"de azon kisebbségek esetén akiknek szintén itt volt az anyaországa, egyértelmű hogy igen.csak nem kellett volna kizárni az ő elitjüket a hatalomból."
Huuu, épp te írtad itt (még egyet is értettem), hogy a magyar elit nem is tekinthető magyarnak. Most meg ez az elit kizárta a nemzetiségi elitet a hatalomból.
Gondolkozz el, kinek van itt fogalomzavara???
Vagy esetleg a hatalomból kiszorult, de az elitbe pályázó sértődöttek a nemzetiségeket FELHASZNÁLVA megteremtették a maguk hatalmát????
"ez igazából csak mese...nem erről volt szó...(bár muszáj belejavítanom...a szászok 1918ban még a magyarok oldalán voltak pl. Jásziék aradi tárgyalásainál..majd csak akkor álltak román oldalra mikor 1919ben megjöttek a román szuronyok)"
hülyeség. tessék olvasni olvasni olvasni. a szászok a kiegyezéstől kezdve szemben álltak a magyar kormányzattal, mert elvesztették az autonómiájukat. az nem ellenérv, ha találsz olyan megnyilatkozást, ahol kooperációra is hajlandóak voltak.
te teljesen el vagy tévedve. 1918-ban szó nem volt általános választójogról vagy akármilyen a maira hasonlító demokráciáról. pontosan az elitek azok, akiknek a hozzáállása döntő volt, mert ahogy nem kérték ki minden szlovák véleményét benesék, úgy nem kérték ki tiszáék minden magyar véleményét se.
pontosan az itt a pláne, hogy egy elitek közötti harcról van szó, és e tekintetben pont a szász elit, meg a szlovák elit, meg a román, meg a horvát meg a szerb elit volt az amely nem kívánt a továbbiakban a tisza féle magyar elittel kooperálni, és választották az elszakadást. már 18 előtt jóval. azon lehet vitatkozni, hogy az anyaországgal rendelkező szerbek és románok esetén mennyire lehetett volna ezt elkerülni. de azon kisebbségek esetén akiknek szintén itt volt az anyaországa, egyértelmű hogy igen.csak nem kellett volna kizárni az ő elitjüket a hatalomból.
ez igazából csak mese...nem erről volt szó...(bár muszáj belejavítanom...a szászok 1918ban még a magyarok oldalán voltak pl. Jásziék aradi tárgyalásainál..majd csak akkor álltak román oldalra mikor 1919ben megjöttek a román szuronyok)
a legjobb példa a legitim nemzetiségi képviselőnek Milan Hodza esete...a csehek addig ismerték el az álláspontját ameddig arról volt szó h csehszlovákiát akar...Mikor meglátták a Bartha Hodza demarkációs vonalat hogy is mondjam jelentékenyen csökket Hodza legitimitása...
" minek népszavazást tartani egy olyan területen, amit erővel elfoglaltam? : )"
Akkor talán nem is kellene arra hivatkozni, hogy a népharag váltotta ki az elszakadást. Mondják azt, hogy mi voltunk az erősebbek (külső hatalmak!!!), elkergettük a magyarokat, és most kuss.
"szlovákok: pittsburgi megállapodás a csehekkel. 1916"
Nem is tudtam, hogy a szlovák nemzet testületileg kivonult Pittsburgba:-))
De arról sem hallottam, hogy a szlovákok küldötteket választottak volna a pittsburgi képviseletre. Szóval jó lenne, ha nem ilyen komolytalan ötletekkel jönnél. Lassacskán ezt már a csehek is kinövik, és csak te meg szlovák barátaid veszik komolyan.
"horvátok: előzetes megállapodás a szerbekkel és a szlovénekkel"
Dettó. (Bár itt már legalább valamiféle vitatható képviseletről valóban lehet beszélni.)
"erdélyi szászok: a korábbi előjogaik visszaállítását követelték"
Ezt már kitárgyalták itt. Curva rossz példa. Nem is szavaztatták meg a szászokat!!
Kik? Maniu, meg Vojvoda? Csakis akkor, mikor már látták, elkerülhetetlen az elszakadás. Már ők is tudták, ha valamit nem tudsz megakadályozni, állj az élére.
A szerbeknél meg még rosszabbul állsz. Nem is volt honi szerb, aki képviselhette volna a nemzetiségüket.
szlovákok: pittsburgi megállapodás a csehekkel. 1916 horvátok: előzetes megállapodás a szerbekkel és a szlovénekkel, de ilyen törekvés az illírizmus is korábbról erdélyi szászok: a korábbi előjogaik visszaállítását követelték, miután ez nem teljesült, 18-ban a románokhoz csatlakoztak románok, szerbek: anyaországhoz akartak csatlakozni.
"A nagyhatalmak olyan konsrukcióban gondolkoztak, ahol Magyarország biztosan féken tartható."
senki nem akarta magyarországot féken tartani, magyarország nem volt tényező. az hogy a túlzó igényekbe nem mentek bele, az más kérdés. tök hülyék ők sem voltak. de ebből nem következik semmi komolyabb geopolitikai elmélet. egyébként nem szükséges kioktatnod, tisztában vagyok ezzel. mellesleg baranyából nem rakták ki a szerbeket teljesen , dél baranyát elcsatolták.
"Nem a népek, hanem egyes a nép nevében eredményesen fellépő politikusok akartak kiválni. Már hivatkoztam az előbb arra, hogy az utódállamok az Istennek sem akarták megszavaztatni a SAJÁT népüket a kiválással kapcsolatban. Ugyan miért? Mert annyira el akart szakadni a nép????"
itt meg két evidenciát nem értesz meg. az egyik, hogy a XX. század eleje még nem a demokráciák kora. nem volt jellemző az általános és titkos választójog, elitvezérelt társadalmak voltak. nem a mai szemszögből kell értékelni. a másik, hogy minek népszavazást tartani egy olyan területen, amit erővel elfoglaltam? : ) azért ne legyél vicces, ilyet senki se csinál. : )
"ha nincs "népek börtöne" híre magyarországnak/a monarchiának, akkor közel sem biztos hogy minden követelést teljesítettek volna, illetve, hogy olyan népek is ki akartak volna válni, akiknek szintén a monarchia volt az anyaországa. "
Előszöris, a nagyhatalmak NEM teljesítették az utódállamok minden követelését. Csak hogy tudd. Nem mentek bele a cseh-horvát korridorba, nem a Tiszánál van Románia határa, és a szerbeket is kihajtották Baranyából.
A nagyhatalmak olyan konsrukcióban gondolkoztak, ahol Magyarország biztosan féken tartható. További csonkolás már nem volt érdekük, és nem is mentek bele. Vagyis. A határok a nagyhatalmak (Franciaország) felelőssége, és őket egyáltalán nem érdekelte, hogyan is nyomjuk Krahácsot, pláne azok után, hogy a sajátjaikat ők is legalább ennyire szorongatták.
A másik: nem biztos, hogy olyan népek is .... Nem a népek, hanem egyes a nép nevében eredményesen fellépő politikusok akartak kiválni. Már hivatkoztam az előbb arra, hogy az utódállamok az Istennek sem akarták megszavaztatni a SAJÁT népüket a kiválással kapcsolatban. Ugyan miért? Mert annyira el akart szakadni a nép????
nézd negyedikk, neked kurvára nem áll jól a kioktató hangnem, mivel olyan alapvető tárgyi tévedéseid vannak, mint pl. ez: "Nem az itteni nemzetiségeknek jutott eszükbe feldarabolni a monarchiát"
ebben pl. nagyon nagyot tévedsz. éppenséggel pont az itteni nemzetiségek akarták a monarchiát feldarabolni, (végigmehetünk rajta, ki hogyan) és a nagyhatalmak pont nem, csak az után, hogy akceptálták ezeket a követeléseket.
"Komoly nehézséget jelentett Benesnek felpiszkálni néhány szlovákot, a ruszinokat meg nem is igazán sikerült."
te ezt sem érted. itt nem a "köznéppel" van a probléma. az egyszerű szlovák/ruszin de a magyar is nem az etnikai problémák megoldását várta el, hanem azt, hogy a helyzete javuljon: legyen földosztás, szűnjön meg a nemesség kiemelt helyzete végre (dzsentrikre épülő elit), adott esetben legyen választójoga, csökkenjenek a társadalmi különbségek, szűnjenek meg a merev társadalmi viszonyok, stb. namost e tekintetben is, egy csehszlovák/jugoszláv állam sokkal többet ajánlhatott, mint dzsentri magyarország. az, hogy etnikai alapon is másodrendűnek nézték, az hab a tortán. ennek csak akkor lett volna jelentősége, ha a nemzeti és liberális mozgalmaknak van magyar versenytársa, de nem volt. de egyébként nem véletlen, hogy tiszáékat októberben elsöpörte a népharag, az más kérdés, hogy ugyanolyan dilettánsok jutottak hatalomra. aztán meg a restauráció.
"tőlünk teljesen függetlenül huzogatták a határokat"
Sunnyognak is rendesen az elkövetők. Csak egy példa. Úgy 2000-ben egy francia középiskolába járó félig magyar származású tanuló elmagyarázta, mit is csináltak a franciák Trianonban. Az összes osztálytársa élénken tiltakozott, azt állítva, hogy az nem lehet, hogy a franciák ilyet csináltak volna.
te is ugyanolyan egyoldalúan látod az egészet, mint negyedikk. az evidencia, hogy az ország felosztásának közvetlen oka a háborús vereség. a probléma viszont nem ez, hanem az, hogy a felosztás milyen érdekek mentén következett be, és pont ebben játszott szerepet a nemzetiségi elnyomás, ugyanis a nagyhatalmak végül a magyarellenes szcenáriót fogadták el. ha nincs "népek börtöne" híre magyarországnak/a monarchiának, akkor közel sem biztos hogy minden követelést teljesítettek volna, illetve, hogy olyan népek is ki akartak volna válni, akiknek szintén a monarchia volt az anyaországa.
" bár nyilván akkor is figyelembe vettek volna gazdasági és stratégiai szempontokat."
Egyértelmű. Az antant pontosan tudta, hogy a vasutakkal, mg. területekkel szinmagyar lakosságú területet ad a szomszédoknak. Épp emiatt mondom, tőlünk teljesen függetlenül huzogatták a határokat, de épp ezért nem is vagyunk felelősek érte.
"miért nem akartak a nemzetiségek a magyar államban maradni és a győztes hatalmak milyen megfontolások alapján tartották teljesítendőnek követeléseiket és felosztandónak Magyarországot."
Azért te is olvasd figyelmesen az 1765 ös hsz-emet. És megtudhatod, miért is nem akartak maradni a nemzetiségeink a magyar államban.
Amikor ilyeneket írsz, akkor lécci gondolj arra is, hogy miért is nem merték megkockáztatni a népszavazást a "vágyott" államok???
Egyetérek azzal, hogy a nemzetiségiekkel, illetve szomszédainkkal elszaladt a ló, amikor követelésekről volt szó.
Viszont ebből a szempontból is jól jött volna, ha bizonyos részek autonómiát kapnak, illetve ha a nagyobb számú nemzetiségi lakossal rendelkező vármegyékben nemcsak a magyar nyelv a hivatalos. Ez ugyanis adott volna némi támpontot, bár nyilván akkor is figyelembe vettek volna gazdasági és stratégiai szempontokat.
"az ezen társadalmak által választott politikusok miért is nem veregették meg tiszáék buksiját, hanem inkább feldarabolták az országot. "
Teljesen mindegy volt. Egyébként meg nem is Tisza, hanem az őket imádó Károlyi buksiját kellett volna megveregetni, ugyanis a határokat pont az ő ideje alatt huzogatták.
De még egyszer. Nem az itteni nemzetiségeknek jutott eszükbe feldarabolni a monarchiát, hanem az általad nagyon korszerűnek tartott nagyon imádott berendezkedésű ausztriai nemzetiségnek, konkrétan a cseheknek. Ha valaki, hát az osztrák uralkodóosztály okolható Trianonért, amiért nem tudta leállítani a cseheket. A magyarok tudták kezelni a szlovákokat, ruszinokat azzal a fene nagy elnyomó politikájukkal együtt. Komoly nehézséget jelentett Benesnek felpiszkálni néhány szlovákot, a ruszinokat meg nem is igazán sikerült.
Különös módon, amit ezután írsz, az már stimmel. (Pl. a magyar elit:"ugyanis ugyanúgy elnyomták a magyarokat is mint bárki mást,"
Vagy: "én azt az elitet a mai értelemben vett magyarnak se tartom,")
Szóval gondolkodj még egy kicsit, nem vagy teljesen reménytelen eset.
"Miért érte volna meg neki a török által fenyegetett magyarországi részre helyezni a birodalom súlypontját?"
Ja, ez kimaradt. Lipótnak semmiképp sem érte volna meg, de nem is kellett volna ilyesmiben gondolkoznia. Neki csak hagyni kellett volna a saját birodalmát szervesen fejlődni, mert ezzel az ő hatalma is növexik. Ezzel ellentétben a magyarok fékentartására más nemzetiségeket próbált helyzetbe hozni, amivel belső feszültséget, és hosszú távon a saját birodalma gyengülését idézte elő.
"nem veszel tudomást például a korabeli magyarországról szóló útibeszámolókról, azoknak a nyugati társadalmakra gyakorolt hatásáról. nem vagy képes felfogni, hogy a 48 miatt nyugaton nagyon is népszerű magyarok képét az angol/francia/olasz/usa társadalomban felváltotta a kisebbségeit elnyomó magyarok képe addigra. "
Persze-persze....nem volt jelentős ez a kép (ugyanúgy megvoltak a magyarbarát utibeszámolók is)
a jelentős dolog az volt, h Ausztria-Magyarország ellenséges nagyhatalomnak számított és a nagyhatalmi érdek nem a romániai magyarok elnyomását az oroszországi zsidó/lengyel stb üldözést volt hivatva szemmeltartani, hanem azt h Zágrábban magyarul is ki van írva a vasútállomás neve...
Ez nem annak kérdése, hogy "megérdemeltük - nem érdemeltük meg". Arról van szó, hogy miért nem akartak a nemzetiségek a magyar államban maradni és a győztes hatalmak milyen megfontolások alapján tartották teljesítendőnek követeléseiket és felosztandónak Magyarországot.
"Inkább erős központi irányításra törekedett, és a birodalom súlypontját a dinasztia örökségének magvát képező területen kívánta tartani. Ez még nem nacionalizmus.
Miért érte volna meg neki a török által fenyegetett magyarországi részre helyezni a birodalom súlypontját?"
I Lipót acionalizmusa (vagy mondjuk az udvara nacionalizmusa) a magyarellenességében mutatkozott meg. Vagyis az Istennek sem akarta, hogy a SAJÁT BIRODALMA magyarországi része megerősödjön, és ezzel távlatban konkurrenciája legyen a birodalma központjának. Egyébként meg volt ebben a politikában valami ördögi logika, de hát azért végülis saját maga alatt vágta a fát.
Vagyis, nem az volt a baj, ahogy szerinted viselkedett, hanem az, ahogy szerintem. (Magar főuri felkelések, Erdélyellenesség, szerbek pátyolása vallási protekcionizmussal egyéb letelepedési kedvezménnyel, ugyanez a magyaroktól megtagadva, stb.)
Pontosan. Ezért csak és kizárólag ezen a tényen múlott Trianon, nem pedig azon, hogy a győztes hatalmak mennyire akarták velünk éreztetni nemlétező fölényüket a kisebbségekkel való bánásmód terén.
