Kedves Fuly! Először is bocs a kicsit durcás hangvételemtől, remélem nem bántódtál meg, bevallom nagyon el voltam keseredve attól hogy alig tudok valami kérdésre válaszolni. Egyszerű példa: egy vonalzó eldől, az asztal szélén túlnyúlik, lebillen és leesik forogva. Adjuk meg a vonalzó mozgáspályáját! Ez tiszta newtoni fizika, semmi extra nincs benne, és én már egy ilyen példát se tudok megoldani! Az áramló TIP pedig bonyolult háromdimenziós hidrodinamikai probléma, amiről alig van tapasztalatom, és azt hiszem az emberek zömének sincs erről semmi tapasztalata, ezért vagyok nehéz helyzetben. Hogyan szemléltessem?
A grav egyensúlyi pontot akkor értem, de nem tudom hogy van-e közük a TIP forrásaihoz, nyelőihez. Bevallom, eddig egy dolgot tudtam megoldani: egyetlen magányos tömegpont áramlási terét. Már két tömegpont nagyon bonyolult, mert a sebességek nem összegződnek (helyette a sebességek négyzete adódik össze). Még két azonos tömeg úgyahogy kezelhető.
Ha a TIP súlytalan folyadékként viselkedik, akkor semmilyen megmaradást nem sért hogy keletkezik és eltűnik valahol. Nem tudom erről se hogy mi a helyzet.
Gondolom a TIP sebességének van forrása. A TIP a div a = 0 egyenletnek engedelmeskedik, illetve sűrű anyagban div a = -4píGró , a = gyorsulás, ró=sűrűség.
Mivel div a =0, ezért div v nem lehet nulla, tehát a sebességnek van forrása. ró*v a tömegáram. Igaz-e rá a kontinuitás egyenlet? Jó kérdések. Alapos elemzést igényelnek. Sok ilyet számoltunk, de mindig csak olyan majdnem-dolgok jöttek ki.
"Ennek a gombnek a merete legyen aranyos a reszecske hullamhosszaval."
Ez az az egyenlet, ami hibas eredmenyt adott.Kozbe kiderult, hogy ez nem mas, mint a Hawking sugarzas . :)
Az elektron tomege meg nincs meg, de talaltam egy erdekes osszefuggest.A reszecskere felirhato fekete lyuk Schwarzschild sugaranak es a hozza tartozo Broglie hullamhossznak a szorzata allando, es egyenlo a Planck-hossz sugaru gomb feluletevel.
Kicsit egyszerűbben fogalmazva az észrevételemet: Én úgy látom, hogy a Csoportsebesség című fejezet első sorának semmi köze sincs a többihez. A második sortól kezdődően pedig az történt itt, hogy K. M. vett 3 db képletet a relativitáselméletből, és kimutatta, hogy a másodikból és a harmadikból levezethető az első. De ennek semmi köze sincs a csoportsebességhez, azon a formai egyezőségen kívül, hogy itt is és ott is szerepel egy dE/dp. A jelentésük ugyanis más. Ez azért kellemetlen, mert az derül ki belőle, hogy ennek a rugós modellnek nincs semmi köze a relativitáselmélethez. Pusztán azonos alakú, de eltérő jelentésű képletek összekeveréséről van szó.
Én most, e fennkölt szárnyalások után picit szeretnék visszajönni a földre.
Töredelmesen be kell vallanom, hogy Kristóf Miklós művében csak most, a második verzióban vettem észte, hogy létezik a 20. oldalon egy kis részletezés a csoportsebességről, és az effektív tömegről (már hogyha az ember megszámozza az oldalakat). Én eredetileg csak a 6. oldalon lévő definíciót láttam, és ezt tartottam kevésnek. Így egy picit jobb a helyzet, legalább van miről beszélni.
Nézzük tehát, mit találunk a 20. oldalon a csoportsebességről.
Sajnos kicsit olyan érzésem van, mintha egy rossz diák dolgozatát olvasnám, aki a következőképpen oldja meg a feladatát: Először felírja az ismert és ismeretlen mennyiségek betűjeleit, majd összeszed a puskájáról minden olyan képletet, amelyekben ezek a betűk szerepelnek, és addig kombinálgatja őket, amíg nem kap az n darab ismeretlenjéhez n darab független egyenletet, majd ezt az egyenletrendszert nagy örömmel megoldja. Azzal persze nem törődik, hogy a képletek mögött "mi a rizsa", vagyis, hogy mire vonatkoznak egyáltalán. A végén meg csodálkozik, hogy egyest kap.
Akkor most mi csak azért is nézzük meg a 20. oldalon, a Csoportsebesség fejezetben felsorolt összefüggésekhez tartozó "rizsákat". Az én ismereteim szerint ezek az alábbiak.
A d[omega]/dk csoportsebesség adott közegben diszperzióval (vagyis hullámhosszfüggő fázissebességgel) rendelkező monokromatikus hullámokból álló hullámcsomag terjedési sebessége a klasszukus hullámtan szerint.
Az E=[h vonás][omega] összefüggés a kvantummechanika alapját képező Planck-féle hatáskvantum definícója: omega körfrekvenciájú monokromatikus hullám ekkora adagokban képes energiát felvenni, vagy leadni valamely kölcsönhatás során.
A p=[h vonás]k összefüggés a fent említett kvantum által a kölcsönhatásban átadott, vagy átvett impulzus értéke.
A sor végén, a vcs=dE/dp összefüggés jobboldalán szereplő dE/dp mennyiség ezek szerint annak az E(p) függvénynek a deriváltja, amely minden p impulzusértékhez azt az E energiát rendeli, amekkorát egyetlen p impulzusú (vagyis k=p/[h vonás] hullámszámú) fonon (rezgéskvantum) hordoz.
A különböző p értékek természetesen különböző fononoknak felelnek meg. Egyetlen fononnak csak egyféle energiája lehet. Ha a hullámcsomag mondjuk energiát vesz fel, akkor az fononok keletkezésének felel meg, és nem annak, hogy egy adott fononnak, mint részecskének növelnénk az energiáját. Az adott részecske, amelynek az energiáját növeljük, az maga a hullámcsomag. A fent említett dE/dp öszefüggés viszont nem arra vonatkozik, hogy mi az összefüggés a hullámcsomag energiája és impulzusa között.
A 2. sor elején szereplő E=c[sqrt](p2+m02c2) összefüggés viszont már arra. Vagyis, hogy ekkora egy m0 tömegű, p impulzusú részecske teljes mozgási energiája.
Azt viszont már egyaltalán nem látom, hogy ebből számolt dE/dp mennyiségnek bármi köze van-e az előző dE/dp-hez, tehát az ezután következő egyenlőségnek van-e egyáltalán valami értelme.
Nos, magamtól én eddig jutottam. Talán látszik, mit hiányolok: magát a modellt, amelyre a felírt összefüggések vonatkoznak.
Csak felvazoltam egy lehetoseget, de ugy latom elgondolgozni senki se akar rajta.Csak kerdeses , hogy igy hogy lehet elorebb lepni?
A hurelmelet epp egy ilyen kitalacio, raadasul meg hasonlit is a ketto egymasra.
Meg ha mar ez egy forum, miert ne lehetne iyen lehetosegeken elmelkedni? A fizikus uraknak csorba esik a hirneven? Szerintem az en felvetesem messze nem annyira elvont , mint a hurelmelet.Es meg logikus is.De latom, hogy csak nekem.
"magukrahagyva miert nem veszik fel pillanatszeruen a TIP sebesseget? "
.. mert ha mar a ter sebessegevel megy, akkor stimmel a gyorsulas, de addig nem.Vagy vegtelen, ha azonnal felveszi a ter aramlasi sebesseget, vagy ...?
De ha a fekete lyukakba hullo anyag /energia/ megjelenik az univerzum peremen, akkor el kell jussunk egy olyan tavolsaghoz, ahol mar latnunk kellene a fekete lyukak kornyezetet _eros_ nagyitasban.Egy zavaro tenyezo lenne, ugyanis az osszes fekete lyuk kornyezetet egyetlen vetitovasznon figyelhetnenk.
Hawking ugy irta le a fekete lyukat, hogy abba mindenfele targy belehullik, de nem jon ki semmi.A feher lyuk pedig az , amibol midenfele tagyak jonnek ki, de semmi nem tud beleesni.
A fekete lyuk a terido gyurunel az a resz, ahol a ter befele aramlik.A feher lyuk pedig a kifele aramlo terresz.Itt torlodnak fel a befele halado hullamok.
A fekete lyukba erkezo hullamok minden akadaly nelkul at tudnak menni az esemenyhorizonton, miutan a feher lyukon jonnek ki, a kulso szemlelo szamara teljesen kiszamithatatlanul.
Miert nincs a kozelunkben csillagaszati meretu feher lyuk? Talan a nagy meretekben nem annyira szimetrikus a rendszer, mint mondjuk egy mezonnal, ahol ket szetvalaszthatatlan/!/ kvark van egy kis gombszeru terreszben.
Ha a ter tagulasat az esemenyhorizonton megallt hullamok okozzak, akkor a csillagaszati meretu feher lyukakat az univerzumunk hataran kell keresni.Vagyis inkabb ezek az univerzum hatarfeluletei, amik a fekete lyukak esemenyhorizontjanal folytatodnak.
Miert feluletei? Mert minden egyes fekete lyuknak lenni kell egy parjanak.
Hogy lehetne ezt leellenorizni? Valami nagyot beledobunk egy fekete lyukba, es varunk par milliard evet, amig megjeleni a targy a Hubble-tavcsoben :)))
Ha tul kicsi az esemenyhorizont, akkor a feltorlodott hullamok tulzottan befolyasolhatjak benne az aramlasi sebesseget, ami miatt atengedhet rezgesegek, igy megszakadhat az aramlas-rezges egyensuly. Ez olyasmi , mint amit mi terfluktaciokent ismerunk, virtualis reszecskek keletkeznek es eltunnek, amik ilyen instabil, idoleges, kis energiaju terido-gyuruk is lehetnek.
Ez a ki-be aramlas ugylatom csak nekem tetszik.
Azert tovabb viszem a gondolatot.
Kell lenni egy minimalis energianak, ami letrehozhat egy ilyen teraramlast.Ez valoszinuleg az elektron-pozitront letrehozo energia.Ez alatti energiak nem hoznak letre stabil rezges-aramlas egyensulyt, hogy miert arra csak tippem van.Vagy az esemeny horizont merete lesz tul kicsi,vagy a reszecske hullamhossza lesz tul nagy, ami szerintem a aramlo tergyuru atmeroje.
Ezek az aramlo terek nem ugyanabban a terben vannak, hanem egymasbol erednek.Valahogy ugy kapcsolodhatnak, hogy mind egy nala nagyobb terido gyurubol szarmazik.Mondjuk az osrobbanaskor letrejott egy nagyenergiaju fekete-feher lyuk par, ami aztan bizonyos energiaszintnel kisebb parokat hozott letre.Ezek lehetnek a galaxisok.Ezek is tobabb bomlottak,csillagrendszerek stb, amig el nem ertem a legstabilabb szintet, amik talan az elektronok.
A ter aramlasi sebesseget a TIP keplete szerint is lehet szamolni, de csak akkor, ha a testek gyorsulasa egyenlo a ter gyorsulasaval.
Viszont nem ertem, hogy ha az anyagi hullamcsomagok a ter rezgesei, magukrahagyva miert nem veszik fel pillanatszeruen a TIP sebesseget?
én sajnos nem értek a matematikához, de kérdéseim mégsem skolasztikusok, legalábbis remélem, inkább rendszerszemléletiek.
Mire gondolok az egyensúlyi ív alatt:
Ha a gravitációt leegyszerűsítve mint a TIP áramlásából következő jelenséget feltételezzük, és a TIP a gravitációs csomópontban (stabil egyensúlyi helyek a klasszikus fizika szerint) "kiáramlik" a mi téridőnkből, akkor valahol vissza is kell jönnie (keletkeznie kell? - aligha) .
A modell szerint a beérkezési, beömlési helyek a labilis gravitációs egyensúlyok helyei, mert innen csak elfele áramlik a TIP.
Két tömegpont közt a grav. egyensúlyi pontok síkban hiperbolikus íves, térben az ennek megfelelő forgásfelöületen helyezkednek el. A TIP ekkor innen áramlik elfele.
OK.
De mi van összetett rendszer (sok tömegpont) esetén?
Gondoltál erre, benne van ez is modellben? Hogyan határozható meg a TIP forráserőssége?
Kedves Fuly! Ha a TIP összenyomható, akkor valóban nem állandó a sűrűsége.
Egyébként meg minden fehér folt, amit még nem számoltunk ki- tehát majdnem minden. Mi az az egyensúlyi ív? Nagyon jókat találsz ki, javaslom hogy próbáld meg őket matematikailag modellezni, és ha ki tudsz számolni valamit akkor jó, de ha nem, akkor légy egy kicsit szerényebb, ilyen agyament skolasztikus kérdéseket százszámra tudok én is gyártani, de örüljünk ha egy csavart be tudok csavarni, és nem csap agyon a kettőhúsz! :)) Kb egykét év mire azt leírom amit az elméletem eddig tud mondani... hogy aztán még mit válaszolunk meg az más kérdés...
Kedves Dhcp! Van erre mód, a mikrohullámú háttérsugárzást kell mérni, és az az ötödik tizedesben jellegzetes anizotrópiát mutat, amit egy 365 km/s mozgással lehet magyarázni az Univerzum egészéhez képest... vagy az éterhez képest. George Smoot, Marx györgy 1992-es előadása...
Kedves Dhcp! Remélem nem bántottalak meg. Én egy fél estét számoltam végig mire eljutottam az általad közölt adatokig, és nekem a 143 millió az nem elektronvoltban jött ki hanem dimenziótlanul. Készséggel hiszek neked ha részletesen közlöd a számításaidat, mit szoroztál mivel, stb, én is elhozom holnap az enyémet. Én is hibázhatok persze.
Ha a TIP összenyomható, akkor nem lehet állandó a sűrűsége. Avagy?
Az "nyelő" modell a TIP-re szép és egyszerű, csak nekem a "forrás"-sal van gondom.
A fehér lyukak, azaz a TIP "előáramlási" helyei geometriailag inkább vonalak kell legyenek, mert a gravitációs kiegyelítettségek sokkal inkább vonalszerűek, mint pontszerűek (pl. két tömegpont között).
Viszont felmerül bennem a kérdés, hogy mi van, ha egy lokális egyensúlyi helyzet egy nagyobb rendszerben nem egyensúlyi, pl. két kisebb tömegpont közti egyensúlyi ív (feltéve, hogy nem egyforma a két tömeg) jó eséllyel nem esik egybe a geometriailag rajtuk kívül eső két nagyobb tömegű tömegpont által létrehozott gravitációs egyesúlyi ívvel.
Ekkor a kisebb tömegpontok lokális gravitációs terét meghatározó TIP áramlás "forrása" és a nagyobb grav. teret adó nagyobb TIP "forrás"... na itt már a mondatot se tudom befejezni...
Tud erről valamit mondani ez elmélet, vagy ez még fehér folt?
Legyen ugy, hogy keverem a sebesseget a gyorsulassal, ha mar mindenki ezt allitja.En mar sejtem hol a problema, de majd errol kesobb.
Az eV be valo atszamolasrol annyit, hogy egy elektron nyugalmi tomege 0.5 MeV, vagyis nem lehet hibas a szamolas.Majd joule-ban is leirom, ha mar tisztabb lesz az egesz.
En meg kitartok amellett, hogy nem hibas a keplet.
Szóval az a gond hogy ha a TIP összenyomhatatlan, akkor v arányos 1/r2-tel, és ez a tapasztalatnak ellentmond, ahol v arányos 1/sqr(r)-rel. Tehát a képleteink hajítófát se érnek ebben az esetben. Ha a tapasztalattal összhangban akarok lenni, akkor el kell fogadni hogy a TIP rugalmas folyadék, vagy gáz. A TIP teória empirikus elmélet, a valóságból indul ki és ahhoz igazítja a modellt. Lehet hogy megy ez deduktívan is, valami általános szuperelvből, de még nem tartok itt.
Kedves Nevem Teve, köszi, tiszta véletlen hogy tegnap belelestem abba a Linux könyvbe, mert sose olvasok ilyeneket. De szerintem nincsenek véletlenek, minden jelent valamit.
Kedves Dhcp! Nem az a baj hogy kevered a sebességet és a gyorsulást, mert semmi akadálya hogy megnézd az a = 3*108 m/s2 gyorsulást, bár ennek nincs semmi kitüntetettsége. A baj az, ahogyan a végeredményt értékelted:
kiszámoltál egy tömeget, amit a dimenziók szerint kg-ban kaptál meg, utána ezt elosztottad az elektron tömegével, és kijelentetted hogy amit így kaptál (143 millió) azt elektronvoltban kell érteni. Dehogy! amit így kaptál, az dimenziótlan, hiszen tömeget osztottál tömeggel, tehát az eredmény nem 143 MeV hanem az elektron tömegének 143 milliószorosa, ami 72 billió eV lenne. Kolosszális tömeg egy részecskének.
Természetesen mi is játszottunk így a számokkal, de tudjuk hogy ez már nem tudomány hanem inkább számmisztika. Mi mire hasonlít. Kedvencünk az alfa, amire a legjobb közelítés sqr(1372 + pí2) = 137.03604 körüli érték.
Egyébként meg tömeget úgy kell eV-ra átszámolni hogy előbb megszorzom c2-tel (energia) majd elosztom 1.6*10-19-cel (1 eV = 1.6*10-19 joule)
Mindez nem csökkenti az értékét annak a becsületes igyekezetnek, hogy megpróbálunk végre tömegeket kiszámolni...ezek csak a kezdeti nehétségek.
Ne félj, én is elkövetek minden lehetséges hibát minden kombinációban!
