A címhez kapcsolódva, de eszem ágában sem a cáfolat lebeg előttem, csak egy alapvető értelmezési gondom van a Lorentz-transformáció levezetésével kapcsolatban.
Minden levezetést tartalmazó könyvben, a fénysebesség állandóságát bevezetve , ugyanaz az ábra, az egymás mellett elhaladó, párhuzamos tengelyű, K és K' koordinátarendszerek, amelyek pillanatnyilag közös O, O' origó pontjaiból a tér egy pontjába P-be, fénysugarat bocsátunk, és P-ben pillanatnyilag összeeső két helyi óra közül a K-hoz tartozót beigazítjuk t=r/c, a K'-höz tartozót t'=r'/c időre. ( r, r' a P-be mutató vektorok , c pedig a fénysebesség, amely minden i-rendszerben állandó ) .
Első problémám : P a térben egy pont, de melyik koordinátarendszerben van.
Második problémám :mi az, hogy fénysugár ? Ha egy fotonra gondolok, akkor a kisérletben vagy O-ból vagy O'-ből tudok egy fotont kibocsátani P-be és vagy K-ban vagy K'-ben méricskélek, tehát egy foton csak az egyik koordinátarendszerben mérhető meg.
Harmadik problémám : ha a fénysugár egy lézersugár, vagy több foton, akkor már nem tudom az egyidejű indításukat a zéró pontból biztosítani, mert nem férnek el egy pontban.
Mindezek a kérdések a novobátzky Károly relativitáselmélet c. könyve alapján vetődtek fel.
A neutron "globális semlegessége" és összetett részecske tulajdonsága, ha másból nem, a C14-ből egyenesen következik. Ennek az izotópnak az átalakulását nehéz lenne mással magyarázni.
Igen, a neutron miatt vetettek el az em-mezovel leirhato tomeget.De a neutron csak globalisan semleges , toltessel biro kvarkokbol all , amiknek az toltese kozelrol biztosan kihat a korulotte levokre, ami szerintem nem elhanyagolhato , es a Lorentz altal leveztett tomeg szerintem meg nem lejart dolog.
Csak arra utaltam, hogy klasszikus módszerekkel (már amennyiben neutronnál ilyenről szó lehet) igen kicsiny átmérő adódik - míg ellenben a hullámfüggvénye hatalmas.
Én úgy fogalmaznék, hogy a hullámfüggvény paraméterei mások, ez pedig abból következik, hogy kis vagy nagy relatív sebességű környezetben teszteljük. A 3 fülűben nagyon lassú neutronokat használnak, azért olyan nagyok a méretek. Egy reaktorban még a lassított neutron is sok nagyságrenddel gyorsabb.
Megint új helyzet, ha be van kötve egy atommagba - ez jó különleges ravasz helyzeteket is eredményezhet, mert a neutron a mag miatt bizonyos értelemben a maghoz képest kis helyen van, de az egész mag lehet nagyon hideg és a hullámfüggvénye kitölthet mondjuk egy termoszt...
A tobbiek valaszoltak mar nagyjabol, de megszolitva erzem magam (habar mmormota didaktikai kepessegevel nem vehetem fel a versenyt)
Szóval a valóság csak a mérés eredménye.... Érdekes felfogás. Nem, en csak azt mondom, hogy (a termeszettudomanyok alapvetese szerint) a valosagrol nem szerezhetunk mashogy informaciot, csak meressel (megfigyelessel).
Szóval ne is kutassuk, mit?l van tömege a részecskéknek, igaz, hiszen csak mérni kell és kész. Persze, kutassuk, azaz allitsunk fel modelleket, amik minel kevesebb elofeltevesbol minel tobbet magyaraznak meg. Sajnos elofelteves nelkuli tudomanyos modellt nem nagyon ismerek :-)
Pl. a standard modell Higgs-mechanizmusa levezeti a reszecskek tomegeket* - de ott meg van egy halom masik parameter, aminek teljesen onkenyes az erteke.
Az ilyen hozzáállás miatt nem értjük még mindig a gravitációt semmivel sem jobban, mint Newton korában. :-)))
Hat lehet, hogy nem tetszik, de valami pontosan addig tudomany, amig ilyen a hozzaallasa.
Egyebkent ha ugy tetszik, jobban ismerjuk ma a gravitaciot, hiszen Einstein az anyag ket fuggetlen (de azonosnak mert) tulajdonsagabol, a ketfele tomegbol az egyiket kiiktatta, es tisztan a terido energiatartalmara* vezette vissza a gravitaciot.
Mindennel így teszünk, mégis van jelentése mondjuk a méternek... En nem tudok rola, hogy a meternek barmi tobbletjelentese lenne azon kivul, hogy defininal egy tulajdonsagot, ami alapjan a targyak osszehasonlithatok.
De a rel. elméletben hol a mögöttes tartalom. Ja, a fénysébesség állandó... És miért, ha szabad kérdeznem? Erre a rel.elm. nem ad magyarazatot, ez egy olyan kiserleti eredmeny, amit elfogad. Ez volt a kiindulopontja, furcsa lenne, ha meg tudna magyarazni. Lehet, hogy lesz majd elmelet, amibol kijon a fenysebesseg, de akkor annak lesz valami mas megmagyarazatlan kiindulopontja.
.Hát még a golyó is jobb lenne... Kenyelmesebb lenne, csak sajnos nyilvanvalo kiserleti bizonyitekok vannak arra, hogy a reszecske nem golyo :-)
---
A *-gal jelolt helyeken nem fogalmaztam teljesen precizen, akinek ez faj, attol bocs.
Az világos, hogy a "hullámcsomag" modell egész mást mutat, mint a klasszikus fizikai érzékelés.
Csak arra utaltam, hogy klasszikus módszerekkel (már amennyiben neutronnál ilyenről szó lehet) igen kicsiny átmérő adódik - míg ellenben a hullámfüggvénye hatalmas.
Az bizonyos, hogy a neutron részecskeszerű modellje működik, Szilárd, Wiegner, Fermi, Teller komoly eredményeket mutattak fel ezen a téren, hogy Paksról már ne is beszéljünk. :))
A neutronos interferenciakísérletekben az az egyik poén, hogy semlegesek.
Pl. elektronokkal végzett interferenciakísérletben lehet esetleg arra gyanakodni, hogy az elektron a valóságban itt vagy ott megy át, és a másik útvonalról a köztes anyag és az elektron elektromos erőtere ad valahogy hírt.
De a neutron semleges, itt már nehezebb ilyesmit feltételezni.
"A klasszikus fizika szerinti átmér?je 10exp-19 körüli " Inkább azt lehet mondani , hogy minden részecskére van egy határértékünk , aminél biztosan kisebb. Az hogy mekkora térben található meg , annak szerintem nincs köze a méretéhez. -látszólag igen :)-
A neutronnal végzett interferenciakísérletek szerintem azt mutatják, hogy nem lehet a neutront egy kis golyónak elképzelni, (amivel csak annyi baj van, hogy nem tudjk pontosan hol található. )
Nehéz ugyanis ilyen szmlélettel a következő kérdésre választ találni:
Hogyan lehetséges az, hogy egy adott helyen levő detektoron nincsenek neutrontalálatok, de ha elzárunk egy lehetséges útvonalat, megjelennek?
"A nehézségi gyorsulás értéke a gravitáció természetéb?l következik. A fénysebesség mib?l következik?"
Mivel a nehézségi gyorsulás nem más ,mint tömegvonzás ,emiatt mértéke a tömeggel van összefüggésben. A tömeg pedig a tehetetlenség mértéke ,ami nem magának a testnek a kizárólagos tulajdonsága, hanem a testre ható környezeti er?k hozzák létre. A test tehetetlensége a bels? energiatartalmától is f?gg, ami a létrejöttekor a környezetéb?l belezáródott energia. Mondhatjuk úgy is hogy mindennek a világegyetemhez képest van tömege ,önmagában nincs. Régebben az elektron tömegét levezették tisztán az elektromágneses teréb?l. De mostanában inkább egy részecskének tulajdonítják a tömeg megjelenését , ez a Higgs-bozon.
A fénysebességet a Maxwell-egyenletek szépen kiadják ,mondhatnánk az elektromos- és mágneses-tér terjedési feltételeib?l adódik, de valójában a világ -az anyag- összes paramétere függ az összes többit?l. Mintha 'egy' egyensúlyi állapotba állt volna be , aminek teljesen véletlenszer?ek az értékei.
-a gravitáció fénysebességgel terjed ,így a gravitáció a fénysebességt?l is függ-
"A klasszikus fizika szerinti átmér?je 10exp-19 körüli " Inkább azt lehet mondani , hogy minden részecskére van egy határértékünk , aminél biztosan kisebb. Az hogy mekkora térben található meg , annak szerintem nincs köze a méretéhez. -látszólag igen :)-
Tömören összefoglalva: időnként felbukkan egy-egy magas kritikai érzékkel megáldott olvtárs, és közli, hogy a relativitáselmélet egy hülyeség. A felhozott szokásos "érv": ő nem tudja elképzelni, hogy igaz legyen. Bárki bármit mond nekik, véleményük sziklaszilárd és rendíthetetlen.
Egyébként van még néhány topik, amely ugyanerről szól, nagyjából ugyanezekkel a szereplőkkel...
Nemrég tévedtem ebbe topicba, de mivel laza 1760 körüli hozzászólás már érkezett, ha valaki e topicban "jeleskedő" lenne szíves összefoglalni, hogy miről folyik pontosan a vita jelen pillanatban annak örülnék... Látom az egész még 1999-ben indult... :D
Huhhh, ez nagyon durva, ezt nem tudtam. A klasszikus fizika szerinti átmérője 10exp-19 körüli (vagy az az atommag és a neutron még kisebb?), ehhez képes 10exp-2-es nagyságrendű kiterjedésű hullámfüggvény?
Si egykristályból kivágnak egy olyan alakot, hogy alul megmarad az egész, mint egy fél rúd, felül meg 3 parallel lemez marad, mint 3 párhuzamos fül. Ezekre a lemezekre merőlegesen megy be a neutron, és a Si kristály atomi síkjai (mint atomi rács)szétbontják nyalábokra, amelyek olyan távol kerülnek egymástól, hogy mechanikusan külön-külön ki lehet őket takarni. A Stern-Gerlach (?) kísérlet egy variációja.
Ezzel a szerkezettel nagyon érdekes interferenciakísérleteket lehet végezni.
Szóval ne is kutassuk, mitől van tömege a részecskéknek, igaz, hiszen csak mérni kell és kész. Az ilyen hozzáállás miatt nem értjük még mindig a gravitációt semmivel sem jobban, mint Newton korában.
Csak néhány rövid mondat, mégis számtalan tévedés van benne.
Nagyon erősen kutatják az olyan alapvető kérdéseket, mint pl. hogy mi miért van tömege az anyagnak. Ez a kutatás nem alapulhat máson, mint megfigyeléseken, kísérleteken, méréseken. Már Einstein is kísérletet tett egy nagy egyesített elmélet megalkotására, nem sikerült. Nem meglepő, összehasonlíthatatlanul kevesebb ismeret volt akkor a részecskefizikában, pl. lényegében semmit se tudtak a gyenge kölcsönhatásról. Ma is sokan dolgoznak globálisnak szánt elméleteken, pl. szuszi, szuperhúrok, bránok, millió van.
Sokkal többet tudunk a gravitációról, mint Newton korában. Van altrel, ami sokkal pontosabb nagy tömegek közelében, alkalmas olyanra is, ami Newtonnak eszébe se jutott - időeltérés számolására stb.
Van továbbá a Higgs, ami nem ad ugyan magyarázatot a súlyos tömegre, viszont hihetetlenül hatékonnyá tette a részecskefizika modelljét.
a neutront, ... egy 3 fülű interferométerben centis távolságra kiterjed a hullámfüggvénye. Huhhh, ez nagyon durva, ezt nem tudtam. A klasszikus fizika szerinti átmérője 10exp-19 körüli (vagy az az atommag és a neutron még kisebb?), ehhez képes 10exp-2-es nagyságrendű kiterjedésű hullámfüggvény?
A nehézségi gyorsulás értéke a gravitáció természetéből következik. A fénysebesség miből következik?
Ó, ilyen nagyívűen, filozofikusan erre a kérdésre is lehet válaszolni, és pont annyi lesz a tartalma, mint a te válaszodnak a gravitációra:
A fénysebesség a téridő természetéből következik. :-)))
A leveledból látszik, hogy valamilyen teljesen torz kép alakult ki benned a fizikáról. A relativitáselmélet a legátfogóbb klasszikus elmélet, és a legkevesebb előfeltételből indul ki. Azt lehetne várni, hogy éppen ezét ez tetszik neked a legjobban, hiszen szemlátomást valamilyen globális "minden létező elmélete" lenne amit elvársz.
Ezzel szemben példának hozod fel a részecskéket, mint ami szemléletesebb és jobban tetszik. Meg merem kockáztatni, hogy ez azért van, mert nem a Standard Modellre, hanem valami száz évnél is régebbi kezdetleges képre gondolsz kis keringő gömbökkel és hasonlókkal.
Pedig a részecskefizika sokkal több előfeltétellel él. Szimmetriák és azok spontán sérülései, a specrel, virtuális részecskék és ezek kicserélési mechanizmusa, Higgs mechanizmus a tömeg magyarázatára (de csak a tehetetlen tömegére, az SM-ben nincs tömegvonzás), egy csomó kísérletileg belőtt természeti állandó. A világon semmi köze kis gömbökhöz. Pl. a neutront, aminek nincs töltése, hajlamos lenne az ember tényleg valami kicsi dolognak képzelni, ami összetapad a protonokkal a magban. Ezzel szemben egy 3 fülű interferométerben centis távolságra kiterjed a hullámfüggvénye.
Nagyon úgy néz ki, a relativitáselmélet csak azért nem tetszik neked, mert nem érted, és nem veszed a fáradságot hogy megértsd. A részecskefizika meg azért tetszik jobban, mert nem ismered... :-)
én ezeket nem értem, csak tök tudományosan hangzik meg minden, és olyan jó érzés egy ilyen komoly tudományos topikba beírni tudományosan hangzó szavakat, mármint olyan topikba, ami a neve alapján tudományos, tartalmilag nem tudom, mert nem értem ugyebár
A te fénnyel kapcsolatos problémád alapján végül is évszázadokig nem lehetett volna térképeket készíteni, hiszen a hegységeket a XIX. századig csak egyszerűen megmérték, de fogalmuk sem volt a lemeztechtonikáról és a felgyűrődések okairól.
Amit Te feszegetsz, az nem fizikusi, hanem metafizikusi probléma.
Megjegyzendő, hogy Einstein és a Deutsche Physik vitája pont ezen a metafizikai síkon mozgott.
Einstein világképe gyakorlatilag teljes absztrakcióba szorítja a transzcendenciát, míg az éter elmélet jól megfogható(?) helyet jelöl ki számára.
Ebből persze következik, hogy az információs síkra szorított transzcendencia (nevezzük Istennek) az einsteini világképben egyszerűen értelmezhetetlenné válik. A problémát az jelenti, hogy a "csoda" ezáltal vagy a kauzalitási elv megtörésének elismerését, vagy külső beavatkozás szükségességét feltevését teszi szükségessé. De az einsteini világképben nincs "külső" szereplő, és ez gáz. A kauzalitás elvének megtörése még nagyobb gáz lenne, ezért ezt hagyjuk is.
Ennek ellenére a rel.elmélet, mint matematikai absztrakció a gyakorlatban működik. Filozófiai felvetésedre esetleg az lehet a válasz, hogy az elmélet hiányos, mert nem vesz tudomást valamiről, ami "külső", és ritkán ugyan, de képes hatni a belsőre, továbbá nem ad metafizikai válaszokat bizonyos alapkérdésekre (pl. mi a tömeg).
Tudomány- és filozófiatörténeti érdekesség, hogy a teljes modern fizika bölcsője Németország volt, Planck, Einstein, Heisenberg, a magyar fizikusok sora és még sokan mások mind vagy németországi vagy német vonzási körbe tartozó egyetemeken tanultak, oktattak és kutattak.
Az éterelmélet és Einstein (különben egészséges) versengésének a nácik vetettek véget - ezzel Németország mellett SZVSZ a fizika is sokat vesztett.
Jajj, filozofus szabadult be a tudomany rovatba...
Hihetetlen, hogy meg mindig vannak emberek, akik a kiserleti ellenorzest egy folosleges nyugnek tekintik. Az ember csak uljon otthon a karosszekben, es pusztan szellemi erejenek megfeszitesevel, a tapasztalati tenyek teljes kizarasaval jusson el a "valosag vegso megerteseig", ugye? Neha ugy erzem az okori gorog filozofia az emberiseg legnagyobb kartevoje :-(
A fenysebesseg abbol kovetkezik, hogy szaz even keresztul csak mertek, mertek, egyre elvadultabb trukkokel mertek, es barmit csinaltak, a feny mindig ugyanakkora sebessegu volt. Ennyi. Ez nem "legbolkapott". Egyszeruen adva van, valahogy kezelni kellett. Amig a karosszekben ulsz, es csak szavakkal zsonglorkodsz, addig figyelmen kivul hagyhatod, es rohadt buszke lehetsz magadra, milyen szep vilagkepet alakitottal ki. Hasznot ugyan nem hajtasz, az elmeleted semmire sem lesz jo, de legalabb magadat megnyugtatod, es masnak kart nem okozol...
Ha van jobb elmeleted, elo vele! De ne feledd, nem attol "jobb" egy elmelet, hogy megnyugtatoan egyszeru. Attol jobb, hogy legalabb annyi minden valos eredmenyt el lehet erni vele, mint a masikkal. Ha tobbre kepes, mondjuk a tied alapjan lehet terugro urhajot tervezni, mindenki a labaidnal fog heverni, hidd el :-)
A nehézségi gyorsulás értéke a gravitáció természetéből következik. A fénysebesség miből következik? Amúgy miért ökörség az egyetemes tömegvonzás törvénye?
A tomeg egy mennyiseg, ami a modelleken belul a megfelelo meresi modszerrel definialva van, es konkret szamertekeket tud felvenni konkret esetekben. Aha. Sokkal okosabb lettem. Szóval ne is kutassuk, mitől van tömege a részecskéknek, igaz, hiszen csak mérni kell és kész. Az ilyen hozzáállás miatt nem értjük még mindig a gravitációt semmivel sem jobban, mint Newton korában.
Meghozza ugy, hogy fogsz egy testet, es rakialtasz, hogy a te tomeged legyen 1! (etalon) Mindennel így teszünk, mégis van jelentése mondjuk a méternek... És ha a gyorsulás mutatja a tömeget, akkor nem a tömeg befolyásolja a gyorsulást?
Valoban. Azota se tudjuk, hogy tervezzunk GPS-t, gyorsitokat, lezergiroszkopot, urszondat, atomeromuvet, stb... Miert latjuk az allocsillagok fenyet azonos sebessegunek, miert merjuk a voroseltolodast annyinak, amennyi, mitol eszlelunk kozmikus muonokat, stb... Nana. Én nem azt mondtam, hogy nem működnek a képletek. Hiszen a kísérletekhez vannak igazítva. Nyilván erre azt mondod, dehát így műxik a fizikai elméletalkotás. Hát.. néha igen, de a jó az lenne, ha lenne benne valami tartalom is, mint pl. az atomok felépítése. Van egy modell, érzékelhető, hogy modellezi a valóságot és ennek megfelelnek bizonyos képletek is. De a rel. elméletben hol a mögöttes tartalom. Ja, a fénysébesség állandó... És miért, ha szabad kérdeznem?
Pontosan! Es ezek a reszecskek! Ha a golyo a falrol lepattan, azt N. az ero szamlajara irta, ha a detektor megszolal, azt a reszecskek szamlajara irjuk...
Vagy... szerinted milyen egy reszecske? Ha azt mondod, hogy egy nagyon pici sugaru golyo veges toltessel, akkor pillanat alatt csobe huzunk...
Szóval a valóság csak a mérés eredménye.... Érdekes felfogás.
Hát még a golyó is jobb lenne...
Ha esetleg egy-egy szorzastol olyan remesen megijedtel, hogy nem mered megnezni az oldalt, akkor a kedvedert idezek rola egy kicsit:
"Nem titok. Celunk a Lorentz transzformacio levezetese. Ne feledjetek, hogy az egesz levezetes soran csak a ket posztulatumot hasznaljuk. Vagyis akinek nem tetszik a Lorentz-trafo (avagy a spec. rel.), az csupan a ket posztulatumba tud belekotni."
Nem kéne szerintem az altrel belekeverni, amíg a specrellel is vannak bajok.
(Nem akarok úgy tenni, mintha penge lennék altrelből. Tanultam, megértettem, sose használtam, nagyrészt elfelejtettem. Ha nagyon kéne, könyvekkel fel tudnám frissíteni a tudásomat. Kapásból nehéz problémákra nem tudnék válaszolni. Ezzel egyébként amennyire tudom mindeni így van, aki nem pont ezzel dolgozik, nem tudja kapásból alkalmazni. A legfontosabb dolgok egy részére még talán emlékszem.)
A c-t az emeli ki a sebességek halmazából, hogy pont ez az a sebesség, amit minden megfigyelő egyformának mér. Ez kísérletek kérdése, nem tudjuk miért van így, szeretnénk tudni, de addig is bele kell nyugodnunk, mert a kísérlet eredménye az egyetlen, amiből ki lehet indulni.
Ha pedig elfogadod ezt a kísérleti eredményt (a fénysebességet minden megfigyelő saját magához képest c-nek méri) egy modell alapjának, akkor abból egyenes úton pusztán logikai, matematiki módszerrel (középiskolás matek, fél oldal) kijön a specrel.
Elolvastad azt a hosszú hülyeséget, amit írtam, fényóra meg ilyenek?
Pitagorasszal kiszámíthatod az időtranszformációt egy sorban annak alapján.
Ha megteszed, mindjárt első kézből láthatod, hol settenkedik be c a képletbe... :-)))
