"a helyzet az, és ezt viszont muszáj elfogadni, hogy a szászok magyarokhoz fűződő viszonya korántsem volt olyan egyértelműen pozitív, mint azt te és a többiek gondoljátok."
Nem gondolom. Viszont amit állítottam azt meg is hivatkoztam forrásokkal és nem állítottam annál többet.
Kétségtelen, hogy jobb volt a viszony mint a többi nemzetiséggel.
jó. engem ez a vita untat. tehát akkor foglaljuk össze.
- közvetlen fizikai kényszer nem volt román részről a szászok irányába. igaz? igaz.
továbbá (figyelem, egyoldalú felsorolás jön)
- a németek kiemelt kisebbség lettek romániában - sok német futott be komoly karriert, - a 2. bécsi döntésnél fel sem merült, hogy a szász/sváb területek visszakerüljenek.
vagyis később a szászok már nem akartak visszakerülni.
mindegy. mindkét vélemény mellett fel lehet sorakoztatni tényeket, én most belekényszerültem az ellenoldal szerepébe, amit nem szeretek amúgy, de így alakult. ha akarom, elég sok forrást is találhattam volna, ahol pont az ellenkezője szerepel annak ami a beidézett pár forrásban volt..
a helyzet az, és ezt viszont muszáj elfogadni, hogy a szászok magyarokhoz fűződő viszonya korántsem volt olyan egyértelműen pozitív, mint azt te és a többiek gondoljátok.
Szász-román politikai kapcsolatokra nem gondol: mint a szász értelmiség legnagyobb része, Schuller is többé-kevésbé önálló Erdély keretében látta biztosíthatónak a szászság privilégiumait s ezzel zavartalan politikai meg szel- lemi fejlődését. 1867. után megint ismételten került sor alkalmi politikai összefogásra a szász- ság és a románság vezetői között az országgyűlésen és az országgyűlésen kívül. Mint Teutsch művével kapcsolatban említettük, a szász és román képviselők a nemzetiségi törvényjavaslatok tárgyalásánál gyakran harcoltak egymás mellett, ter- mészetesen mindég elsősorban saját népük érdekeit tartva szemük előtt. De helyi jellegű választásoknál is szívesen szövetkeztek, magától értetődően nem a magyar törekvések támogatására. Szász és román politikusok együtt csatlakoztak ahhoz a mozgalomhoz, melyet 1882-ben Steinacker Ödön, a magyarországi német népi öntudatú polgárság politikai vezére indított abból a célból, hogy egységes arcvo- nalban egyesítse a magyarországi nemzetiségeket, valamennyi sérelmük orvoslá- sára. Steinacker mindenekelőtt hatalmas munka kiadását tervezte ťRecht, Besch- werden und Forderungen der nicht magyarischen Bewohner UngarnsŤ címen és körlevélben anyaggyűjtésre szólította fel a magyarországi nemzetiségek vezető fér- fiait; a körlevélhez kérdőívet is csatolt, mely rendkívül érdekes világot vet a hazai kisebbségek fejlődésénél felmerülő szempontokra. A kezdeményezésnek országos szempontból nem lett ugyan meg a kívánt eredménye, de tudjuk, hogy a szász meg román politikusok egymással egyetértve, egységes elvek szerint válaszoltak Steinacker kérdőíveire. Mindezek a kapcsolatok és tapasztalatok kétségtelenül az 1919-ben Medgye- sen kimondott csatlakozásnál is érvényesültek és Nagyrománia belső életének első éveiben legalább átmenetileg eredményesnek látszó szász-román együttműködésre vezettek. A szász-román kapcsolatoknak ezzel a legújabb szakaszával nem fog- lalkozunk részletesebben.
vagy
A munka fő érdeklődési területei nem tették szükségessé a magyar-szász közjogi természetű ellentétek tárgyalását. Ismeretes, hogy ezek a fejedelmi Erdély történetére nyúlnak vissza, ám részben túlélték azt, és újabb ösztönzéseket kaptak a nacionalizmusok kialakulása idején. Néhány további kérdésben más a véleménye, minta magyar történészeknek; de összességében hangja nem emlékeztet a korábbi, a magyarokkal konfrontáló szász szakirodalomra. Például nem részletezi a kiegyezés utáni magyar nemzetiségi politika hibáit, nem merül el annak bírálatában. Akár gesztusként is fölfogható, hogy a jelentősebb magyarlakta helységeknek a magyar nevét is közli, vagy például megemlíti Kolozsvár 1941. évi népszámlálási adatait, melyek a magyarok 85%-os arányáról tanúskodnak. Annál többet értekezik a szászokat 1918 után hátrányosan érintő román politikáról. Azok a szász vezetők, akik az 1916. évi erdélyi román betöréskor Budapestig menekültek, és 1917-ben II. Vilmos német császárt ünnepélyesen fogadták Nagyszebenben, 1919 legelején, a meggyesi gyűlésen pragmatikusan kimondták a népcsoport Romániához csatlakozását. Azóta háromnegyed évszázad telt el, és ennyi idő elegendőnek bizonyult a szászok teljes gazdasági kifosztására, nyolcszáz éves intézményeik maradékainak felszámolására és etnikai integritásuk megtörésére, ami azután kivándorlásra kényszerítette őket.
A szász és a sváb polgárság képviselői, akik a monarchia összeomlásának napjaiban a hosszú történelmi sorsközösség alapján minden korábbi feszültség ellenére hangsúlyozottan a magyar állam keretében keresték jövendőjüket, autonómiájuk biztosítékait, november közepén még a Károlyi-kormánnyal folytattak tárgyalásokat az új berendezkedésről. A Szász Nemzeti Tanács (Sächsischer Nationalrat) és az összes németeket átfogó Német Nemzeti Tanács határozott integritáspárti állásfoglalása nem fejezte ki az erdélyi szászok és a bánsági svábok összességének álláspontját. Az új történelmi realitások a nagy román állam körvonalainak bontakozása nyomán felerősödtek az átorientálódás, az új útkeresés hangjai is, egyelőre nem menvén persze tovább a románság demokratikus jogai iránti szimpátia megnyilvánulásokon. A gyulafehérvári román gyűlés után a saját önrendelkezési jog biztosítását, a szász területek (212 község) autonómiáját (Munizipium Sachsenland) követelték, Erdélyt nemzeti autonómiákból kívánták felépíteni, hasonlóan Jászi elképzeléseihez.
A bukaresti, sőt egyes francia körök kívánságára is, a nagyszebeni román Kormányzótanács kereste a megegyezést a szász értelmiséggel. 1919 újévjén Rudolf Brandsch tárgyalásokat folytatott Maniuval, ennek eredményeként január 8-án a Szász Nemzeti Tanács és a központi választmány medgyesi gyűlésén az új hatalmi viszonyba beletörődve kijelentette, hogy Erdély szász népe is, nemzeti jövője garantálását remélve, állást foglal Erdély és Románia egyesülése mellett, sőt üdvözli az egyesítést. Másodnap ünnepélyesen átnyújtották határozatukat a Kormányzótanácsnak, Maniu pedig nem kevésbé ünnepélyesen biztosította őket a szorgalmas szász nép nemzeti jogainak védelméről és tiszteletben tartásáról.*Desăvîşirea unificării. 446447. Ugyancsak szász küldöttség tájékoztatta új állásfoglalásukról Berthelot tábornokot, s a határozat eljutott Párizsba is. Az elkövetkező hónapokban mindenesetre nemegyszer kellett bizonygatni, hogy a szászok önkéntesen és többségükben elfogadják az egyesítést Romániával.
Erdély története: http://mek.oszk.hu/02100/02109/html/580.html
lol...én a Szocik helyében kilépnék a frakcióból...mert ezután lőttek a náciveszéllyel való riogatásnak...Kicsit gáz lesz nekik minden héten hallgatni "hogy vannak a náci szövetségeseitek" poént....
"1) nincs forrás arra , hogy direkt román kényszer alatt lettek volna 2) a kis többséggel megszületett döntés sem arra utal, hogy kényszerítve lettek volna, mert ekkor egyhangú igen született volna
tehát felesleges túlozni, a szászok szabad akaratuk alapján döntöttek, figyelembe véve a román okkupációt és a várható határváltozásokat."
Már elnézést, de amit itt előadtál, az a cinizmus csúcsa.
1) Az igaz, hogy nincs forrás arra, miszerint a szászokat közvetlenül kényszerítették volna a románok az "önkéntes" csatlakozásra, arra viszont van, hogy a szászok a határozatukat idegen (román) megszállás alatt hozták.
2) A kis többséggel megszületett döntés - amelyet mellesleg a szászok mérvadó többsége el sem ismert - az idegen (román) megszálló erők árnyékában történt, tehát semmi esetre sem nyilvánítható szabad akaratú döntésnek.
"nincs erőszak ténye barka. román megszállás van, amely befolyásolt, de közvetlen erőszak nem volt."
a román megszállás a legtöbb településen maga volt a közvetlen erőszak (24 órás szabadrablás, földbirtokosok, bolttulajdonosok megölése, zabrálás, hadisarc stb stb)
szabad akaratukat 1918 novemberében nyilváníthatták ki a szászok... és ki is nyilvánították.. az iratok szerint a román vezetők
"Iratok az 1918. novemberi aradi magyar-román tárgyalások történetéhez
Dr Aurel Vlad: Én azt hiszem, hogy a miniszter úr félreérti a Goldis által felolvasott nyilatkozatot. Annak nem az a célja, hogy a magyar vagy magyar többségű vidékeket a román uralomnak már most kiszolgáltassa, hanem mi az adott helyzetnél fogva abban a meggyőződésben vagyunk, hogy a közrendet másképp nem lehet helyreállítani, éspedig azért, mert köztudomású, hogy a magyarok, a szászok majdnem mind fel vannak fegyverezve, a románoknak pedig nem engedték meg a fegyverkezést, még a közrend fenntartása érdekében sem, vagy pedig csakis csekély mértékben; úgyhogy a románság körében az az aggodalom él, hogy amennyiben nem arányos mértékben vannak fegyverekkel ellátva, akkor nem ők fogják elnyomnia magyarokat stb., hanem a kisebbség fogja elnyomni őket. Azért azt hiszem, hogy csak abban az esetben garantálhatnók a közrendet, ha amazokat aránylagosan lefegyvereznők és lehetetlenné tétetnék az, hogy ezek a gazda nélkül és felelősség nélkül garázdálkodó bandák közöttünk megjelenhessenek és úgy a magyar, mint a román tanács kikerülésével az ő garázdálkodásaiknak szabad út engedtessék. Én azt hiszem, hogy mi nagyon komolyan és nagyon objektívan bíráltuk meg a helyzetet, amikor erre az álláspontra helyezkedtünk.
V. A második nap tárgyalásairól készült jegyzőkönyv hiányzó részének kiegészítése 10 Goldis László: Bokányival szemben hangsúlyozza, hogy a román nép önrendelkezési jogát minden külső befolyástól függetlenül akarja gyakorolni. Ábrahám Dezső szerint az eredeti tárgyalási alapról lesiklottak. A rend fenntartása volt a román ajánlat lényege, míg most a szuverenitásról és a határok megállapításáról tárgyalnak. Ezek a kérdések pedig a béketárgyalások elé tartoznak. Vlád Aurél szerint a Román Nemzeti Tanács puszta szóval is könnyebben fenn tudja tartani a rendet, mint a magyarok fegyveres erővel. Dr. Vincze Sándor katonai népbiztos Kolozsvárt: Sem magyar, sem román részről nem látja jogosultságát annak, hogy egy új államalakulat felől most döntés történjék. Romániában egy még meg nem dőlt imperializmus uralkodik, amely az Önök akarata ellenére is megvalósíthatja a Romániával való csatlakozást. Ugyanannak a követelésnek vagyunk az exponensei, mint az urak, együtt ültünk a börtönben, ne méltóztassanak tehát most e közös szenvedések következtében arra felhasználni minket, hogy mi egy új oligarchiának és egy új feudalizmusnak útját egyengessük. Dr. Apáthy István: Nincs más mód, minthogy maradjunk meg a status quónál, amelynek minden eddigi visszaéléseit a két kormány becsületes igyekvéssel korrigálni fogja. Dr. Lázár Aurél a Bihar megyei viszonyokra hivatkozva lehetetlennek tartja, hogy a nemzeti tanácsok mai szervezetükben a végrehajtó hatalom híján a Dr. Neugeboren Emil szász képviselő, mint az egész magyarországi németség ad hoc szószólója teljes határozottsággal állást foglal a kormány propozíciója mellett"
attól, hogy kiemeled a mondatot a szövegkörnyezetből és más értelmet akarsz belemagyarázni, nem lesz igazad. a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül ugyanis, hogy ezt a kifejezést abban az értelemben használják, hogy román megszállás alatt voltak és ez befolyásolta őket, de nem abban az értelemben, hogy fizikai erőszakot alkalmaztak volna velük szemben.
"...a lényeg az, hogy a szászok nem ragaszkodtak magyarországhoz mindenáron."
Mi az hogy nem ragaszkodtak?
Ne haragudj, de ez egy olyan hamis érvelési pozíció, amely az erőszak tényét elhallgatva az önkéntesség létszatát akarja kelteni.
Ezt az érvelési változatot kb. azzal az esettel lehet összehasonlítani, amikor valakit kényszerítő eszközök segítségével hamis vallomásra késztetnek és ezt a vallomást használják fel igazuk alátámasztására...
Igazad van. Fegyeverek által kierőszakolt határozat: "fegyverek erőszakolták ki,"
"Medgyesen is. "
Nem mert akkor nem a szabad akarat hanem "fegyverek erőszakolták ki," a határozatot.
Egyébként meg nincs igazad:-)
"A szászok medgyesi határozatát illetően van szerencsém fólhívni figyelmét, hogy annak szintén nem lehet fontosságot tulajdonítani, hiszen e határozatot a megszálló csapatok rémut:alma kényszerítette ki, kiváltva ezzel a magyarországi Német Nemzeti Tanács legerélyesebb tiltakozását."
1) nincs forrás arra , hogy direkt román kényszer alatt lettek volna 2) a kis többséggel megszületett döntés sem arra utal, hogy kényszerítve lettek volna, mert ekkor egyhangú igen született volna
tehát felesleges túlozni, a szászok szabad akaratuk alapján döntöttek, figyelembe véve a román okkupációt és a várható határváltozásokat.
"Szóval azt akarod mondani, ha a szászok nemmel szavaznak, akkor Erdély magyar maradt volna? Ezt most hallom először tőled és eddig egyetlen dokumentumban sem olvastam róla..."
nem, nem ezt akarom mondani, azt akarom mondani amit leírtam. erdély lakosságának 52%-a volt román és 48%-a nem román. nem volt mindegy a békekonferencián, hogy milyen érveik vannak. a szász támogatás elég hathatós volt.
"...nekik végső soron mindegy volt hogy román vagy magyar uralom alatt élnek..."
Hát, azért nem éppen... ezt a későbbi fejlemények is fényesen igazolták, de itt van egy tanulmány is, ami nem az állításod igazolja...
Egy-két idézet a tanulmányból:
"A legősibb magyarországi német népcsoport, az erdélyi szászság a kiegyezés után mindig a kormányt támogatta s így sikerült is átmentenie középkori kiváltságainak nagy részét. Kitûnő püspökük és történetírójuk, Teutsch Frigyes, meg volt győződve a németség és magyarság egymásra utaltságáról s már a háború alatt azt írta, hogy "ha Magyarország tönkre megy, mi is elpusztulunk s elvész népünk és egyházunk; ha országunkat elszakítják Magyarországtól, vége százados történetünknek és jövőnknek." A világháborút a szászok is végigküzdötték az antant-hatalmak ellen s Németország leverése, Magyarország forradalmasítása után mind égetőbben merült fel a kérdés: kitartani a szászoknak nyolcszáz éven át otthont nyújtó magyarság mellett, lemondva azokról az előnyökről, amiket az azonnali csatlakozással Romániától kierőszakolhatnak, vagy élni az önrendelkezési joggal Románia javára és "csatlakozni az antant segítségével győztes dunai királysághoz, amelyet két évvel azelőtt a német hadsereg tönkrevert és a bukaresti békével térdre kényszerített? A szászok magatartását a megszálló román hadsereg döntötte el. A román fegyverek lelki kényszerének hatása alatt és Maniu Gyula ígéretében bízva, aki becsületszavát adta, hogy Erdélyt a szövetséges hatalmak Romániának ígérték 1919 január 8-án a szász népszervezet kibővített központi választmánya Medgyesen kimondotta az egyesülést Romániával."
"A gyenge szótöbbséggel hozott medgyesi határozat válságba sodorta az erdélyi szászok közéletét. Már a következő hónapban a szászok legnagyobb társadalmi egyesülete emlékiratban tiltakozik Erdély elszakítása ellen. amit a szász nép egységét és a civilizációt fenyegető veszélynek mond. Az emlékirat nem ismeri el jogosultnak a nagyválasztmányt, ilyen fontos határozat hozatalára, amire csak a "Sachsentag" lenne illetékes, amennyiben a népszavazás az adott körülmények között lehetetlen volna. Hitet tesz a mellett, hogy a szász nép túlnyomó nagy többsége nem azonosítja magát a medgyesi határozattal, mert azt a fegyverek erőszakolták ki, Erdély pedig földrajzilag, gazdaságilag, történelmileg Magyarországhoz tartozik s a nemzetiségi kérdéseket itt csak önkormányzattal lehet megoldani."Forrás: http://adatbank.transindex.ro/inchtm.php?akod=3086
