"erdély fejedelemség volt 1541-től, mi abban az ármánykodás, ha a habsburgok apafi után egyszerűen felvették a címet, és erdély továbbra is fejedelemség maradt? :DDD "
Kis történelemlecke a nagyképű ostobáknak: Erdély független volt 1541-től. És nem csak a töröktől, de a Habsburgoktól is.
Osztán meg a Habsburgok mellesleg magyar királyok voltak. Vagyis, amikor egy Habsburg megszerezte Erdélyt, akkor magyar királyi minőségben egyesítette (volna) a SAJÁT királyságát. De nem tette. Egy király a saját hatalma ellenében cselekedett. (Mint magyar királynak elsőrangú feladata lett volna az országegyesítés.)
Na innen ment az ármánykodás a Habsburg részről, nehogy túl nagy súlyra tegyen szert a birodalmán belül az alkotmányos, és NEM NÉMET monarchia.
a neked nem tetsző tényeket negligálod, úgy teszel mintha nem is léteznének, és ha olyan nincs ami téged támaszt alá, akkor fabrikálsz vagy spekulálsz. ez így egyben nagyjából arra elég, hogy kiröhögjünk.
nézd én azt gondolom, hogy itt magyarországon mindig is hajlamosak voltunk a világot két részre osztani, mégpedig magyarországra és a többire, és a többivel nem szoktunk foglalkozni. szerintem a szomszéd országok sem állnak sokkal jobban e tekintetben, de mivel mi velük nem is foglalkozunk azt leszámítva hogy verik a magyarokat, nem tudunk róluk szinte semmit. egyébként meg egészen egyszerűen arról van szó, hogy a fogyasztói társadalom ezzel jár: az emberek elfordulnak a közösségtől és csak a maguk boldogulásával foglalkoznak. nem mondom hogy ez jó, de ez van. és nem csak nálunk. mondjuk az olajalapú világgazdaság leépülésével ez a fogyasztási mánia el fog tűnni. már csak pár évet, vagy évtizedet kell kibírni.
Nézd! Az én mániám a hiba megtalálása. Az egy könnyű feledat. Hogy mi a megoldás, az már nem az én asztalom. Az jóval bonyorultabb, mint hogy egy ember elvégezze. Magyarország mai állapotában egy szinte lehetetlen feladat!
A sikerhez nem elegendõ a tervezés. Rögtönzésre is szükség van. (S. H.)...:-)
A mai Magyarországon tervezés sincs, nemhogy rögtönzés. Egyetlen megoldás egy az egész népet összefogó katarzis, egy egymást összehozó, barátságokat megújító, kialakító élmény, ami egybeforrasztaná az embereket. Vagy, egy végső szétválasztó rettenet, amivel olyan távolságra válnánk el, hogy ne érezzük egymást rokonnak(persze, akkor is ki kellene alakítani egy összetartozási tudatot, csak már egy kissebb csoportban).
"Engem sem érdekel. De nem is erről beszéltem, te idióta. Itt alkományos királyság volt. Mondom itt, a Kárpát medencében. Erdéllyel, Horvátországgal. A többi Habsburg tartományban meg nem. Itt jogi hatalmi különbségről van szó, ami történelmi érvekkel volt alátámasztva. Ehhez ragaszkodtak az akkori magyarok az "illetékességi területükön"."
szép kis önellentmondás, senkit sem érdekel és mégis. : ) ez pontosan a történelmi érv. : ) te idióta :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
"A Habsburg ármánykodás természetesen nem arra az időszakra vonatkozik, amikor tőlük független volt Erdély, hanem az 1686-1848 közti időről beszéltem."
vazeg te ostoba, erdély fejedelemség volt 1541-től, mi abban az ármánykodás, ha a habsburgok apafi után egyszerűen felvették a címet, és erdély továbbra is fejedelemség maradt? :DDD
Az antant meg a szövetséges Csehszlovákiát és a SzHSz Királyságot támogatta területekkel is, teljesen természetesen.
Jó kis szövetséges volt Csehszlovákia, amely még nem is létezett a háború idején, teljes területe a vesztes Osztrák-Magyar Monarchia részét képezte (az Sz-H-Sz Királyságnál legalább Szerbia és Montenegró valóban az antant csatlósa volt).
Romsics Ignác: Trianon . Jó kis alapmű, nem is hosszú. neten is megrendelhető. elolvasod, értelmezed, megérted. nem csak kicsemegézed belőle azt ami neked tetszik.
ha megvan, utána társaloghatunk a témáról. a baj az, hogy olyan szinten nem vagy tisztában még az alapvető tényanyaggal sem, hogy teljesen értelmetlen veled a témáról eszmét cserélni.
1) az összetartozás és a nemzeti érzés kialakításával a magyar történelemoktatás is foglalkozik (lásd kurucok, török elleni harcok, stb.), az összefogás relatív hiánya pártpolitikai okokkal magyarázható. fake múlt kialakítása ezen már nem segít, maximum újabb ellenségképet lehet gyártani, habsburg ellenesség helyett mondjuk románellenességet, de minek? 2) a magyarok helyzete speciális. ha magyarország fegyverkezik, a szomszédok is fognak. más megoldást kell találni, mert egyedül kevesek vagyunk legalább 3 szomszéd ország ellen. de ennek már nincs köze az oktatáshoz. 3) " az erőszak a gyengék végső menedéke "
"Nem értem, hogy ezért miért a szlovákokat kellene utálni?"
Ezért nem utálja senki a szlovákokat. Ha utálják a magyarok a szlovákokat, az csakis viszonosság miatt van. Vagyis, azért utáljuk őket, mert ők utálnak bennünket.
Ennyi. MNindig a győztesnek kellene kezdeni a békülést. De azt aztán várhatjuk...
A cseheknek kellett a terület, ezért kapták meg a franciáktól. Ha adtunk volna autonómiát a szlovákoknak, akkor is találtak volna 10 szlovákot, akikre hivatkozva elszakították volna tőlünk a Felvidéket. Ahogy, ma is lehetne találni 10 szovákot, vagy magyart arra, hogy jó pénzért eladják a hazájukat.
Hiába is jelöltük volna ki objektiven a nemzetiségi határok mentén az autónom tartományokat, ez nem érdekelte volna az antantot, mert akkor is a szomszédoknak adták volna a vasutat, a környékén élő magyarokkal együtt, sőt, Csallóközről is tudták, hogy magyar terület, de kellett a mezőgazdaság a cseheknek, ezért kapták meg.
Magyarán: pont ezeket a határokat kaptuk volna, akármilyen fényesre nyaljuk a nemzetiségeink.....
"a 19. században, amikor a választójog talán ha a lakosság 10%-át érintette, én nem beszélnék "társadalmi támogatottságról","
Ez a te bajod. Társadalmi támogatottság alatt természetesen minden esetben annak a rétegnek a támogatását kell érteni, amelyik befolyással bír a társadalmi folyamatokra.
"4) a belső vámhatár a magyaroknak kimondottan kedvező volt az élelmiszerexport miatt. de ezt máshol már kitárgyaltuk, a tények téged továbbra sem zavarnak."
Kifejezetten selejtes történelmi felfogás, butaságod ékes bizonyítéka ez a mondat.
Abban az időben ugyanis a fejlődés alapja nem a mezőgazdasági konjunktura, hanem az iparosodás volt. El is húztak az iparosodott örökös tartományok a nekünk olyan kedvező belső vámhatárok miatt. 50 év kevés volt a felzárkózásunkhoz a monarchia idejében. De hogy a fejedben levő homályt egy kicsit oszlassam (micsoda optimizmus), a magyar mezőgazdasági termékek csak az osztrák tartományokon keresztül juthattak ki a nyugat-európai piacra, eközben jól megcsapolták a hasznát épp a belső vám segítségével.
Hogy valaki ennyire öntelt legyen, az számomra eddig elképzelhetetlen volt. Látom, még mindig nem tudtad megemészteni, hogy bebizonyítottam neked a Trianonnal kapcsolatos álláspontod hamisságát. Te azt hiszed, hogy a tanult baromságok igazak, csak azért, mert így tanítottak. Node:
"1) a kutyát nem érdekelte soha, hogy milyen történelmi érvek szólnak egy terület hovatartozása mellett."
Engem sem érdekel. De nem is erről beszéltem, te idióta. Itt alkományos királyság volt. Mondom itt, a Kárpát medencében. Erdéllyel, Horvátországgal. A többi Habsburg tartományban meg nem. Itt jogi hatalmi különbségről van szó, ami történelmi érvekkel volt alátámasztva. Ehhez ragaszkodtak az akkori magyarok az "illetékességi területükön".
"2) Erdély nem habsburg ármánykodás miatt lett különálló, hanem azért, mert 1541-ben az oszmánok elfoglalták budát. általános iskolás tananyag :-) akkor gondolom hiányoztál."
És képes vagy ilyen baromságot leírni. A Habsburg ármánykodás természetesen nem arra az időszakra vonatkozik, amikor tőlük független volt Erdély, hanem az 1686-1848 közti időről beszéltem. Ezt rajtad kivül minden olvasó így értette. De a te szemed előtt vörös ködfátyol úszik, ha engem olvasol.
"szlovák és német stb. telepesek érkeztek (ezek is kis honfoglalások) ezt lehetett volna "legalizáni" a Föderációval. Nem kellett, jutalma: Trianon."
Csak hogy tudd, mi is vezetett Trianonra. Nem. Ott nem Magyarországot osztották fel, hanem volt egy CSEH nemzeti igény saját országra. (Nem szlovák, hanem cseh!!!). Tudod, hova tartozott Csehország??
Nem. Nem Magyarországhoz, hanem az általad mintának tekintett "föderativ" Ausztriához. Vili?
Nem a túlzó magyar igények vezettek Trianonhoz, hanem a túlzó cseh, román, szerb igények. Azokra kell haragudni, nem az elnyomó magyar elitre. Az csak cumi volt nektek, hogy a magyarok a bűnei miatt kapták Trianont.
Ha mi bármiféle közigazgatási, egyéb autónómiát adunk a kisebbségeinknek, pont ugyanezeket a határokat kaptuk volna, mert ezeknek a határoknak a kialakítása teljességgel független volt a magyar belpolitikától.
Ezt nem a magyar elit döntötte el, ahogy a tótoknak sem volt a nagy dolgokba beleszólásuk. Egyszerűen a buzi franciák nem akartak egy erősebb k-k-europai országot. Rövid uton szarrá is verte őket a Wermacht.
Nem azt mondom, hogy menjünk ki és védjük meg a határotúli magyarokat, hanem azt, hogy magukat védjék meg az ottaniak! Tartsanak össze mindenhol a magyarok, itthon is és otthon is!
A Gárda pedig ne látszon militánsnak! Demonstrálni lehet más ruhában is, ha tudják az emberek, hogy miért történik. Ma egyesek azt hiszik (a ballib oldalon), hogy a Gárda veszélyes, holott a légynek sem ártottak! Azok, akik ellen demonstrálnak viszont minden nap követnek el erőszakot ellenünk!
Ezt most őszintén mondom,ha egy ilyen eset után Magyarországról valakik megpróbálnák azt a megvert magyart megvédeni, azzal, hogy beleavatkoznak, vagy idejönnek, sokkal többet ártanak az itteni magyaroknak, mintha meg sem nyikkannának.
Ugyanis azonnal ütőkártyát adnátok a kezükbe, hogy rámutassanak milyen rosszak is a magyarok, hogy mennyire még mindig "mindent vissza", meg nem ismeritek el az önnálló Szlovákiát,...stb.
Csak ártanátok vele. Mert rajtunk csattan. Ráadásul nemzetközileg is mutogatható és felhasználható.
Szerintem a baj ott van, hogy a magyarok (mi) nem tudjuk megvédeni magunkat. Nincs összetartás közöttünk. De, miért nincs? Mert nem tanítanak bennünket az iskolában összetartozásra! A környező nemzeteket, valamennyit, tanítják, kivéve bennünket. Nem csak az elcsatolt területen vernek bennünket, hanem itthon, Magyarországon is. A történelem oktatás egyik (nem az összes), része lehetne egy hazafias, összetartó erőt adó nevelésnek!
Nem azt akarnám ezzel, hogy mi verjük meg a szerbeket, vagy a szlovákokat, hanem védjük meg legalább magunkat! Arra gondolok, hogy ha vernek valakit, aki magyar, akkor oda kell menni és segíteni neki(mert, ha megtudják mások, hogy te magyarként nem mentél oda, akkor szégyeld magad)! Ettől természetesen még megmaradna a szomszédos országok nacionalizmusa (sajnos azon nem lehet ezzel segíteni) de, legalább aki rátámad egy magyarral, számolhatna azzal, hogy a segítségére sietnek. Biztos vagyok benne, hogy meggondolnák magukat a hungarofóbok!:-)
Értem, hogy kusza volt a helyzet, mai szemmel talán még kuszábbnak tűnik, mint akkoriban tűnhetett, de valahogy én ebbe még mindig nem tudom belegondolni,hogy mikor volt az a helyzet, amit úgy lehetne értelmezni, hogy a királyság a németek által el lett volna foglalva, amolyan honfoglalásképpen. Mert FriendlyFire valami ilyesmit irt.
Az egész ilyen-olyan viszonyokban volt olyan pont, amire azt lehet mondani, hogy a németek hódoltatták/meghóditották a Magyar Királyságot?
Igazából a mai országfogalommal nagyon nehezen értelmezhető, hogy a Habsburg-birodalom voltaképpen hány ország is volt.
Egyrészt osztrák császári cím csak 1804 óta létezik, előtte a Habsburgok a Német-római Birodalom császárai voltak, ami azonban egyrészt a veszfáliai béke (1848) után már csak névlegesen létezett 1806-os megszüntetéséig, másrészt a Habsburg-birtokok egy része nem is tartozott bele: Galícia, Bukovina, az itáliai területek (és persze Magyarország). Ellenben a Német-római Birodalomnak a Habsburg örökös tartományokon kívüli területeit nem szokás a Habsburg-birodalomhoz sorolni.
Magyarország helyzete még inkább nehezen meghatározható. Egyrészt 1526-ban még nem került egy kézbe a császári és a magyar királyi cím, hiszen a német-római császár továbbra is V.Károly volt, I.Ferdinánd osztrák főherceg ekkor még csak a cseh és magyar királyi címet szerezte meg, (Csehország választófejedelemség volt a Német-római Birodalmon belül, a XVII. században a Habsburg örökös tartománnyá minősítették), Károly 1556-ban mondott le a császári címről testvére javára.
Az uralkodókat külön koronázták német-római császárrá és magyar királlyá, eltért a sorszámozásuk is (II.Miksa - I.Miksa, II.Rudolf - I.Rudolf, VI.Károly - III.Károly, II.Ferenc - I.Ferenc), sőt Mária Terézia csak magyar királynő volt, a császári címet férje, Lotharingiai Ferenc, majd fia II.József viselte. A német-római császárok közül valóban egyedül ő nem koronáztatta meg magát magyar királlyá.
Magyarország igazgatása is sajátosan alakult, tulajdonképpen a perszonálunió és a reálunió közötti állapot alakult ki, megvolt a saját rendi országgyűlés és így a saját törvények, ugyanakkor működött Budán helytartótanács, valamint Bécsben a kancellária hatásköre is kiterjedt a magyar közigazgatásra.
Az ország a XVII. századtól nem is egységesen volt Habsburg uralom alatt, hiszen Erdélyt külön kormányzóságnak, majd nagyfejedelemségnek tekintették, délen pedig 1699-ben (miután a Temesköz kivételével kiűzték a törököt) kialakították a katonai határőrvidéket, melyet Bécsből igazgattak. 1718-ban pedig a felszabadított Temesközben létrejött a Temesi Bánság, bár ennek különállása 1778-ban megszűnt.
Külön vitatéma Horvátország 1526 utáni státusza: a magyar felfogás szerint a Habsburgok a magyar korona jogán uralkodtak felette, a horvátok szerint viszont a horvát-magyar perszonálunió helyett a Habsburg-dinasztia kezébe került a horvát királyi cím.
1815-től a bécsi kongresszus ugyan szabályozta a diplomáciát, viszont a Habsburgok a régi felfogást továbbéltetve nem az ország, hanem az uralkodó képviselőinek tekintették a diplomatákat, így továbbra is nehéz tisztán látni.
1804 óta létezett az osztrák császári cím, ami továbbra sem jelentett egyet a magyar királyi címmel (I.Ferdinánd - V.Ferdinánd, I.Károly - IV. Károly). Az Osztrák Császárság része lett a Német Szövetségnek, azonban bizonyos osztrák császári tartományok (Galícia, Bukovina, később Dalmácia) nem tartoztak bele a Német Szövetségbe.
1848-ban lényegében perszonálunióvá kívánták alakítani Ausztria és Magyarország kapcsolatát (illetve a közös külpolitika is megmaradt volna), majd 1849-ben jött a trónfosztás és a Függetlenségi Nyilatkozat. A szabadságharc leverése után Magyarországot be kívánták tagozni az egységes birodalomba, a magyarok viszont nem ismerték el Ferenc Józsefet, mivel nem koronáztatta magát magyar királlyá.
1867-ben az Osztrák-Magyar Monarchia létrejötte rendezte a helyzetet, közös uralkodó (osztrák császár és magyar király), közös hadsereg és külpolitika, ezekhez közös minisztérium, viszont külön kormány és törvényhozás.
Ekkor állt helyre a magyar területi integritás is, Erdélyt 1868-ban egyesítették újra Magyarországgal, a határőrvidéken az 1880-as évek elejére teljesen visszaállt a magyar polgári közigazgatás, Horvátország pedig 1868-ban részleges autonómiát kapott a Magyar Királyságon belül.
A XIX. század közepén még a szlovákok többsége sem tette fel ezt a kérdést.
Ez az igény akkoriban még csak nagyon haloványan jelent meg az értelmiségiek között, ráadásul ott sem egységesen. Az pedig ugye tudott, hogy az értelmiség jócskán kevesebb létszámban volt jelen egy társadalomban, mint azok, akik nem tartoztak ehhez a körhöz.
Stúrék nem voltak képesek a saját ügyük pártjára állitani 10 embernél többet hosszas agitáció után sem. Ez nekem nagyon nem úgy tűnik, hogy az egészséges szlovák emberek többségében megfogalmazódott volna, hogy ő miért is lenne magyar, ha egyszer szlovák?
Én úgy tudtam, hogy a Habsburgok nem osztrák császárnak voltak megkoronázva akkoriban a Magyar királyságban, hanem magyar királynak. Ameddig magyar királynak voltak koronázva nemigen hiszem, hogy beszélhetünk osztrákok általi elfogalásról, elhóditásról. (na azt most kihagyom, hogy mikortól is beszélhetünk osztrákokról - mert ebbe nálam is belekötöttek annak idején:-)
Ha jól tudom, II. József volt az, aki nem kivánta magát magyar királynak koronázni. Javitsatok ki, ha rosszul tudom. Ez meg már az 1700-as évek legvége.
