Keresés

Részletes keresés

muallim Creative Commons License 2006.01.30 0 0 449

Gödel nemteljességi tételét alkalmazhatjuk a topikcím eldöntésére :

 

"az aritmetikát is magukba foglaló rendszerekről kiderül, hogy mindig akad bennük olyan állítás, amely a rendszer keretei között nem bizonyítható és nem is cáfolható, sőt a rendszer ellentmondás-mentessége sem."

 

Szerintem az éter létezése is tipikusan eldönthetetlen kérdés a klasszikus vagy az SR keretei között.

Einstein ezért egy új fizikát hozott létre az ÁR-t, amelyben az éter fogalma már nem lényeges, de tartalmazza az SR-t és a klasszikus fizikát is.

 

Hasonló "váltás" jött létre az euklideszi geometria bebizonyíthatatlan "párhuzamosok axiomája" esetén is, amikoris Bolyai-Lobacsevszkij "kiléptek" egy új geometriát megalkotva, amely már "csak" tartalmazza az euklideszi geometriát.

magnum56 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 448

Kedves Teve,

 

Koncentráljunk a lényegre. Mitől más a fény? 

 

"Például attól, hogy nem valamilyen közegnek a rezgése." - írtad.

Kérdésem: Azt is vitatod, hogy a fény rezgés, vagy csak azt, hogy valamilyen közegnek a rezgése?

 

Ha csak az utóbbit, akkor ott tartunk, hogy a fény rezgés, de nem tudjuk, hogy minek a rezgése.

 

Több lehetőség is van:

 

1. a semmi (vagyis a vákuum) rezgése

2. önmaga rezgése (létezik ilyen felfogás is)

3. az éter rezgése

4. egy közeg rezgése, ami nem a klasszikus éter

 

Nos, melyik a szimpatikusabb? Vagy tudsz más megoldást?

 

 

Előzmény: NevemTeve (442)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 447

Szia Gézoo,

 

Te mondod:

"...a fény terjedés nem hogy megkívánja az étert mint vezető közeget, hanem  éppen ellenkezőleg! Kizárja az éter létezését."

 

Einstein mondja:

"A pontosabb vizsgálat mindazonáltal azt mutatja, hogy a speciális relativitáselmélet nem szükségképpen követeli meg az éter létezésének tagadását. El lehet fogadni egyfajta éter létezését..."

 

Én mondom:

Te még Einsteinnél is relativistább vagy. Ortodox relativista.

Einstein fiatal korában mondott egy nagy butaságot. Nevezetesen azt, hogy nincs a fénynek vezető közege. Felnőtt korára okosabb lett, és helyesbített: van vezető közeg, de az nem olyan, mint ahogy Lozentz nyomán képzelték. És szerintem igaza volt.

 

Nem veszed észre, hogy amit te képviselsz, azon már maga Einstein is túllépett?

Előzmény: Gézoo (443)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.30 0 0 446

Kedves magnum56,

engedd meg, hogy hozzászóljak ehhez, és egy példával világítsam meg.

A sebességek két koordináta, az távolság és az időtartam hányadosai (ez fontos megjegyzés). Vegyünk egy síkgeometriai példát, ahol hasonló hányadosok szerepelnek.

Képzeljünk el egy M mély kutat, melyből egy H magas szélkerék szivattyúz fel vizet a földön levő vályúba. Szemléljük ezt L távolságból.

A szélkereket tőlünk valamekkora szög alatt látjuk, ennek tangense H/L. Ugyanígy a kút fenekét egy másik szög alatt látnánk, ha belátnánk a föld alá, ennek tangense M/L. A két tangens összege (H+M)/L.

Ezek a tangensek, mint koordinátahányodosok felelnek meg Anna és Béla sebességeinek, mint koordinátahányadosoknak, középről nézve, ezek számtani összege egymáshoz képesti távolodási sebességük analógja. Ez azonban nem egymáshot képesti relatív sebességük analógja.

Ha most azonban Anna rendszerében keressük Béla sebességét (relatív sebesség), akkor az olyan, mintha a szélkereket egy elforgatott koordinátarendszerből néznénk, melynek tengelye a tőlünk a kút fenekén áthúzott egyenes. Ebben a szélkerék magassága nem H+M, hanem M', tőlünk mért távolsága nem L, hanem L', és ezekből a koordinátákból képzett tangens nem (H+M)/L. Ami ugyanaz, az a szögek összege.

Kb. hasonló a helyzet a sebességek összeadásával,  mint a tangensek összeadásánál. Nem a tangenseket, hanem a szögeket, az arctg-eket kell összeadni. (Van még egy eltérés, ami a távolságképletben szereplő - jelből fakad, de nem ez a lényeg.)

Ha világosítás helyett sötétítettem, akkor dobd ki a hozzászólásomat, és bocs.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: magnum56 (444)
mmormota Creative Commons License 2006.01.30 0 0 445

Két test egymáshoz viszonított sebessége nem lehet más-más érték, attól függően, hogy honnan nézem.

Ezzel szemben, egyetlen test sebessége lehet más-más érték, ha más-más viszonyító testhez képest nézem. Ezért relatív a sebesség. De amit te itt leírtál, az tök értelmetlen dolog.

 

Mondod te. Kijelented, kinyilvánítod, ellentmondást nem tűrően leszögezed.

A tudatlanság biztonságával.

 

Ne hagyd, hogy a tények megzavarjanak. 

Előzmény: magnum56 (444)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 444

Kedves mormota,

 

"Példa: egy I rendszerben Anna balra megy 0,75 c sebeséggel, Béla jobbra 0,75 c-vel, akkor az I rendszerben Anna és Béla távolodásánal sebessége 1,5 c. Bizony. :-)"

 

"Ha az előző példában át akarsz térni I rendszer helyett egy olyanra, melyben Anna áll, akkor használhatod a Lorentz trafó képletét Béla sebességére, ami ennek megfelelően c-nél kisebb lesz."

 

Látod, végleg meggyőztél, hogy a specrel hülyeség. Ha középről nézem, akkor a sebesség 1,5c. Ha a végéről nézem akkor kisebb mint c. Ez azért butaság, mert:

 

Két test egymáshoz viszonított sebessége nem lehet más-más érték, attól függően, hogy honnan nézem.

 

Ezzel szemben, egyetlen test sebessége lehet más-más érték, ha más-más viszonyító testhez képest nézem. Ezért relatív a sebesség. De amit te itt leírtál, az tök értelmetlen dolog.

 

Előzmény: mmormota (440)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.30 0 0 443

Szia!

 

  Ha komolyan veszem a relativitás elvét, és nem vakon bújok  a képletek mögé,

akkor a fénynek nincs szüksége vezető közegre.

 

      A fény hullám természetét kizárólag anyaggal való találkozás hatásakor

tapasztaljuk.

      Az anyagról tudjuk, hogy mindig körülveszi valamilyen erőtér,

és részecskéinek viselkedése kvantumos és egyben relativisztikus

hatásokkal meghatározott.

     Így (ismétlem magam,) a láthatatlan, a mérhetetlen éterről feltételezni,

hogy  jobban hat a fényre,  mint a valós,  fogható anyag.. elég meredek.

     A fény terjedése sincs anyaghoz, vagy anyag hullámaihoz kötve, hiszen

ehhez az éternek mint anyagnak kellene fénysebességgel elmozdulnia rezgés közben, ami ellent mond a relativitás elvének.

 

Összefoglalva: a fény terjedés nem hogy megkívánja az étert mint vezető közeget, hanem  éppen ellenkezőleg! Kizárja az éter létezését.

 

 

Előzmény: magnum56 (424)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.30 0 0 442
1. "...nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím."
Jó, ezen nem érdemes vitázni, csupán annyit tennék hozzá, hogy ha homályos a kérdés, azok lesznek a válaszok is.

Sajnos akkor is, ha nem homályos a kérdés... a fórum demokratizmusa miatt a hozzászólók jelentős hányada egyáltalán nem érti, hogy mit jelent az 'éter', másik jelentős hányada nem érti hogy mit jelent a 'létezik'.

"2. Kérdeztem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?
Válaszod: Semelyikre..."
Ha én nyitnék egy topcot azzal a címmel, hogy: van-e kutykurutty, és te megkérdeznéd, hogy melyik kutykuruttyra gondolok, és én erre azt válaszolnám, hogy semelyikre, akkor te mit gondolnál rólam? Mizonyára azt, hogy meghibbantam.

Nem hibbantál meg, csak túl hamar abbahagytad az olvasást: a fő kérdés az, hogy van-e olyan jelenség, ami bármiféle kutykutykurutty létezésére utal... ha nincs ilyen jelenség, akkor bármiféle kutykurutty létezése felesleges feltevés... vő Ockham borotvája.

"3. Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?"
Az elektromos és mágneses tér (helyesen mező) nem hullám, nem kell hozzá közeg.

Nekem a "tér" azért tetszik jobban mint a "mező", mert az utóbbi kétdimenziós jelenségre utal. A

Az elektromágneses hullámhoz azonban kell.
Indoklás? Azt elfogadod, hogy elektromos tér változása mágneses teret kelt? És a fordítottját? És azt hogy ez a kettő periódikusan ismétlődhet?

4. "Azért, mert a fény valami más;)"
Hiszen ez a kérdés. Mitől más a fény? ;))))))))

Például attól, hogy nem valamilyen közegnek a rezgése.

A Doppler-jelenségben a fény pontosan ugyanúgy viselkedik, mint a hang. Akkor mitől más?
Ez tévedés, a hangra vonatkozó Doppler-effektusban két paraméter van: a forrás sebessége a köveghez képest, és a megfigyelő sebessége a közeghez képest; a fényre vonatkozó Doppler-effektusban viszont csak a forrás és megvigyelő egymáshoz viszonyított sebessége számít.

5. "Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra."
Ez a mondat az, amit minden relativista állandóan (álmában is) mondogat, de semmivel sem bizonyítható. Ezt Einstein találta ki, és semmiféle tapasztalati tény nem támasztja alá. Sőt a Doppler-jelenség éppenhogy ellentmond neki.

Tessék, sorold azokat a kísérleti bizonyítékokat amik téged támasztanak alá!

A fénysebesség állandósága a különböző koordinátarendszerekben nem a tapasztalatból ered, hanem Einstein idő-definíciójából, ami szintén nem tapasztalati tény, hanem egy megállapodás.
Egyrészt mérési adat, másrészt a Maxwell-egyenletekből következik.

Lássuk Einstein szavait:
Már bocsánat, de Einsten régen meghalt, ráadásul zsidó volt, és még autista is... mit számít egy ilyen véleménye?!

...
Szerintem azt, hogy valóságos fizikai tapasztalat e tekintetben nincs.

Vagy van, de neked nem szóltak?
Előzmény: magnum56 (435)
cíprian Creative Commons License 2006.01.29 0 0 441
Kedves magnum56!

Newtoni fizika szerinti egyenletet írtál fel, ezzel nem lehet cáfolni a spec. rel.-t.
Nem figyeltél oda mit mondtam: az általad felírt egyenlet nem adja meg pontosan a vöröseltolódást, ha az adó és a vevő között nagy a sebességkülönbség. Pontatlan képlettel ugye nem lehet cáfolni.

A nagy távolodási sebességnél a fény frekvenciája a spec. rel. szerinti képlet alapján:

f'=f sqrt[(1+v/c)/(1-v/c)] ha közelednek egymáshoz
f'=f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)] ha távolodnak egymástól

itt
v az adó és a vevő relatív sebessége
f az adóról mérve a fény frekvenciája
f' a vevőről mérve a fény frekvenciája

Ez a pontos képlet, most próbáld megcáfolni a spec. rel-t. :-)
Előzmény: magnum56 (438)
mmormota Creative Commons License 2006.01.29 0 0 440

Nem semmi, amit le bírtál írni pironkodás nélkül...

Sose jutott eszedbe, hogy először meg kellene ismerni a specrelt, aztán számolni vele? :-)))

 

Példának okáért c+v a matematikában c+v és pont annyi a specrelben is...

 

Példa: egy I rendszerben Anna balra megy 0,75 c sebeséggel, Béla jobbra 0,75 c-vel, akkor az I rendszerben Anna és Béla távolodásánal sebessége 1,5 c. Bizony. :-)

 

Amivel összekeverted, az a vonatkoztatási rendszer váltásnál (az eredetihez képest v sebességű rendszerre) a Lorentz trafó eredménye lenne fényre.

 

Ha az előző példában át akarsz térni I rendszer helyett egy olyanra, melyben Anna áll, akkor használhatod a Lorentz trafó képletét Béla sebességére, ami ennek megfelelően c-nél kisebb lesz.

 

Előzmény: magnum56 (438)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.29 0 0 438

Kedves cíprian,

 

A probléma nem a sebességekkel van. Hanem azzal, hogy egyáltalán működik a Doppler-hatás fénnyel. A specrel alapján nem működhetne. De a valóságban mégis működik.

 

Próbáld meg hanggal lejátszani a Doppler-hatást azzal a feltétellel, hogy nincs levegő (nincs a hangnak vezető közege). Nem fog menni. Két ok miatt:

 

1. Ha nincs levegő, akkor nincs hang sem, mivel a hang a levegő rezgése

 

2. A hang a levegőhöz képest terjed c=330 m/s sebességgel, nem pedig a hangforráshoz képest.  Miután a hanghullám elindul a levegőben, a hangforrásnak már semmi szerepe nincs. Akár ki is vehető a kísérletből. Tegyük fel, hogy a levegőben haladó hanghullám rezgésszáma 1 MHz. A levegőhöz képest álló megfigyelő ezt az 1 MHz-es hangot hallja. Ha azonban a megfigyelő a hanghullámmal szembe mozog, a levegőhöz képest  v sebességgel, akkor c+v sebessége lesz a hanghullához képest. Azért hall magasabb hangot a megfigyelő, mert a hanghullámhoz képest megnőtt a sebessége, így időegység alatt több rezgést érzékel.

 

Mi a helyzet a fénynél?

 

A valóságban semmi különbség nincs, pontosan ugyanez játszódik le.

 

A specrel szerint azonban merőben mást a helyzet. A specrel azt mondja, hogy a fény sebessége a megfigyelőhöz képest mindig c, nem pedig  c+v.  Vagyis nem létezik c-nél nagyobb, megnövekedett sebesség, így a megfigyelőnek mindig ugyanazt a frekvenciát kellene látni. Ezért a specrel szerint a Doppler-jelenségnek létezni sem szabadna a fény esetében.

 

A tapasztalat szerint azonban nagyon is létezik. Ezen alapul a csillagok sebességének a meghatározása, a távcsővel nem kimutatható kettős csillagok észlelése (spektroszkópikus kettősök), és még sok más mérés a csillagászatban.

 

Ha jobban szereted a matematikát a szavaknál, akkor ez így néz ki a specrel szerint:

 

   fm = f *(c+v)/c       

 

ahol: fm   a mozgó megfigyelő által érzéket frekvencia

         f      az eredeti, álló megfigyelő által érzékelt frekvencia

         c     a fénysebesség

         v     a megfigyelő sebessége

 

a sperel sebességösszeadási formulája szerint:   c+v=c

 

ezt behelyettesítve:  fm = f *c/c     és mivel   c/c=1, így:

 

a mozgó megfigyelő éltal érzékelt frekvencia:       fm = f

 

Vagyis, a specrel szerint nincs frekvenciaváltozás, tehát Einstein szerint Doppler papa tévedett. De a tapasztalatok szerint Dopplernek igaza van. Akkor már csak az lehet, hogy Einstein papa tévedett. Szomorú, de ez a helyzet.

 

Előzmény: cíprian (437)
cíprian Creative Commons License 2006.01.29 0 0 437
Kedves magnum56!

Igazad van, meg nincs is igazad.

A Doppler-effektust valóban tökéletesen egyformán kell alkalmazni a fényre és a hangra, ha az adónak és a vevőnek egymáshoz képest kicsi a sebessége. Ezek a Newton-féle fizikában használatos képletek.
Azonban a Doppler-hatás pontos kiszámításánál figyelembe kellene venni a nagy sebességekből adódó különbséget is. A hangnál ez elhanyagolható, de a fénynél más a helyzet.

Ha a fényt kibocsátó valamint elnyelő test nagy sebességgel távolodik egymástól, akkor a klasszikus képlet nem ad pontos eredményt a Doppler-effektusra. Ekkor a spec. rel. segítségével kapjuk a pontos eredményt a vöröseltolódásra. Ez ténykérdés, kedves magnum56, az égitestek vöröseltolódását is így pontosítják.
Előzmény: magnum56 (435)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.29 0 0 435

Kedves Teve,

 

1. "...nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím."

 

Jó, ezen nem érdemes vitázni, csupán annyit tennék hozzá, hogy ha homályos a kérdés, azok lesznek a válaszok is.

 

 

2. Kérdeztem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?
Válaszod: Semelyikre...

 

Ha én nyitnék egy topcot azzal a címmel, hogy: van-e kutykurutty, és te megkérdeznéd, hogy melyik kutykuruttyra gondolok, és én erre azt válaszolnám, hogy semelyikre, akkor te mit gondolnál rólam? Mizonyára azt, hogy meghibbantam.

 

 

3. "Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?"

 

Az elektromos és mágneses tér (helyesen mező) nem hullám, nem kell hozzá közeg. Az elektromágneses hullámhoz azonban kell.

 

 

4. "Azért, mert a fény valami más;)"

Hiszen ez a kérdés. Mitől más a fény? ;))))))))

A Doppler-jelenségben a fény pontosan ugyanúgy viselkedik, mint a hang. Akkor mitől más?

 

 

5. "Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra."

 

Ez a mondat az, amit minden relativista állandóan (álmában is) mondogat, de semmivel sem bizonyítható. Ezt Einstein találta ki, és semmiféle tapasztalati tény nem támasztja alá. Sőt a Doppler-jelenség éppenhogy ellentmond neki.

 

A fénysebesség állandósága a különböző koordinátarendszerekben nem a tapasztalatból ered, hanem Einstein idő-definíciójából, ami szintén nem tapasztalati tény, hanem egy megállapodás. Lássuk Einstein szavait:

 

" ...megállapodunk abban. Hogy az az idő, amelyre a fénynek szüksége van ahhoz, hogy az A pontból a B pontba jusson, egyenlő azzal az idővel, amelyre szükség van ahhoz, hogy a B pontból az A pontba jusson. Tehát bizonyos (elképzelt) fizikai tapasztalat alapján megállapodunk..."

 

Szerinted mit jelent az 'elképzelt fizikai tapasztalat' ?


Szerintem azt, hogy valóságos fizikai tapasztalat e tekintetben nincs.

Előzmény: NevemTeve (431)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.29 0 0 434

Kedves Astrojan,

 

Elolvastam a fény természetére vonatkozó magyarázatodat. Első olvasatra nem igazán értettem meg, ami valószínűleg annak köszönhető, hogy én nem foglalkoztam atomfizikával.

 

Szimpatikus az elképzelésedben, hogy a megoldást az atomi szint alatt keresed. Ez valóban különbözik a korábbi naiv éterelképzelésektől, ahol az étert atomos szerkezetűnek képzelték.

 

Nekem is van elképzelésem a fény vezető közegéről. (akkor ez már a 5. variáció)

 

Hozzád hasonlóan én is egy weblapon szeretném bővebb formában kifejteni az elképzelésemet, ami jóval egyszerűbb a tiédnél. Bízok benne, hogy az új elképzelések között ott lesz a helyes megoldás.

Előzmény: Astrojan (433)
Astrojan Creative Commons License 2006.01.29 0 0 433

..amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik..

 

Megbántanálak ha a DVAG -ot besorolnám negyedikként?

A DVAG feltételezésem szerint gravitonokból áll, s ez közege valamint alkotórésze is a fénynek. Eszerint  a foton 4 elemi részecskéből áll. E fénymodell alapján a fény nem a közeg hullámzása, hanem minden egyes foton részecske külön külön DNS szerű spirális "hullámmozgással" terjed mint részecske, eltérően a víz hullámzásától vagy a hanghullámoktól ami egy közeg rezgése.

A DVAG gravitonjai dimerek és ők okozzák a gravitációs nyomóerőt.

 

Előzmény: magnum56 (428)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 432

Kedves Teve,

 

"Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? "

 

Nem hiszem, hogy komoly emberek hinnének a flogisztron létezésében. De ha vannak is ilyenek, az szerintem nem bizonyítja, hogy a fénynek nincs vezető közege.

 

Szerinted igen?

 

Előzmény: NevemTeve (431)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.28 0 0 431
Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma?
Főleg azért, hogy koncentrálódjék egyetlen topikba ez az eléggé meddő vita...

Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést.
Már gondoltam rá, hogy a vicceket külön <Vicc></Vicc> tagok közé kellene tenni, hogy ne legyen belőle félreértés... a kérdést nem 'eldöntöttem', hanem elmondtam a vele kapcsolatos álláspontomat.

Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát.
Közelítsd, figyelek!

1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.
Erről már lecsúsztunk, nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím.

2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter. A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?
Semelyikre... egészen pontosan olyan éterre gondolok, aminek a létére utal valami... tehát nem az a kritérium hogy megmagyarázzuk miért nem utal semmi az éter létezésére...

3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon?
Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?

4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény?
Azért, mert a fény valami más;)

5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül.
Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra.

Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes).
Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? Arró se bizonyította be senki, hogy nem létezik, egyszerűen csak feleslegessé vált az a feltevés hogy van flogiszton...
Előzmény: magnum56 (428)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 430

Az idézet végén azt is megmondja, hogy éter nélkül nem terjedne a fény. Ez szerinted mit jelent? Vajon a fény terjedéséhez nem vezető közeg kell?

Feltételezed, hogy a fény terjedéséhez vezető közeg szükséges (bármit is jelentsen a vezető közeg mint fogalom), továbbá Einstein kijelenti, hogy éter nélkül nem terjedne a fény (bármit is értsen az éter fogalma alatt), végezetül te összeteszed, hogy akkor Einstein szerint is vezető közeg szükséges a fény terjedéséhez. Ezt hívják úgy, hogy adalék jelentést képzelsz Einstein szövegébe.

 

Mindazonáltal túlbecsülöd ezeknek a nyelvi-filozófiai kijelentéseknek a jelentőségét. A fizikát a matematika nyelvén írják, az egyenleteket pedig mindenki úgy interpretálja, ahogyan akarja.

 

Előzmény: magnum56 (426)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 428

Kedves Teve,

 

"Aki ért a szerves kémiához, az tudja hogy van, ezért fogalmazzunk másképp: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.
Amennyire én tudom, semmi sem utal arra hogy _van_ éter, csak arra vannak magyarázatok, hogy _miért_ nem lehet kimutatni... Namostan egy kimutathatatlan közeget szerintem teljes nyugalommal nevezhetünk nemlétezőnek."

 

Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma?

 

Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést.

 

Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát.

 

1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.

 

2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter.  A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?

 

3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon?

 

4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény?

 

5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget  erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül.

 

Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

JFEry Creative Commons License 2006.01.28 0 0 427

Annyit hozzá kell tenni, hogy ez az éter nem hat semmire, és nem is tudunk neki más tulajdonságot adni, minthogy a fény és a gravitáció terjed benne.

Vagy más egyébb?

Előzmény: magnum56 (426)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.28 0 0 426

Kedves Gergő,

 

Már ne haragudj, de szerinted Einstein mit ért éter-en, ha nem a fény vezető közegét?

 

Az általam leírt idézetben 6-szor fordul elő az éter:

 

"A pontosabb vizsgálat mindazonáltal azt mutatja, hogy a speciális relativitáselmélet nem szükségképpen követeli meg az éter létezésének tagadását. El lehet fogadni egyfajta éter létezését, csupán arról kell lemondanunk, hogy meghatározott mozgásállapotot  {az abszolút nyugalmat } rendeljünk hozzá, azaz absztrakció útján azt a végső mechanikai ismertetőjegyet is le kell választanunk róla, amit még Lorentz megengedett."

 

"...az éterhipotézis mellett is szól egy fontos érv.  Az éter tagadása végső soron azzal a feltevéssel egyenértékű, hogy az üres térnek semmiféle fizikai tulajdonsága sincsen. Alapvető mechanikai tények mondanek ellent ennek a felfogásnak."

 

Befejezésül így összegzi az éterrel kapcsolatos új álláspontját a beszéde végén:

 

"Összefoglalva azt mondhatjuk: Az általános relativitáselmélet szerint a tér fizikai minőségekkel rendelkezik; ebben az értelemben tehát létezik éter. Az általános relativitáselmélet értelmében a tér éter nélkül elképzelhetetlen; nélküle nem terjedne a fény.... "

 

Az idézet végén azt is megmondja, hogy éter nélkül nem terjedne a fény. Ez szerinted mit jelent?  Vajon a fény terjedéséhez nem vezető közeg kell?

 

A szövegben szereplő 'meghatározott mozgásállapot' alatt Einstein az abszolút nyugalmat érti. Ez kiderül egy másik idézetéből:

 

"...azok a kudarcot vallott kísérletek, amelyekkel a Földnek "a fényterjedés közegéhez" viszonyított mozgását akarták meghatározni, azt engedik sejtetni, hogy a jelenségeknek nemcsak mechanikai, hanem elektrodinamikai szempontból sincsenek olyan tulajdonságaik, amely az abszolút nyugalomnak megfelelne..."

 

Ídézet a Mozgó testek elektrodinamikájából.

 

 

 

 

 

Előzmény: Gergo73 (425)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.27 0 0 425
Később felülvizsgálta az álláspontját, és azt mondta, hogy vezető közegnek lennie kell, de az abszolút nyugalom nem kapcsolódhat hozzá.

Hol mondott ilyet Einstein? A 404-beli idézeted sem vezető közegről nem beszél, sem abszolút nyugalomról. Szerintem sajátosan interpretálod a Mester szavait. Ha tévednék, javíts ki.
Előzmény: magnum56 (424)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.27 0 0 424

Kedves Gézoo,

 

"A legérdekesebb, hogy a fényt, mint hullámot, úgy képzeled el mint

 Arany és Petőfi korában, vízhez-levegőhöz  hasonló közeg hullámaiként."

 

Én éppen az ellenkezőjét írtam. A víz és a levegő a mai ismereteink szerint atomokból és molekulákból áll. Egyetértesz? Jó.

 

Azt írtam, hogy a fény vezető közege nem lehet ilyen. Elolvastad, amit írtam? Úgy látom nem.

 

Egyébként a vízhez-levegőhöz hasonló közeg hullámaiként Huygens és Descartes korában képzelték a fényt. Ezt módosította Lorentz, aki merev, abszolút nyugvó kocsonyaként képzelte el a vezető közeget.

 

Erre mondta Einstein fiatal korában, hogy nem létezhet éter, mert abszolút nyugalom nincs.

 

Később felülvizsgálta az álláspontját, és azt mondta, hogy vezető közegnek lennie kell, de az abszolút nyugalom nem kapcsolódhat hozzá. Ugyanezt írja például Jánossy Lajos is, és én is ezzel értek egyet.

 

Te hogyan képzeled el a fény vezető közegét?

Előzmény: Gézoo (421)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.27 0 0 423
Ha jobban megnézed, látod hogy a labda egy része kint van a vízből... a Föld melyik része nincs benne az éterben?
Előzmény: Raymann (422)
Raymann Creative Commons License 2006.01.27 0 0 422

Kedves Gézoo!

Kell lenni éternek. Az hullámzik, benne úszik a föld. Egyszerű mint labda a vízben.

Előzmény: Gézoo (421)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.27 0 0 421

Szia!

 

    Érdekes zavarok vannak a hozzászólásodban. Például a fizikai vákum

helyesen: a jelenlegi tudásunk alapján teljesen üres tér, de emögött

természetesen az erőterektől nem mentes, hiszen azok a végtelenig terjednek.

 

  A metagalaktika sötét anyaga, csak feltételezzük, hogy a látott világ tömegének

csupán 5-10%-át tudjuk ismert anyaggal azonosítani. Ez a feltételezés

a hiányos csillagászati ismereteinken alapul. Ezért nem feltétlenül létező,

hiszen lehetséges, hogy csupán a hibás mérési elveinken alapuló adataink

is okozhatják ezt a "félreértést".

   A legérdekesebb, hogy a fényt, mint hullámot, úgy képzeled el mint

 Arany és Petőfi korában, vízhez-levegőhöz  hasonló közeg hullámaiként.

Előzmény: magnum56 (420)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.26 0 0 420

Kedves JFEry,

 

"Sajnos én azt nem tudom megmondani, hogy miféle közeg lehet az amely nem anyagi..."

 

Senki sem mondta, hogy a fény vezető közege nem anyagi. Legfeljebb azt, hogy nem atomokból és molekulákból áll, mint az ismert fizikai testek. Valószínűleg az atomi szinttől alacsonyabb szintű anyagi részecskékből áll.

 

"Ha feltételezünk ilyen közeget akkor ki kell jelentenünk hogy annak nincsenek állandó anyagi tulajdonságai..."

 

Miért ne lennének? Legfeljebb még nem ismerjük ezeket.

 

"Ekkor viszont már nem nevezhetjük éternek.(merthogy arról az összes kijelentés anyagi és tömeg jelenségű tulajdonságokhaoz kötödik.)"

 

Ebben teljesen igazad van. Az étert, hagyományosan egy olyan közegnek képzelték, amely:

 

     - atomokból vagy molekulákból áll

     - homogén módon tölti ki a világot

     - abszolút nyugalomban van

 

Ma már tudjuk, hogy a fény vezető közege nem ilyen. Ezért nem jó az ÉTER szó, a fény vezető közegére. Ezt azonban már Einstein is tudta. Az éter szót ő is csak Lorentz iránti tiszteletből használta, addig amíg Lorentz élt. (ezt Illy Józseftől tudom, aki Einstein szellemi hagyatékának egyik gondozója)

 

"A másik tagadhatatlan dolog az éterrel kapcsolatban, hogy még nem volt módunk ennek a közegnek a sebességét vagy a megfigyelő-közeg-forrás sebességkülömbségét észlelnünk."

 

Milyen méréseket végeztek ezzel kapcsolatban? Tudsz ilyenről?

 

Ma már egyetlen fizikus sem hiszi, hogy a tér teljesen üres lenne. Ezért van, hogy fizikai vákkum-nak hívják, ami arra utal, hogy fizikai tulajdonságai vannak. A semminek, a leüresebb térnek nincsenek fizikai tulajdonságai. Az elnevezés kissé szerencsétlen, mert a vákkum-nak korábban éppen a teljesen üres teret gondolták, de ajnos ez az elnevezés terjedt el. A lényeg, hogy a világtér egyáltalán nem üres, például elemi részecskékkel van tele, és még valószínűleg olyasmikkel is, amiről még fogalmunk sincs.

 

 

Előzmény: JFEry (416)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.25 0 0 419

Szia!

 

  Kac-kac... ne kábíts (el)...

Előzmény: TTAMAS (418)
TTAMAS Creative Commons License 2006.01.25 0 0 418

Persze, hogy van éter. Én dolgoztam is vele, bár, ha lehet elkerülöm, ugyanis nagyon veszélyes. :))

Előzmény: Gézoo (417)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.25 0 0 417

Sziasztok!

 

  Miért kellene lennie éternek?  Azért mert van hullámterjedés és asszociálunk

a folyadékok, gázok hullámaira??

  Az fel sem merül, hogy a hullámterjedés jelenségeit minden esetben anyagon való kölcsönhatásként érzékeljük? A "közbenső, anyag mentes"  útszakaszról

nincs és így nem is lehet információnk?

  Helyesebben, ha létezne éter, akkor ha több egymás mellett, egymáson áthaladó

hullámnak nem kellene egymásra hatnia? Hiszen ha az éter hullámzik, akkor

a hullámzó étert rezegtetné meg a második...sokadik hullám...

  Miért kell vissza-visszatérni egy több mint száz éves elmélethez?

Azért mert nem tudjuk nélküle megmagyarázni a jelenségeinket?

Vagy azért mert a fennálló modelljeink nem adnak részletes válaszokat és

fantázia hiányában visszanyúlunk az éterhez?

 

   Ha van igazi éter-hívő itt, kérem az válaszoljan a kérdésekre. Köszönöm.

 

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!