"valóban nem tudok információt szerezni a velem egyideju eseményekrol, (...) Késobb azonban igen, mégpedig nem csak az eseményekrol, hanem arról is, hogy mikor következtek be. Ilyen módon meg lehet állapítani két eseményrol, hogy azok egyidejuek-e, vagy sem."
Ez igaz, de ez mar nem fog valtoztatni az ok-okozati viszonyokon. (azaz pl. nem fog megfordulni a vilag es az okozat hamarabb bekovetkezni, mint az ok.)
" Éppen itt hibás a relativitás elmélete: azt állítja, hogy minden relatív, pedig ez nem igaz, csak az információ áramlása relatív."
Te erted ezt a mondatot? Mert en nem. Mellesleg ez a "minden relativ" nevu jelszo egyszeruen ertelmetlen... Pl. te ezt erted?
"Lehetséges, hogy én két egyideju eseményrol nem ugyanakkor szerzek tudomást, de ez nem azt jelenti, hogy azok az én rendszeremben nem voltak egyidejuek, hanem azt, hogy nem egyforma sebességgel jutott el hozzám az információ."
Lassuk csak... Tegyuk fel hogy ket esemeny egyideju. allitas az, hogy ez esetben nem lehetnek ok-okozati kapcsolatban. Uljunk at egy mozgo rendszerbe. Miutan a ket esemeny nem egymas fenykupjaban van, igy tovabbra sem lehet koztuk ok-okoztai kapcsolat, mivel az egyik esemeny altal kivaltott hatasok nem ernek oda a masik esemenyheze az o idopillanataban (ami a mozgo rendszerbol nezve mas, mint az alloban). Ennyit allit a relativitaselmelet, nem tobbet.
Az hogy pontosan milyen sebesseggel terjednek az informaciok, az nem erdekes, onnantol kezdve, hogy ez a sebesseg c-nel kisebb.
-Lehet a fény(sebesség)nél gyorsabban 'menni',
-Vannak dolgok, amelyek nem 'tudnak' a fény(sebesség)nél lassabban menni,
-Csak éppen pontosan a fénysebességével nem lehet mozogni.
A "fenykup" fogalmával eddig nem találkoztam, de értem, amit írsz, és igazad is van, de egy dolgot szeretnék pontosítani: valóban nem tudok információt szerezni a velem egyidejű eseményekről - abban a pillanatban, amikor bekövetkeznek. Később azonban igen, mégpedig nem csak az eseményekről, hanem arról is, hogy mikor következtek be. Ilyen módon meg lehet állapítani két eseményről, hogy azok egyidejűek-e, vagy sem. Lehetséges, hogy én két egyidejű eseményről nem ugyanakkor szerzek tudomást, de ez nem azt jelenti, hogy azok az én rendszeremben nem voltak egyidejűek, hanem azt, hogy nem egyforma sebességgel jutott el hozzám az információ.
Éppen itt hibás a relativitás elmélete: azt állítja, hogy minden relatív, pedig ez nem igaz, csak az információ áramlása relatív. És persze még néhány olyan fogalom, ami a mozgással kapcsolatos, pl. a sebesség.
"Miért, Szerinted milyen formában igaz?"
Nehez lesz erre kielegito magyarazatot adnom, mivel (nem veletlenul) a spec. rel. konyvek jo resze kerulgeti ezt a temat, nem is ir fol pontos erotorvenyt. Ugyanis fugg a mozgastorveny alakja az erotervenytol).
A lenyeg, hogy erosen fugg a konkret erotorveny alakjatol. Nem irom le ide a teljesen altalanos kepletet, mert hosszu es ronda. A lenyeg az, hogy lehetnek mindenfele korrekcios tagok az "F" es az "a" mellett is. Neha kijon a szamitasokbol, hogy egyes korrekcios tagok nullak (ilyen egyszerusodes van az elektrodinamikaban).
Attol tartok, hogy ez a valasz nem fog kielegiteni...
"A specialis relativitáselmélet az egyidejuség relativitását is tartalmazza, ami pedig nem helytálló."
Valoban, a spec. rel. szerint ami allo rendszerben egyideju, az mozgo rendszerben mar nem feltetlenul.
De ez csak egy latszolagos ellentmondas. Ugyanis ha ket esemeny egyideju, akkor ezek nem lehetnek semmilyen formaban sem ok-okozati kapcsolatban. Ugyanis mindenfele hatas csak fenysebesseggel terjedhet, igy ha az egyik esemeny a masiknak az okozata, akkor mindenkeppen a masiknak a "fenykupjaban" kell elhelyezkednie (ismered ezt a fogalmat?). Az egyideju esemenyek azok, amelyek peldaul nem egymas fenykupjaban vannak.
A legfontosabb: te semmilyen modon sem tudsz infiormaciot szerezni a veled egyideju esemenyekrol. Ilyen szempontbol pedig mindegy, hogy ha elindulsz, akkor hirtelen atkerulhet az adott esemeny a multadba vagy jovodbe. Akkor is a fenykupodon kivul fog maradni, igy nem befolyasolhat.
Mindjart valaszolok az elozore is, de az egy fogosabb kerdes...
Ez igy van. Ha a pontos szamerteket akarod, akkor hasznald a relativitaselmeletben megtanult kepleteket, es kijon, hogy a 0.9756 c (2 v/(1 v^2/c^2)) a relativ sebesseg.
Amire en valaszoltam, az az, hogy konkretan a v1 v2 keplet nem feltetlenul kovetkezik "logikusan". Ami logikusan kovetkezik, az a dolgok sorrendisege, az ok-okozati viszony, amit viszont nem borogat fel a specialis relativitaselmelet.
"Nem mindegy, az F = m a kepletbe (ami igy ebben a formaban nem is igaz) melyik inerciarendszerbeli erot, gyorsulast teszem be."
Miért, Szerinted milyen formában igaz?
Szerintem ez minden inerciarendszerben igaz. Nem látom be, hogy két különböző inerciarendszerben miért lenne más az erő. Az erő ugyanis nem mozgás.
A gyorsulásnak is ugyananyinak kell lenni, ha megfelelő módszerrel mérjük, mint egy előző hozzászólásomban írtam. És így persze a tömeg is azonos.
Tomeget ketfelekeppen szoktak merni (relativitaselmelet nelkul egyenlore)
1. Ahogy a piacon szokas: rateszed a merlegre azt a valamit (pl. egy csomag karfiolt), es megnezed, hogy mit mutat a muszer. Egy bibi van ugye, hogy ezzel a modszerrel igazabol azt mered meg, hogy a csomag karfiolt mennyire vonzza a fold.
2. Fogod a csomag karfiolt, es allando nagysagu erovel hatsz ra (hogy ezt hogyan teszed, ez reszletkerdes, pl. raketat szerelsz ra, amelyiket elozetesen valahogy belkalibraltal, es meg tudod mondani, hogy mekkora toloerot fejt ki. Majd lemered a karfiol gyorsulasat, es az ero/gyorsulas aranybol megkapod a tomeget.
Az egy kiserleti tapasztalat, hogy ez a ket tomeg azonos.
Relativitaselmeletben tovabbi problema jelentkezik. Roviden annyi, hogy mig az 1-es eljarasban vilagos modon kapunk egy parametert (ez a nyugalmi tomeg), addig a 2-es eljarasban nem vilagos mit kapunk. Az oka legfokeppen az, hogy mig relativitaselmelet nelkul minden inerciarendszerbol nezve a karfiol gyorsualasa ugyanaz (azaz ha allok, vagy szaladok, a gyorsulast azonosnak fogom merni), relativitaselmeletben ez mar korantsem lesz igaz. Nem mindegy, az F = m a kepletbe (ami igy ebben a formaban nem is igaz) melyik inerciarendszerbeli erot, gyorsulast teszem be. A mozgasi tomeg tipikusan egy olyan hibas gondoloatmenetbol szarmazik, ahol ezeket a fogalmakat nem kezelik kello figyelemmel.
roviden ennyi...
"Megmutathato, hogy egy "sajatrendszerben allando nagysagu ero" (kenytelen vagyok elegge pontosan fogalmazni, hogy ne allitsak tevedest) egyenletes gyorsulast jelent a sajatrendszerben, de kivulrol nezve nem. De ehhez nem kell bevezetni a mozgasi tomeg fogalmat, sot meg az ero fogalmat sem; megis kijon, hogy nem lehet c-nel gyorsabban menni."
Na, ezt én vitatnám. Mármint azt, hogy kívülről nézve nem okoz egyenletes gyorsulást. Ha nem egy pontból nézzük, hanem elég sok megfigyelőt használunk, akkor azok azt kell, hogy tapasztalják, hogy a gyorsulás egyenletes. Egy pontból persze nem így látszik, mert a megfigyelt objektum sebességének változásával máshogyan érkezik az információ a megfigyelőhöz.
Így az sem igaz, hogy nem lehet c-nél gyorsabban menni. Ehhez csak az kell, hogy elég sokáig tudjuk az objektumot gyorsítani.
Egyébként ezen már én is gondolkoztam. Az én modellem úgy nézett ki, hogy középen kettérobbantjuk a földet, úgy hogy mindkét oldal .8 fény sebességgel távolodik egymástól, és a népesség is túléli. Ezek után mondjuk 1000 év múlva szintén kettérobbantják a maradék két fél földet, szintén .8 fény sebességgel ugyanolyan irányban. Kérdés, hogy ilyenkor a két szélső földnegyed honnan tudja hogy nem távolodhatnak el egymástól gyorsabban a fény sebességénél ?
A sebesség nem csak egy érték a műszeren, hanem azt mutatja meg hogy az adott tárgy adott idő alatt mekkora távolságot tesz meg. Ha én .8 fénysebességgel repülök és felém is jön valami .8 sebességgel akkor megmutatja hogy ha t0 időpillanatban x1 távolságban vagyunk akkor t2 időpillanatban milyen távolságban leszünk. Ebben az esetben mi a helyzet ?
"A lényegesebb dolgok viszont pontosan ott kezdodnek, hogy mihez képest annyi a sebesség, amennyi. Két hajó megy egymás felé nulla egész nyolctized fénnyel (jelöljük így: 0.8 c). Ha az egyiken állsz, mennyivel jön szembe a másik? Logikus módon ugye 1.6 c, de hát az milyen bután hangzik, nem?..."
Hat igen. Foleg logikailag nehez megfogni a dolgot, olyan logikus, hogy a ket sebesseg osszeadodik... Pedig ez mitol is logikus?
ilyenkor mindig arra tessek gondolni, hogy a sebesseg nem mas, mint egy szamertek, amit leolvasok egy meromuszerrol. Az alapigazsag megmarad: ha 0.8c-vel megyek egy iranyba, mig a masik 0.8 c-vel jon felem (kulso rendszerbol), akkor en egy 0.8 c es 1 c kozotti erteket fogok merni, azaz nagyobbat, mint azt a sebesseget, mint amivel a kulso pont kozeledik felem. Es amit varok, hogy az en urhajombol a kulso pontot megelozi a szembejovo hajo, szinten bekovetkezik. Az pedig miert ne lehetne logikus, hogy az a szamertek amit leolvasok az urhajo beradarozasabol nem 1.6 c? A dolgok sorrendisege, az ok-okozati viszonyokat nem boritja fel a relativitaselmelet.
Kulonboztessunk meg ket dolgot. Van a specialis relativitaselmelet, ami reszecskek mozgasaval es elektrodinamikaval, meg altalaban midenfele erovel foglalkozik, kiveve a gravitaciot. A specialis relativitaselmeletben letezo fogalom az inerciarendszer, igy valaszod helyes: az inerciarendszerhez kepest allo gyuru nem esik szet. Ez egy valasz elso kozelitesben.
Van az altalanos relativitaselmelet aztan, ami a gravitacio modern elmelete. Ebben az elmeletben nincs olyan fogalom, hogy inerciarendszer. Viszont ez az elmelet olyan ertelemben nem zart, hogy a ter-ido viselkedeset a teridoben elhelyezkedo "energiasuruseg" (es meg 9 tovabbi parameter, de ettol tekintsunk el) hatarozza meg. Ilyen ertelemeben viszont nem pontos a feladat; ahhoz hogy pontos valaszt kaphassunk (ami valoszinuleg lehetetlen tekintve az egyenletek bonyolultsagat) ismerni kell pontosan az anaygfajtat, meg pontosabban azt, hogy ennek az anyagnak az energiaja hogyan valtozik a szogsebessegevel, stb... Ez alapjan kellene megoldani az Einsten egyenleteket, es kapnank valamit -- talan azt hogy mindketto szetesik, nem tudom.
A lenyeg az, hogy ha tenyleg csak ez a ket objektum van a vilagegyetemben, akkor egzotikus ter-ido viselkedest varunk. Ha a vilagegyetemunkben ott van a kozmologiai mertekben egyenletes anyagsuruseg (ami a letezo vilagegyetemunket leirja), akkor viszont teridonk "kisimul" az altalunk ismertre, es lehet beszelni inerciarendszerrol. (Kozmologiai ertelemben a vilagegyetem sima, es ezt kicsi gyuruk porgese nem fogja nagyon befolyasolni. Hacsak nem valami iszonyat nagy enbergiasurusegu objektumokrol van szo, lasd fekete lyukak).
Tehat a lenyeg: ures rendszerben nincs inerciarendszer, ha ott a vilagegyetem mint hatter, akkor van.
"Másik kérdés: van a tömegnövekedés, a relativisztikus fizika szerint egy részecske (vagy egy tehén, vagy bármi) annál nehezebb, minél gyorsabb, ezt szépen ki is lehet számolni egy szaros zsebkalkulátorral, gyök van benne meg törtvonal, majd elokeresem pontosan :)) Szóval, itt is szerepel a srác sebessége, mer attól függ az egész. DE MIHEZ KÉPEST?"
Erdekes kerdes a tomegnovekedes, mert ehhez kotodik az egyik legtobb felreertes. Specialis relativitaselmeletben lehet definialni az ugynevezett "nyugalmi tomeg"-et, es szokas definialni az un. "mozgasi tomeget", bar ez utobbinak gyakran nincs ertelme. Ugyanis a nyugalmi tomeghez lehet konkret meresi eljarast definialni (azaz fogd meg a tehenet, rakd ra egy merlegre, es nezd meg mennyit mutat), addig a mozgasi tomeg kerdese meglehetosen bajos (mondj egy meresi eljarast, ahol a mozgasi tomeget lehetne merni -- ki fog derulni nagyon hamar, hogy altalaban az ilyen eljarasok a nyugalmi tomeget merik).
Mit is szoktak mozgasi tomegnek nevezni? Egyes konyvek ugy magyararazzak a fenysebesseg elerhatatlenseget, hogy "ha allando erovel tolunk egy testet, akkor az egyenletesen gyorsulna, de mivel a test mozgasi tomege megno, az ero egyre kisebb gyorsulast kepes okozni". Ez a magyarazat teves. Megmutathato, hogy egy "sajatrendszerben allando nagysagu ero" (kenytelen vagyok elegge pontosan fogalmazni, hogy ne allitsak tevedest) egyenletes gyorsulast jelent a sajatrendszerben, de kivulrol nezve nem. De ehhez nem kell bevezetni a mozgasi tomeg fogalmat, sot meg az ero fogalmat sem; megis kijon, hogy nem lehet c-nel gyorsabban menni.
Szerintem nem feltétlenül kell mindkét gyűrűnek szétesni. Csak az esik szét, amelyik egy inerciarendszerhez képest végez forgó mozgást.
A második kérdésed, mármint, hogy mihez képest, nagyon jó kérdés. Szerintem semmihez képest - egyszerűen a tömeg növekedése baromság. A gyorsítós példád is ezt igazolja: ha ilyen sebességre gyorsítják a részecskét, akkor annak a tömegének olyan nagyra kellene nőni, ha igaz lenne a tömeg növekedése, hogy azt semmilyen gyorsító nem tudná elviselni.
A harmadik kérdésre pedig azt mondanám, hogy szerintem nem egy bizonyos fix koordináta-rendszerhez képest terjed ugyanúgy a fény a különböző irányokban, hanem a fényforráshoz képest.
nem is olyan kicsike az a sebesség, amivel a Föld közlekedik :)
szerintem a felvetett kérdés nem okozhat problémát, mert:
ami a fénysebességnél gyorsabban közeledik, azt nem látjuk, tehát nem tudjuk megfigyelni. Ha meg ütközünk vele, az meg a fizika szempontjából leírhatatlan, mert egy nemlétező dolog okozott változást, tehát max azt mondhatjuk, hogy elromlott a megfigyelést végző eszközünk.
ami pedig gyorsabban távolodik, arról egyszerűen nem ér ide a fény, vagy ha ideér, akkor sem olyannak látjuk, mint amilyen valójában, tehát nem tudjuk megfigyelni.
ezért nem is illesztjük a rendszerünkbe, mert nem léphet vele kapcsolatba.
A relativitáselméletet, mint bármi mást, csak a megfigyelhető dolgokon tudjuk kipróbálni.
Elméletben pedig bármi lehet :))
Borzasztó régen érdekel a téma, és nagyon sok ilyet lehetne mondani, mint a gyűrűs sztori. Speciel maga a gyűrűs dolog egy rossz példa, mert a megfigyelő helyétől függetlenül a gyűrű darabjai a saját tehetetlenségüknek fognak engedelmeskedni, és mindegyik egyenesen megy majd tovább. Ettől esik szét a cucc. Mindkettő. Függetlenül attól, hogy hol állsz - maximum te is repülsz vele.
A lényegesebb dolgok viszont pontosan ott kezdődnek, hogy mihez képest annyi a sebesség, amennyi. Két hajó megy egymás felé nulla egész nyolctized fénnyel (jelöljük így: 0.8 c). Ha az egyiken állsz, mennyivel jön szembe a másik? Logikus módon ugye 1.6 c, de hát az milyen bután hangzik, nem?...
Másik kérdés: van a tömegnövekedés, a relativisztikus fizika szerint egy részecske (vagy egy tehén, vagy bármi) annál nehezebb, minél gyorsabb, ezt szépen ki is lehet számolni egy szaros zsebkalkulátorral, gyök van benne meg törtvonal, majd előkeresem pontosan :)) Szóval, itt is szerepel a srác sebessége, mer attól függ az egész. DE MIHEZ KÉPEST?
Mindezeket az érveléseket nyakon lehetne csapni egy egyszerű válasszal, mint pl "mindig az Alfa Centaurihoz képest", vagy az is lehet, hogy létezik egy koordinátarendszer, ami oda van ragasztva a nagy üres univerzumra, és pont. Ebben az esetben viszont a Földön bárhol elvégezve egy kísérletet, azt kellene látnunk, hogy a fény máshogyan terjed jobbra és balra, ráadásul ahogy kanyarodik a Föld, mindig változó módon és irányban és mértékben terjed máshogy. Még mondjuk egy egyszerűbb zseblámpával világítva ez lehet hogy fel sem tűnne, tegyük fel, hogy igaz... DE AKKOR MEG A RÉSZECSKEGYORSÍTÓKKAL VAGYUNK BAJBAN! Mer azok meg 0.9999998 c-re gyorsítanak, meg ilyen tempókra, és akkor ahhoz még hozzáadódik akár csak az az egészen pici sebesség, amennyivel a Föld repül, és máris kész a fénynéltöbb!... Szóval ez is elég abszurd.
Vagy nagyon nem stimmel a relativitáselmélet, vagy nagyon nem tudunk róla semmit :))
A kérdésed nem rossz. Igazából arra vonatkozik, hogy mihez képest kell mozogni ahhoz, hogy a mozgás következményeit tapasztalni lehessen. Szerintem nem a megfigyelés helye befolyásolja a bekövetkező eseményt. Az a gyűrű fog szétesni, amelyik egy inerciarendszerhez képest van mozgásban. És azt, hogy inerciarendszer-e, abból tudod eldönteni, hogy érvényesek-e Newton törvényei.
De ha már a relativitás elméletét akarjuk cáfolni, akkor szerintem inkább vegyünk két olyan rendszert (pl. űrhajót), akik a nagy büdös semmiben mozognak egymáshoz képest egyenes vonalban, nagy sebességgel, és ekkor tegyük fel a kérdést, hogy melyiknek fog megváltozni a hossza, és másképp járni az órája? És miért éppen annak?
Én megmondom, szerintem mi a válasz: egyiknek sem. Csak éppen a másikról fog úgy látszani, mintha megváltozna. És ennek az az oka, hogy a hozzánk képest nagy sebességgel mozgó tárgyról szerzett információink torzak, mert az információ véges sebességgel (pl. fénysebességgel) terjed.
Adott egy képzelt világegyetem.
Ebben adott mindösszesen két gyűrű, ami valami könnyen széteső anyagból van.
A két gyűrűnek közös a középpontja, egymás felett vannak elhelyezve (vagy egy kisebb és nagyobb gyűrű egymásban).
A két gyűrű közül az egyik nyugalomban van. A másik gyorsan forog a középpont körül.
Attól függően, hogy épp melyik gyűrűn vagyok én a megfigyelő, és ezt gondolom nyugalomban levőnek a másikhoz képest (természetesen a középpont velem együtt van nyugalomban), a másik gyűrű rogtön szétesik a pörgés következtében fellépő erők miatt.
Melyik gyűrű esik szét darabjaira, ha nincs megfigyelő? Mindkettő? Egyik se? Vagy csak az egyik? De akkor melyik? Vagy a megfigyelés helye befolyásolja a bekövetkező eseményt?
Tulajdonképpen van alapjuk az ellenérveknek is, így aztán léteznek más elméletek is a világ milyenségére, csak az a baj, hogy ezek még erőltetebbek, komplikáltabbak, mint az "elegáns" relativítás elmélet. Ilyen pl. az állandó világegyetem elmélete (Hoyle), ami viszont állandó "teremtést" tételez föl.
Buzgó Mócsing: Legutóbbi hozzászólásod azt bizonyítja, hogy valóban józanul gondolkodsz. Megkövetlek, ha korábban gúnyoros vagy türelmetlen voltam veled szemben valamely másik topicban.
Azért egy kevés tárgyi tudás sem árt, kár volna minden zsákutcát újra bejárnod :-) Vannak dolgok, amikről már nem folyik vita, pl. a vákuum, a világűr, a súlytalanság, a bolygópályák alapfogalmai ilyenek. Javaslom, hogy a téged érdeklő témákban olvass el előbb könnyebb, népszerű kiadványokat, később megreszkírozhatsz nehezebbeket is. Ami fontos: mindig működjön a kritikai érzéked, csak azt hidd el, amit tényleg tények igazolnak (ez egyre nehezebb...).
mint azt Einstein is megmondta: száz kisérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam van, de egy is bizonyíthatja, hogy nincs.
ha még mindig él az elmélet, akkor biztosan nem sikerült bizonyítani az ellenkezőjét : )
Úgy vettem észre, érdekes téma a relativitáselmélet. Nyilván tudjátok, hogy míg a többség elfogadta Einstein verzióját, voltak, akik megpróbálták az egész építményt rombadönteni.
(A neveket nem biztos, hogy helyesen írom le) Jánosy prof. volt a magyarországi szószólója ennek a mozgalomnak, hatására többen szabadúszó módjára állították fel saját elméleteiket.
Vajon volt(van)-e alapja az ellenérveknek, vagy csak a szokások konzervativizmust ordított(ordít) akkor(manapság)?
