Dr. Lecter hozzzászólása szerintem érintett lényeges dolgot is.
Elfogadhatjuk az általad javasolt definíciót a mozgási energiára, csak én azt nem látom, hogy mire lesz az jó? Ezt kifejthetnéd, mutathatnál néhány hasznos felhasználását az általad definiált fizikai mennyiségnek. Hogy lehet mérni, milyen számításokat lehet végezni vele, igaz-e rá valami megmaradás-szerű törvény?
Az energia skalárként való definiálása nem hasraütésszerűen történt, hanem mert egy jól használható eszközt adott a kezünkbe: az energiamegmaradás törvényét.
Írod:
"csak éppen én nem egy körmozgásra vonatkoztatva végeztem el a számítást, hanem arra az esetre, amikor a gravitáció miatt gyorsul a test egyenesen a tömeg felé. "
Én sem a körmozgásra végeztem el a számítást, hanem a gravitációs pottyanásra, amikor nincs érintő irányú sebesség. (A bolygók és az üstökösök mozgására csak utaltam, mert noha ott van oldal irányú sebesség is, ettől még ugyanúgy a gravitációs potenciális energia alakul át kinetikus energiává, és viszont.)
Folytatod:
"Természetesen itt is igaz, hogy minél közelebb érünk, annál nagyobb lesz a sebesség, de én nem erről írtam, hanem azt állítottam, hogy minél messzebbről indulunk, annál nagyobb végsebességet tudunk elérni.
Ezt már talán Te sem vonod kétségbe. "
Persze, de az ebből fakadó sebesség többlet viszonylag kicsi, a potenciál 1/r-es függése miatt. Ha van egy "M" tömegű vonzócentrumod, és tőle "R" távolságban egy "m" tömegű próba tested, akkor az "m" test végtelenbe távolításához is csak f*m*M/R nagyságú energia kell, ami fordítva azt jelenti, hogy még a végtelenből közeledve is csak ekkora potenciális energia szabadulhat fel! Ezzel szemben, ha nem R, hanem mondjuk R/3 távolságra közelítesz, akkor a felszabaduló energia máris 3-szoros lesz!
Írod:
"De ha nem a nulláig nézed, hanem bármilyen ettől különböző r-re, akkor már lehet olyan R1 és R2 értékeket találni, hogy R2 és R1 között nagyobb legyen az érték, mint R1 és 0 között."
Ez nekem zavarosnak tűnik.
Mindenesetre, ha a közeledésnek van egy határa, mondjuk R1, akkor az MAXIMÁLJA, hogy mennyi energiát tudsz kinyerni az "m" testtel az "M" test gravitációs teréből. Természetesen lehet találni olyan R2-őt, hogy az R1 és R2 között felszabaduló energia kisebb legyen, mint az R2 és a végtelen közötti. Ehhez R2-nek nem szabad nagyobbnak lennie 2*R1-nél. Határesetben az van, hogy R1 és 2*R1 között éppen annyi energia szabadul fel, mint 2*R1 és a végtelen között.
Írod:
"Pontosabban, Te nem tudod. Azért, mert nem m*g-t akartam integrálni, hanem m*g*r-t."
No és milyen alapon? (Ha integrálni akarod a gravitációs erőt a sugár mentén, hogy megkapd a gravitációs tér munkáját, ahhoz nem "r"-rel, hanem "dr"-rel kell szoroznod!)
A müon élettartamának eloszlása ugyanolyan, mint más, magától elbomló részecskéé: exponenciális eloszlású. Felezési ideje 1,56 us.
Hogy hol és hogyan jelennek meg a müonok, kicsit messziről kell indulni. Az elsődleges koznikus sugárzás az atmoszférában pionokat (is) hoznak létre.
A töltéssel rendelkező pionok bomlásakor keletkeznek a müonok. Sajnos a pionok bomlásáról egy nem túl bonyolult kereséssel nem találtam direkt mérési adatokat, de amit találtam, a pionok keletkezésének átlagos magasságának 10-15 km-t adnak meg. Pionokat nem látunk a felszín közelében (0-1km)
Hogy hány darab müon keletkezik másodpercenként, arról gőzöm sincs, de a detektálással kapcsolatosan sok adat van az interneten, pl.
http://www2.slac.stanford.edu/vvc/cosmicrays/tourstop3.html
a magasság függvényében.
Nemtom ismert-e de sok spec.rel-lel kapcsolatos kísérlet van leírva a
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/relcon.html
weboldalon, köztük a mezonos kísérlet is. Angol nyelvű, de tapasztalataim szerint egy középfokúval is érthető. Ha nem, majd fordítunk ;)
Kérdésedre válasz: Minden gyorsuló vonatkoztatási rendszer nem inerciarendszer.
"Minden bizonnyal így van, de mihez képest?"
Ezt jól összeszerkesztetted! :-)
Vedd úgy, hogy a második mondat a válaszom az elsőre! Pontosítok: honnan tudod, hogy a rendszered gyorsul-e? Még pontosabban: hogyan tudod megállapítani, hogy csak lebegsz a semmiben, vagy pedig szabadon esel egy általad nem látott tömeg felé?
Szerinted lehet-e különbség a két eset között?
Bármely egyenes vonalú egyenletes mozgást végző vonatkoztatási rendszerben asszimetrikus a két óra mozgása.
Tehát az, hogy a két óra más késést mutat, nem bizonyítja hogy a gravitáció lenne a ludas a dologban.
Valóban nem bizonyítaná, főleg, ha az első mondatod igaz lenne. De ezt be is kéne bizonyítani. Mert én például nem hiszem el. És nem csak azért, mert összekeverted a rövid és hosszú mássalhangzókat!
A mezonos kísérlettel kapcsolatban van néhány kérdésem:
1. Biztos, hogy csak a sztratoszférában keletkeznek? Milyen a keletkezési hely eloszlása?
2. Milyen az élettartamuknak az eloszlása?
3. Hány darab mezon keletkezik másodpercenként?
4. Ezek közül hányat lehet detektálni?
Dulifuli!
"Lehet, hogy nem olvastad, de volt már erről egy kis polemizálás itt. Szerinted, ha nem lenne a gravitáció, akkor melyik rendszer nem lenne inerciarendszer?"
Valóban nem olvastam végig, legalább egy hét kellene, annyi időm nincs. Kérdésedre válasz: Minden gyorsuló vonatkoztatási rendszer nem inerciarendszer.
"Minden bizonnyal így van, de mihez képest?"
Bármely egyenes vonalú egyenletes mozgást végző vonatkoztatási rendszerben asszimetrikus a két óra mozgása. Tehát az, hogy a két óra más késést mutat, nem bizonyítja hogy a gravitáció lenne a ludas a dologban. Sőt ellenkezőleg. Az lenne a furcsa, hogy ha ugyanakkora lenne az időkésés a két órán, holott két teljesen eltérő pályán mozogtak.
Mégegy kísérlet. Lehet, hogy ez is volt már. A sztratoszférában bizonyos mezonok keletkeznek a kozmikus sugárzás hatására. Ezeknek a mezonoknak az élettartama nagyságrandileg 10E-12 sec és utána elbomlanak. Sebességük fénysebességhez közeli. Ez azt jelenti, hogy legfeljebb néhány cm-t tudnának menni, mielőtt elbomlanak. Mégis detektálni tudjuk őket 50km-rel alacsonyabban a föld felszínén. A spec relatos magyarázat a következő:
1. A földi vonatkoztatási rendszerből tekintve a mezon sajátideje lassabban telik, mint az itteni idő, így a 10E-12 idő a földön több nagyságranddel nagyobb, így el tudja érni a felszínt.
2. A mezon vonatkoztatási rendszerében a Föld közeledik közel fénysebességgel. Ez hosszkontrakciót okoz, és az ő vonatkoztatási rendszerében a felszínig megteendő út nem 50 km, hanem csak pár cm.
Kíváncsi vagyok, hogy mi a te magyarázatod a jelenségre.
tesvir
"Az atomórák keleti és nyugati irányú mozgásának asszimetriájának kulcsa nem a gravitáció, hanem az, hogy a Föld nem inerciarendszer."
Lehet, hogy nem olvastad, de volt már erről egy kis polemizálás itt. Szerinted, ha nem lenne a gravitáció, akkor melyik rendszer nem lenne inerciarendszer?
Szóval, azt akarom mondani, hogy igazad van, az inerciarendszer a kulcs, de azért ennek erősen van köze a gravitációhoz.
"Az órák járása azért nem szimmetrikus, mert a mozgásuk sem az."
Minden bizonnyal így van, de mihez képest?
"Úgy gondolom, hogy a kutatók nemcsak a forgást, hanem a keringéseket is figyelenbe vették, és esetleg a Föld-Hold közös tömegközéppontot vették inerciarendszernek, bár az sem tökéletesen az."
Én úgy láttam egy leírásban, hogy a Föld tömegközéppontját vették annak, és a kísérlet eredménye szerint ez elég jó közelítésnek bizonyult.
"Úgy gondolom, hogy a kísérlet végeredménye gravitáció nélkül is ugyanaz lett volna, amennyiben ugyanazokat a bonyolult spirál pályákat írja le mindhárom óra."
Én viszont ezt kétlem. Mindenesetre érdekes lenne elvégezni így is a kísérletet.
"valóban úgy van, hogy minél közelebb megyünk a gravitációs centrumhoz, annál nagyobb lesz a sebességünk. És ez igaz is. Lásd pl. a bolygók, vagy az üstökösök mozgását a Nap körül."
Ebben igazad van, csak éppen én nem egy körmozgásra vonatkoztatva végeztem el a számítást, hanem arra az esetre, amikor a gravitáció miatt gyorsul a test egyenesen a tömeg felé. Természetesen itt is igaz, hogy minél közelebb érünk, annál nagyobb lesz a sebesség, de én nem erről írtam, hanem azt állítottam, hogy minél messzebbről indulunk, annál nagyobb végsebességet tudunk elérni.
Ezt már talán Te sem vonod kétségbe.
"A gravitációs térből felszabadítható energiára igaz, hogy a végtelentől az R távolságig NEM szabadítható fel annyi, mint az R távolságtól a 0 távolságig (feltéve, hogy nincs akadálya a közeledésnek). Másszóval, a gravitációs tér energiája a gravitáló tömeg közelében sűrűsödik."
Ebben is igazad van, mivel ha r=0, akkor R/r nem értelmezhető (végtelen). De ha nem a nulláig nézed, hanem bármilyen ettől különböző r-re, akkor már lehet olyan R1 és R2 értékeket találni, hogy R2 és R1 között nagyobb legyen az érték, mint R1 és 0 között.
"(944)-es számolásodat, ... azért minősítettem hibásnak, mert -1/r2 helyett 1/r-t integráltad, nem tudni miért."
Pontosabban, Te nem tudod. Azért, mert nem m*g-t akartam integrálni, hanem m*g*r-t.
"Ettől függetlenül a Te képletedre is igaz, hogy "R" (vagyis a közelítési távolság) csökkentésével a sebesség (négyzete) nő."
Ha ezt úgy érted, hogy miközben a test közeledik, egyre nő a sebessége, akkor természetesen igazad van. Én azonban nem erről írtam, mint azt a hozzászólásom első szakaszában láthatod.
"A konkrét kísérletek leírásával talán majd szolgálnak mások."
Mozgásienergia-vektorok összeadását egyetlen iskolában sem tanítják.
Ezért gondoltam, hogy megkérdezem a Mestertől, aki feltalálta őket, hátha tudja a választ.
Az atomórás kísérlet asszimetriája.
Az atomórák keleti és nyugati irányú mozgásának asszimetriájának kulcsa nem a gravitáció, hanem az, hogy a Föld nem inerciarendszer. A Föld forog a tengelye körül, kering a Holddal közös tömegközéppont körül és a Nap körül. Tehát ha csak a forgást vesszük figyelembe akkor a következő a helyzet. Tegyük fel, hogy a repülők 12 óra alatt tesznek meg egy kört. Ekkor a valóságban a nyugati irányban haladó repülő másfél kört ir le, a keleti fél kört tesz meg, és a földön maradt harmadik óra szintén fél kört, csak az előbbivel ellentétes irányban. Mindhárom óra pályálya spirálszerű a térben, de eltérő spirálok. Ezek szerint az utóbbi kettő között nem kellene időkölönbségnek lennie , lletve a fentebb említett okok miatt sokkal kisebb, mint a nyugati irányban haladó. Az órák járása azért nem szimmetrikus, mert a mozgásuk sem az. A Föld nem inerciarendszer. Ha a Föld nem forogna, és nem keringene a Hold körülötte, akkor mindkét megutaztatott atomóra ugyanazt az időt mutatná, és ugyanannyival késnének az állóhoz képest.
Úgy gondolom, hogy a kutatók nemcsak a forgást, hanem a keringéseket is figyelenbe vették, és esetleg a Föld-Hold közös tömegközéppontot vették inerciarendszernek, bár az sem tökéletesen az. Kiszámolták mindhárom óra pályáját ehhez a ponthoz vonatkoztatva, majd meghatározták ezek hosszát a négydimenziós pszeudo-euklideszi térben integrálással, és megkapták egymáshoz képesti késéseket. Ez egyezett a kísérlettel. Úgy gondolom, hogy a kísérlet végeredménye gravitáció nélkül is ugyanaz lett volna, amennyiben ugyanazokat a bonyolult spirál pályákat írja le mindhárom óra.
tesvir
A 2*f*M/R = v2 klasszikus képlet szerint valóban úgy van, hogy minél közelebb megyünk a gravitációs centrumhoz, annál nagyobb lesz a sebességünk. És ez igaz is. Lásd pl. a bolygók, vagy az üstökösök mozgását a Nap körül.
A gravitációs térből felszabadítható energiára igaz, hogy a végtelentől az R távolságig NEM szabadítható fel annyi, mint az R távolságtól a 0 távolságig (feltéve, hogy nincs akadálya a közeledésnek). Másszóval, a gravitációs tér energiája a gravitáló tömeg közelében sűrűsödik.
(944)-es számolásodat, amely az én jelöléseimet használva 2*f*M*Ln(R00/R) lenne, azért minősítettem hibásnak, mert -1/r2 helyett 1/r-t integráltad, nem tudni miért. Ettől függetlenül a Te képletedre is igaz, hogy "R" (vagyis a közelítési távolság) csökkentésével a sebesség (négyzete) nő. (Ha nem is olyan függvény szerint, mint a klasszikus mechanika szerint.)
A konkrét kísérletek leírásával talán majd szolgálnak mások.
Nos akkor a (975)-ös számolás folytatása képpen állapítsuk meg, hogy a közelítő relativisztikus számolás szerint hogyan alakul egy "M" tömegű és kellően kicsi égitest gravitációs terében pottyanó "m" tömegű és szintén elég kicsi test sebessége, ha elég messziről pottyantjuk.
A "m" testnél felszabaduló gravitációs potenciális energiát tekintsük f*m0*M/R-nek! (Ez csak közelítés, hiszen a mozgó testnek nagyobb a tömege, ezért nagyobb lesz a felszabaduló potenciális energia is!)
A kinetikus energiára pedig használjuk az (m - m0)*c2 összefüggést, amely kifejtve: m0*c2*((1-v2/c2)-1/2 - 1)
(Sajnos a képletet elég nehéz beírni HTML-ben, de azért megoldható...)
Akár hiszed, akár nem, még mindig nem tudom, hogy milyen levezetésről beszélsz. Amíg nem mondod meg, hogy pontosan mit tartasz hibásnak, és mi a hiba, addig ez csak üres duma.
Így már értem. Ha minden fogalmat és mennyiséget úgy használsz, ahogy éppen kedved szottyan, akkor persze, hogy bármit "levezethetsz".
Azt egyébként érdekes lenne tudni, hogyan adod össze az energiavektorokat. Mert ezt elfelejtetted figyelembe venni a "levezetésedben".
Az idő sem lehet mindentől független. Én azt feltételezem, hogy az idő abszolut, de csak olyan óra méri helyesen, amelyikre nem hat külső erőhatás. Ha hat, akkor az óra lassabban jár. Szimmetrián azt értem, hogy mindkét óra ugyanakkora erőhatásnak van kitéve, és ezért egyformán késik.
Azt hittem, a nagy eszeddel kikövetkezteted, hogy a honlapodon reklámozott "munkádról" van szó.
Na, azért nem annyira nagy. És nem volt egyértelmű a dolog, már csak azért sem, mert az előzőekben idéztek a "művemből", és egy ilyenre is vonatkozhatott volna a szöveged.
1. Mondj egyetlen egy konkrét olyan "bizonyos reakciót", amelyben
"a részecskék veszítenek tömegükből, és közben a tömeg változásával arányos mennyiségű sugárzást bocsátanak ki, mégpedig fénysebességgel,"
Akár többet is mondhatok: például, ha a test fényt bocsát ki, vagy elhagyja egy elektron. Már amennyiben az elektront is sugárzásnak lehet nevezni. De ha igaz az, hogy nem is létezik anyag, csak az energia rezgése (vagy mi), akkor miért ne lehetne annak nevezni?
2. a sugárzás energiájára miért használhatod a részecskék mozgási energiájának klasszikus mechanikai képletét?
Miért ne?
3. A mozgási energia akkor most vektor, vagy nem vektor?
Igen, látom, hogy már valami hasonlóról beszéltetek. Ha jól látom, Dulifuli mindenre ilyesmit válaszol. Voltaképpen akár igaza is lehetne, csak akkor elejétől a végéig újra kéne írnia a fizikát. Nehéz feladat, és csak akkor lenne értelme, ha az ő elmélete valamiben jobb eredményt tudna produkálni, mint a mostaniak. Vagy legalább könnyebben használható lenne.
Egyelőre azonban úgy tűnik, hogy bizonyos kísérleti eredményekre (a Földet ellenkező irányban megkerülő repülők) nem tud mint mondani.
Azért az elgondolkodtató, hogy egy hegemonikusnak tűnő rendszert (ne politizáljunk, ne a kommunizmus legyen a példa, hanem pl. a Windows) milyen reménytelen helyzetből is le lehet győzni (mármint, ha a Linux legyőzi a Windowst).
De, hogy Dulifuli ilyen eredményt érjen el, ahhoz azt hiszem, nem itt közöttünk kéne lebzselnie, hanem éjjel-nappal dolgoznia.
Köszi, én ezt elhiszem Neked. De mit mond rá vajon Dulifuli? (Bocs, nem akarlak ismét egymásnak ugrasztani Titeket, csak kíváncsi vagyok a másik fél véleményére is).
Könnyen eldönthető kérdés, és sok évtizeddel ezelőtt el is dőlt a kettőscsillagok vizsgálata során. Ezek olyan csillagok, amelyek egymás körül keringenek, és amikor az egyik távolodik tőlünk, a másik közeledik, és viszont. Ha a ballisztikus elmélet helyes lenne, egészen mást kellene látnunk, mint amit látunk.
Nem állíthatnám, hogy részletekbe menőkig követtem heves vitátokat Dulifulival. Viszont megnéztem Dulifuli honlapját, és amennyire én ki tudtam bogozni, hivatkozik ő valami ballisztikus elméletre, ami azt mondja (ha jól értettem), hogy a fény az őt kibocsátó testhez képest halad c-vel.
A többiek szerint pedig mindenhez képest c-vel megy. Hát ez nem egy kísérleti úton egyszerűen eldönthető dolog? Vagy igen, vagy nem. Voltak ilyen kísérletek? Mit tudtok erről mondani?
Persze, hogy tök más, hiszen a nevezőben, ami (u*w/c2 + 1) -ből kifelejtetted az 1-es tagot!!! (Tehát _miután_ összeszoroztad "u"-t és "w"-t, majd a szorzatot elosztottad "c négyzettel", a kapott (kicsi!) számhoz hozzá kell adnod 1-et(!), így kapod a nevezőt.)
Szóval a módszered az lenne, hogy elegendően nagy gravitációs potenciális energiát alakítasz át mozgási energiává úgy, hogy egy viszonylag kis testet egy igen nagy tömegű (és esetleg kicsi, mint pl. egy feketelyuk) égitestre pottyantasz megfelelően távolról.
Nos, hasonló számítást már végzett előtted Laplace, majd Schwarzschild is, a feketelyukakkal kapcsolatban (csak ők helyesen).
Ha integrálod a gravitációs térben fellépő erőt (F = f*m*M/r2) a sugár mentén, akkor a gravitációs potenciállal (U = -f*M/r) közvetlenül kifejezheted az "m" tömegű testre vonatkozóan, hogy a potenciális energiája "R" távolságban az "M" tömegű égitesttől mennyivel kisebb, mintha végtelen távol lenne: E = f*m*M/R
Ha a felszabadult potenciális energia kinetikus energiává alakult, akkor f*m*M/R = m*v2/2, ahonnan kapjuk a következő összefüggést: 2*f*M/R = v2
Ebből megállapítható, hogy ha érvényes lenne az előbbi klasszikus számolás, akkor milyen sebességre gyorsulhatna fel a pottyanó test. Nevezetes speciális eset, amikor v = c, vagyis amikor az "M" tömegű égitest felszínén (a középponttól "R" távolságra) a "v" értéke (ami azonos a szökési sebességgel is), éppen a fénysebesség. Ezen megfontolás alapján jutott el Laplace és Schwarzschild a feketelyukak feltételezéséhez, ahol "R" az ún. Schwarzschild-sugár: R = 2*f*M/c2
Mindez azonban hiábavaló, ugyanis mint Dr. Lecter is írta (948, 949, 955), a gyorsuló (egyre nagyobb sebességgel mozgó) testek energiája NEM az előbbi számítás szerint alakul. Pontosabb (habár még mindig NEM pontos) eredményt kapunk, ha figyelembe vesszük, hogy a mozgó testek energiája NEM az m*v2/2 taggal lesz nagyobb a nyugvóénál, hanem (m - m0)*c2-tel, ahol "m" a relativisztikus mozgási tömeget jelenti. Ilyen alapon számolva a sebesség nem növekedhet tetszés szerinti mértékben, sőt, már "c"-ig sem. Bár nincs a közelünkben olyan feketelyuk, amelyen méréseket végezhetnénk, a viszonylag szerényebb tömegű égitesteknél (mint a Nap), illetve részecske gyorsítókban (ahol is igen nagy energiákra gyorsítjuk a részecskéket, a nyugalmi tömegnél nagyságrendekkel nagyobb energiákra is), egyértelműen a relativisztikus formula látszik érvényesnek.
