hanem elmenvén, Szent Mártonnak szentelte, akinek tiszteletére bazilikát is épített. Őket pedig és utódaikat mind a mai napig az egyház szolgáivá tette. Később főembereinek közbenjárására elhatározta, hogy csak tizedet adjanak abból, amijük van, nehogy szorongattatásukban szétszóródjanak a földről."
"Már kora ifjúságában dicső hadat viselt Szent István király a vitéz és hatalmas Koppány vezér ellen. Koppány pedig Szár Zerind fia volt, és már Szent István király atyja, Géza vezér életében vezérséget viselt; Géza vezér halála után Koppány vezér Szent István király anyját vérfertőző házasságra kívánta, meg akarta ölni Szent Istvánt, hogy vezéri részét a maga hatalma alá hajtsa. Somogyi vezér volt. Szent István király azonban összehívta főembereit, és Szent Márton hitvalló közbenjárása által kérte az isteni irgalmasság segítségét. Majd összegyűjtötte seregét, és az ellenség elébe indult; a Garam folyó mellett övezték fel először karddal; itt testi épségének őrizetére két főembert rendelt, Hontot és Pázmányt; az egész sereg fejedelmévé és vezérévé pedig német származású vendégét, Vencellint tette meg. Megkezdődött a csata, mindkét részen sokáig és vitézül folyt a viadal; de az isteni irgalmasság segítségével Szent István vezér nyert dicső diadalt. Ebben a harcban Vencellin ispán megölte Koppány vezért, ezért téres jószágokkal jutalmazta őt meg Szent István, aki akkor még vezér volt. Koppányt pedig Szent István néggyé vágatta; egyik részét elküldte az esztergomi, másikat a veszprémi, a harmadikat a győri kapuhoz, a negyediket Erdőelvébe. Szent István vezér ekkor fogadalmat tett Istennek, ezt hűséggel be is váltotta: elrendelte ugyanis, hogy mind a Koppány vezér földjén lakozó népség gyermekeiből, terméséből és barmaiból örök időkre tizedet adjon Szent Márton klastromának. Az említett Vencellin azután Rádit nemzette, Rádi pedig nemzette Miskát, Miska nemzette Koppányt és Mártont."
Ezekből egyáltalán nem jön ki az általad vázolt történet, sokkal inkább az amit általában az emberek gondolni szoktak. Bár abban valóban igazad van, hogy Koppány és István kapcsolatáról nincs egyértelmű információnk és ebben még Tar Zerind se segít. A Képes Krónikában írtak első mondatainak és a vérfertőző (incestus) házasságnak úgy három megfejtése lehetséges:
1. Valóban vérfertőző viszonyról van szó és így Koppány anyai ági rokon, akkor viszont Gyulától és talán Tétény vezértől származik.
2. A "vérfertőző" viszony alatt a levirátus intézményét értette Kátli, ez esetben Koppány apai ági rokon, vagyis Árpád-házi (ez a mainstream)
3. Koppány semmilyen rokonságban nem állt velük, pusztán az erő elvén akart hatalomra jutni. Ekkor a házasságnak nincs más oka mint Sarolt szép szemei (igen, ez továbbra sem volt legitimációs eszköz), a vérfertőző házasság kifejezés pedig értelmét veszti a szövegben.
Bár a harmadik tűnik a leggyengébb megfejtésnek, még akár úgy is lehetett, igaz. De ebből még egyáltalán nem következik a többi, igazából bizonyítatlan maszlag amit hozzácsaptál. Meg természetesen az ismert forrásokból sem.
"Szent István király még előbb, ifjú korában dicső háborút vívott a vitéz és nagy hatalmú Koppány vezér ellen. Koppány pedig Tar Szerénd fia volt, aki Szent István király apjának, Géza fejedelemnek az életében a hercegi méltóságot viselte. Géza fejedelem halála után Koppány vérfertőző házassággal magához akarta kapcsolni Szent István király anyját, meg akarta gyilkolni Szent Istvánt, és fejedelemsége területét a saját hatalma alá akarta vetni."
Vagyis Koppány a régi hagyomány alapján megkéri Sarolt kezét. Ami azt jelenti a gyakorlatban,hogy- mint Géza közeli rokona-a halott fejedelem családjának fejévé válik. Ez azt is jelenti,hogy Géza örökébe akar lépni. Ebből annyi következik,hogy az Árpád vérvonal egyik leszármazottja így eséllyel pályázhat a fejedelmi székbe a régi szokásjog szerint. Tormás nyilatkozta 948-ban, hogy az ő vérvonaluk viszi tovább a hatalmat Turkiában. Ezért ír a krónika vérfertőző házasságról mert a pogány szokás szerint történik a motiváció. Ebből joggal feltételezhető, hogy Koppány azért kéri meg az elhalt feleségének kezét,mert rendelkezik mindazzal a feltétellel mely a sikerhez kell. Ennyi lenne a feltételezések logikus halmaza,hozzáadva,hogy nincs realitása 997-ben a Dunántúlon egy a magyar elittől teljesen független szláv tartományúr uralkodása. Akkor most te jössz. Az új feudális ideológia szerint csakis István lehet az uralkodó,ebben a szellemben nevelik.
