Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Eleve ott megy félre etomcat, hogy a Pancír honi légvédelmi cucc az Sz-300/400 105 majd később csak 90 fokos tűzívének kiegészítésére, hogy megfogja azon kívül eső csúnyaságokat. A Tor meg csapatlégvédelmi rendszer. A Pancírból készült Tung. szerű alvázas változat, de eddig a kutya nem rendelt belőle. Ha rendelne a Hadsereg, akkor vicces lenne, mert az új lézeres SACLOS SAM-nek (Szoszna) és a Tungnak már egy harmadik alternatívája is lenne, ezek kb. egymás HMZ nagyságrendjében vannak bár a Sosna az kétéltű alvázon van. A Szoszna inkább Sztrela-10 váltója, bér a Tung egyszerre váltotta a Silka és Sztrela-10-et, tehát ennék fényében katyvasz az egész. Megy a lobbizás ott is ezerrel és ph. fejlesztések. (Bár a Szoszna talán még deszantolható is, tehát ejéseknek jó meg tengerészgyalogságnak, a Tung és Pancír ezen a téren teljesen elhasal.)
Kezdjük azzal, hogy nem "Pantsir", hanem Pancir (Панцирь).
Hallottam olyan magyarázatot, hogy a közvetlenül célra tartó Pantsir elsősorban lövedékek ellen van, amire a függőleges kivetésű Tor túl lassan regáló lenne a rakéta menetirányba pofozásának időszükséglete miatt.
Azt csak egy idióta magyarázhatta. A "menetirányba pofozás" gyakorlatilag egy pillanat alatt megvan, nézz csak meg egy rakétaindítást. A Tor tökéletesen alkalmas REL, légibombák, irányított rakéták leküzdésére, annyira, hogy eleve ezek ellen (is) tervezték.
így nagyon durva EW esetén letolt gatyával érik őket
Egyáltalán nem. Mindkettő rendelkezik hőképes célzóberendezéssel. Ez ellen a stealth kialakítás sem ér semmit. És amúgy pontosan itt jelentkezik a parancsvezérlésű rendszer előnye is.
Azt konkrétan tudjuk, hogy a németek 43 után már adtak át több Würzburg tűzvezető lokátort (amit nálunk Borbálának hívtak) a magyar légvédelemnek, Freya légtérellenőrzőket is, és a háború vége felé a korszerűbb-nagyobb Würzburg-Riesé-ből is, Dora lokátorokból is, a Würzburgok a német Kommandogerat lőlelmképzőkhöz közvetlenül kapcsolódhattak, hogy a Gammával használták-e ezeket - arról nincs információm.
Szerintem meg nyugodtan araszd el a forumot a LEK temaval. Legvedelem, magyar, hianypotlo ugy hogy itt a helye. En nagyon szivesen olvasok rola barmit.
Nem szeretnénk a GAMMA LEK témával "kisajátítani a fórumot.
Az alábbi e-mail címen lehet velünk egy-egy kérdést megbeszélni. Sok téves info van az interneten, de mindet meg kell vizsgálni, mert lehet azért "gyöngyszemet" találni...
karoly.n@icloud.com vagy
karoly.n@me.com
ui.: "advocatusdiaboli" légyszíves keress meg e-mailen...
...Nagy Pál visszaemlékezéseiből egy kiragadott idézet...
...onnan talán egy-két hetet se töltöttünk minden esemény nélkül, amikor áthelyeztek bennünket Tokajba. Ott adtak egy még új lokátort. Ez a radarnak az őse volt, hasonlított, illetve ugyanúgy nézett ki, mint a mostani televízió.
Úgy nézett ki mint a parabolaantenna, csak nagyban. Ez körülbelül olyan két méter volt, ha nem nagyobb átmérőjű. Ugyan olyan homorú volt, mint a parabolaantenna, és ez négy kerékre volt felszerelve, lehetett vontatni. Tokajban akkoriban voltak ezek az esti berepülések, orosz gépek voltak, és bombáztak Magyarországon hol itt hol ott, és bizony az első alkalommal, amikor a lokátorral lőttünk, azzal nem találtunk el – illetve lőni hát nem közvetlen, hanem az rá volt csatlakoztatva a lőelemképzőre – de már a második este már sikerült vele lelőnünk egy repülőt. De tök sötétben. Harmadik este szintén, a negyedik este szintén, úgyhogy lelőttünk négy este, már inkább olyan fél éjszaka volt, három orosz gépet, amikor a negyedik esti berepülés, már negyven kilométerre elkerült bennünket. Hát ugye a mi ágyúnkkal célzott lövést nyolcezer méterre tudtunk leadni, ellőni el tudtunk tizenkét kilométerre, de az már nagyon bizonytalan volt...
---
Felmerül a kérdés, hogy a Magyaroknak ténylegesen volt-e az elmondottak alapján az akkori "csúcstechnikából" Az biztos (?) hogy hazai gyártmány nem lehetett. Abban az esetben, ha Német gyártmány volt, nehéz elképzelni, hogy annyira önzetlenek voltak, hogy átadnak a Magyaroknak olyan fegyvert, műszert, amelyből nekik is kevés volt.
Sajnos az sem derül ki, hogy a LEK Magyar volt-e és a vélhetően Német gyártású "radar" hogyan lett a LEK-hez csatlakoztatva...
ami vagy Norden vagy Lotfe leszármazott kell legyen, mivel senki se fogja feltalálni újra a spanyolviaszt.
Kizártnak tartom. Ezek az analóg tachiometrikus rendszerek már a vietnami háború idején is nagyon nagyon elavultak voltak. Manapság radaros integrált rendszereket használnak.
Ebben a cikkben szó szerint az van benne, hogy az iraki An-32 flotta felfüggesztőit az Antonov iroda az An-26-os 4x250kg gravitációs bomba hordozási képessége alapján fejlesztette ki. Gondolom jár hozzá valami normálisabb célzókészülék, ami vagy Norden vagy Lotfe leszármazott kell legyen, mivel senki se fogja feltalálni újra a spanyolviaszt.
Üdv! Mi a különbség a Pantsir és a Tor között? Azt értem, hogy mindkettő parancs-vezérlésű, így a továbbfejlesztésük lehetőségei korlátozottak a rakéta "butasága" miatt, illetve az egyik oldalra indít, a másik felfelé. Viszont a kisebb rakétájú Pantsir messzebbre és magasabbra visz, mint a nagyobb rakétájú Tor?
Hallottam olyan magyarázatot, hogy a közvetlenül célra tartó Pantsir elsősorban lövedékek ellen van, amire a függőleges kivetésű Tor túl lassan regáló lenne a rakéta menetirányba pofozásának időszükséglete miatt. Viszont a Pantsir leszedte a török Phantom felderítő repülőt is, akkor minek a Tor? Az is furcsa, hogy egyik rendszer sem tartalmaz infrafejes rakéta alternatívát, így nagyon durva EW esetén letolt gatyával érik őket - míg pl. a NATO-nál ott az infrás RIM/RAM és a radaros Sea Sparrow kombinációja. (Pantsir és Tor is van tengerészeti konténer változatban.)
Semmi ilyesmit nem írtam, amit a számba akarsz adni.
A Gamma-juhász 1932-es elsőként bemutatott "hivatalos", és még meglehetősen bugos változata is összehasonlíthatatlanul jobb volt, más kategóriát képviselt, mint az általad felhozott, és egyenrangúként bemutatott T6. Sokkal kevesebb ember kellett a kezeléséhez, pontosabb, és pláne sokkal sokkal gyorsabb volt.
> Szóval én teljesen biztos vagyok benne, hogy nem gyártották a 80-as évekig a Norden modernizált változatait.
Az An-26 például teherszállító gép létére alkalmas szabadon eső bombák vetésére, vannak furatok rajta a függesztők felszerelésére a törzs és a pilótafülke alatt. Gondolom azzal sem szemmértékre céloznak?
Állítólag a Tu-134 / 154 utasszállítók harciasítása is rutinmunka volt, csodálkoztak is a nyugatiak, hogy minek van annyi vastag fém a szerkezében, merthogy a fő tervezési szempont "malac" szállítása volt emberek helyett. Nyilván járt hozzá célzókészülék. Ha a malacokat el tudja vinni, akkor békeidőben az embereket is elviszi - legfeljebb 150 személyhez kell bele 3 akkora hajtómű, amivel egy B-737 elvisz 188 főt kettővel. Fogyasztás nem számít, a Nagy Földön van elég olajfúró kút.
A Sperry T-6 1927-ben készült, és 1930-tól állt rendszerben...
A Gamma-féle lőelemképző 32-ben került bemutatásra, 34-től gyártásra, tömeggyártásra tudtommal kb: 35-36 körültől. Legjobb tudomásom szerint is minimum 21-féle változatban - folyamatos fejlesztés mellett - készült, és a korai, legelső példányok még csak nem is úgy néztek ki, ahogy a 34/38-as típustól már nagyjából standardizált kinézetű, már félautomata rendszer (kb: fele olyan magas, lényegesen manuálisabb kezelésű műszerek voltak még) - és végképp nem voltak összehasonlíthatók az utolsó (végül gyártásra, szolgálatba állításra nem is kerülő) hazai fejlesztésekkel, a 38/43M kivitellel például. Amiket viszont pl: az M-10 már elektronikus rendszerrel, vagy az utolsó, szintén nagymértékben automatizált, radarral is összekötött Kommandogeratokkal kellene összevetni.
Te meg egy kalap alatt kezeled ezeket. De nem is ez a legnagyobb baj, hanem az, hogy szépen abba az irányba próbálod tolni az egészet, hogy aki nem fogadja el kritika nélkül az álláspontodat (miszerint világelső/világverő, senkihez sem hasonlítható, minden másnál jobb csúcsberendezésről van szó) - az nyilván gyalázza, porba alázza, lenézi az egészet...
Holott én simán csak próbáltam objektív lenni, és leszögezni, hogy ez egy, a maga korában teljesen korszerű, a máshol szolgálatba állított hasonló képességű eszközökkel bátran összevethető, teljesen versenyképes, kiváló mérnöki produktum volt, olyan, amire méltán lehetünk büszkék.
De nem, ez kevés, neked az egész világ feletti vitathatatlan kiütéses győzelemnél kevesebb nem elég. Hát, ezt nem fogod megkapni.. Tőlem biztosan nem...
És ténykérdés, hogy a háború éveiben a fejlesztési lehetőségek már beszűkültek, különösen reménytelenül hiányzott a "körítés", a háttéripar, a lőelemképző még fejleszthető lett volna, de az "input és output" oldalt nem tudtuk produkálni hozzá, megfelelő légvédelmi lokátorok és automatizált légvédelmi lövegek a magyar ipartól sajnos már nem voltak várhatók. Megjegyzem, bár rettenetesen hiányzott, de nem tudott a német ipar sem produkálni a háború végéig például sorozatban gyártható, használható közelségi gyújtót - míg az amerikai igen.
Ja, érdemes megnézni a mellékelt képet - az elsőn az 1932-es korai változat látható svéd csapatpróbán (Juhász is a képeken van). A másodikon az 1935 körüli. Ezt vessük már össze a második képen láthatóval - amit nem tudtam teljesen azonosítani, de szerintem ez már nem a 34/38-as, viszont még talán nem is a 38/43M kivitel - valahol a kettő közti fejlesztés. Egy szerves fejlődési sort láthatunk - ami egyébként megvolt a vetélytársaknál is, és az egész folyamat ennek tükrében értékelhető. Ja, és azért is szurkolok nagyon Hammerliék projektjének - mert nyomorultul kevés és inkoherens információ van, pedig a téma engem is nagyon érdekel.
Egy álláspont vagy egy állítás helyességét a kijelentő személye, vélt vagy valós személyiségjegyei vagy feltételezett érdekei alapján próbáltad meg kétségbe vonni.
Bizony a példád is személyeskedés lenne. Próbáld mellőzni kérlek.
Értem hogy ezt gondolod, csak elfelejtetted megindokolni.
A szűken vett T6 direktort 7 fős személyzet kezelte, és ebben NINCS benne az azimuth, height, és range observer. Ráadásul annyira lassú volt hogy alacsonyabban VAGY gyorsabban repülő célok ellen használhatatlan volt. Konkrétan a részeredményeket pl. a kezelők táplálták vissza a direktorba.
Szóval tényszerűen ég és föld volt a kis számú személyzet által kezelt, gyors és pontos magyar LEK-hez képest.
Mindegy, nyílt helyre is igaz, legfeljebb kevésbé zavaró... ;-)))
A gond ott van, hogy a személyeskedés nem is annyira egzakt dolog - például egy nyilvánvalóan, egyértelműen vallási fanatikusnak nem személyeskedés azt mondani, hogy ő márpedig vallási fanatikus. Hiszen AZ... De ő jó eséllyel ezt személyeskedésnek fogja tekinteni... Miközben pont a vallási fanatikus mivolta azt meg tökéletesen lehetetlenné teszi, hogy vele vallása tárgyát képező kérdésekben tényleg objektív és építő beszélgetést (pláne vitát) lehessen folytatni.
A nagyhatalmak direkt egymással való teljes mellszélességgel folytatott katonai konfliktusa meg pont a nukleáris ütőerők miatt most már kizárható. Éppen azért nem esnének egymásnak, mert tisztában vannak azzal, hogy tökmindegy, ki bizonyulna erősebbnek, a vereség küszöbén a csehül álló fél a nukihoz nyúlna, onnantól meg mindkét félnek bukta lenne.
Más relációban viszont amolyan II. világháborús stílusú anyagcsaták nehezen képzelhetők el. Egyébként tényleg egy érdekes és legitim kérdés, hogy komoly és elhúzódó konfliktus hová vezetne - a Vietnami háborúban például az USA nagyságrendileg kétszer annyi repülőeszközt veszített, mint amennyit most összesen szolgálatban tart... Nyilván az egy akkor egyfelől felpörgetett hadiipar mellett történt - másfelől ezek zöme sokkal egyszerűbb és olcsóbb repülőeszköz volt (köztük sok világháborús "maradék"), mint amelyek ma vannak használatban, de akkor is felveti a gyanút, hogy egy újabb Vietnamhoz hasonló, elhúzódó és valóban súlyos veszteségekkel járó háború utánpótlásának biztosítása még az USA-t is erőn felül leterhelné.
Oroszországot fel sem kell emlegetni, ők már a hidegháború utolsó időszakában az afganisztáni konfliktust sem bírták tovább finanszírozni, fel kellett adniuk.
Igen. És? zeolit, más húzás nem nagyon van. Azt lehet variálgatni nem tág a mozgástér. amit én nem tudok az más se. Ez van, nem tehetek róla, nyugodj bele, hogy az elnyelő anyagot állandóan javítgatni kell lehetetlen úgy megcsinálni, hogy ne legyen szivacsos a szerkezete, nem optikáról van szó.
Ez nem az én szakterületem, nem tudnám megbecsülni.
Azt egyértelműen látom, hogy ha az orosz légierő valamilyen lokális konfliktusban elkezdene komoly veszteségeket szenvedni akár harci, akár szállító-repülőgép kapacitásából - hát, aligha lenne képes pótolni. Több típus/kategória is van, amelyben jelenleg - és jó ideje - egyáltalán nincs semmiféle gyártásuk, és rövid idő alatt biztosan beindítani sem tudnák, még minimális kapacitással sem - sőt, feltehetően van, amit egyáltalán nem (csak olyan anyagi-személyi ráfordításokkal, amelyekre nem lennének képesek). Az orosz gazdaság így is messze-messze erején felül költ (szerintem feleslegesen...) hadi jellegű kiadásokra.
A Sperry T-6 például hamarabb lett rendszerbe állítva - és a gyakorlatban nem volt kevésbé használható. És most ne gyere azzal, hogy 12 fős volt a személyzete az a rá épülő komplett M2 director személyzete volt (kocsival, távmérővel, tokkal-vonóval) - mert nem volt kisebb a Gamma lőelemképzőé sem.
És azért tegyük hozzá, hogy az 1941 után szolgálatba állított T-10 director már szinte teljesen elektronikus és integrált rendszer volt.
Miért ne mehetett volna? Sőt, továbbmegyek - nyilvánvalóan pótalkatrésznek, pótlásra ment - mi másra?
Az USA-ban a 70-es évekig gyártottak - már minimális számban - gyakorlatilag II. világháborús PW nagy csillagmotorokat - lévén egészen a 80-as évekig szolgálatban maradtak olyan repülőgépek, amelyekhez ezek kellettek folyamatosan. Sőt, pótalkatrészt több típushoz a mai napig lehet venni (ahogy az 51 éves veterán Rollsomhoz is tudok a mai napig újonnan venni egy csomó olyan pótalkatrészt, amit még mindig gyártogatnak időszakosan és kis számban - lévén van rá némi fizetőképes kereslet).
A SZU például kivonta a szolgálatból még gyakorlógépként is a TU-16-os meg IL-28-as gépeit - ám pl: arab országokban még a 80-as években is ezeket effektíve harci bevetésekre küldték, összetörték, leharcolták, rendeltek hozzájuk sereg dolgot pótalkatrészként. Mig 21-es a SZU-ban is, de a volt VSZ tagállamok zömében is ki lett vonva mára a szolgálatból - de ennek ellenére a világ nagyon sok helyén ezek máig szolgálatban állnak, kapásból még a szomszédos Horvátországban is van egy tucat, a mai napig elvégzik a nagyjavításukat, a mai napig többen kínálnak hozzá komoly korszerűsítési csomagokat - és a mai napig kérhető-kapható hozzájuk rengeteg, akár újonnan legyártott pótalkatrész, műszer, fedélzeti berendezés.
Az orosz és a kínai elektronikai ipar a mai napig nagy mennyiségben és kínálatban gyárt elektroncsöveket - egyszerűen azért, mert irdatlan mennyiségű még csöves, és végül is még mindig teljesen használható ilyen berendezésük van (főleg - de egyáltalán nem kizárólag - katonai), nem mellesleg az utóbbi időkben újra kivirágzott High-End Audio csöves erősítők reneszánszában emiatt játszanak meglepően komoly szerepet az orosz meg kínai csövek - ott még van minőségi gyártás, sőt, még fejlesztés is (!!) ezek a területen, miközben máshol a legtöbb helyen az extrém nagy teljesítményű hírközlési rendszerekhez készülő adócsöveken kívül mást már nem gyárt senki.
Nem túl "holisztikus" gondolkodásmód arról beszélni, hogy ha egy műszaki berendezés sorozatgyártása abbamaradt, akkor nyilvánvaló módon semmiféle, vele összefüggésbe hozható berendezés-rendszer gyártása sem zajlik - hogyne zajlana, húsz-harminc éve kifutott típusú (tehát akár harminc-negyven, sőt ötven éves) kocsikhoz is sok esetben (nyilván nem ökölszabály) gyártanak még újonnan pótalkatrészeket, rendszereket, részberendezéseket. Magában az USA-ban is még húsz évvel a II. világháború után is millió dolgot gyártottak magához a B-29-hez is, lévén az, illetőleg utódja, a nagyon nagy mértékben egyező B-50 a 60-as évek közepéig fizikálisan szolgálatban maradt, használták. De most hozzam akkor szóba, hogy Kínában és Észak-Koreában még a Mig-15-öst is használják - a MAI NAPIG? Nyilván nem első vonalbeli elfogóvadászként, hanem kiképző, gyakorló gépként - de ettől pont ugyanúgy szüksége van karbantartásra, alkatrész-utánpótlásra, amit meg is oldanak. Többek között ezért is gyártja a Molnia is a mai napig az ötven éves ACSSZ-1 fedélzeti órákat is.. Még mindig fogy belőlük rendesen...
Sokféle vélemény van, de az oroszok nagyon is belementek ebbe a versenybe (is), csak éppen anyagi erőforrások és megfelelő technológiák hiányában máig nem képesek azt ténylegesen gyártásba és pláne szolgálatba állításig vinni.
Költséges, körülményes, már a formatervezése is, az anyagot meg állandóan javítgatni kell, még a zöldkomcsi se tud olyat csinálni ami le ne kopna egykettőre. Nincsen rá szükségük, igazi háborúban úgy is csak az első napokban van jelentőségük aztán mikor már ezrével vannak levegőben akkor teljesen mindegy. Az amerikai hadsereg főleg a légierő arra lett optimalizálva, hogy eleve esélytelen ellenséget rutin feladatban veszteség nélkül tudjon elintézni, mint egy technológia, munkavédelmi előírások stb... Ehez kell a lopakodó technológia. Jól is tették, mert csak ilyen megoldandó problémáik voltak eddig. Most más, Szíriában az a hadsereg már nem képes kiszolgálni megvalósítani a kitűzött politikai célt. Nem is akarja? Nincs is cél? Nem tudom, de azt másik topicban tárgyalják elegen eleget.
Szóval én teljesen biztos vagyok benne, hogy nem gyártották a 80-as évekig a Norden modernizált változatait.
Tekintve hogy a Tu-95 ből csak az MS verziót gyártották 1979-től, ami egyáltalán nem alkalmas szabadon eső bombák hordozására, valamint a Tu-16 gyártását 1962-ben befejezték, Il-28 ről nem is beszélve, így nem túl valószínű.
de azt vágod, hogy a személyeskedést valami azért kiváltja? :)
"fiam, fikázol, mocskolódsz, jó lenne leszoknod, stb."
az ilyen stílust egyes vendéglátóipari helyeken bicskanyitogatónak nevezik :) próbáljuk már feltételezni, hogy egy szaktopikban értelmes, felnőtt emberek irkálnak egymásnak, ha megfelelő stílusban szólunk egymáshoz, akkor szvsz nem lesz személyeskedés.
ez amúgy egyáltalán nem csak neked szól, sajnos másokon is látom, hogy olyan stílusban szólnak a másikhoz, hogy szinte kiprovokálják a személyeskedést, valaki tűri, valaki meg nem, ez van.
én már régi motoros vagyok, rólam lepereg, de megértem őt is, ez végül is nem a polidili (még ha néha jön is olyan téma), légvédelem iránt érdeklődők társalgására-kulturált vitájára lett gondolom létrehozva.
uff és peace kollégák :)
(lehet, ide sem ártana egy személyes topiktali, ahol pár sör mellett Hpasp szimjével halomra lőnénk az ellent :) )
Személyeskedés helyett inkább magyarázd el miért is gondolod, hogy sokkal nagyobb személyzettel és kevesebb tudással - éppen most ismerted el - rendelkező rendszerekről miért is állítottad hogy "Nem voltak rosszabbak a paramétereik. "
Mindig ezt csinálod, négymellényű kijelentéseket teszel, aztán amikor belekérdez valaki jön a személyeskedő mocskolódás. Jó lenne leszoknod róla.
Megint sorolod a tárgyi tévedéseket vagy csúsztatásokat. Sehol a világon nem voltak radaros tűzvezető rendszerek a harmincas évek elején. Jó hogy nem az AESA radart hiányolod a Gamma juhászból. Az külön tetszik amikor a szokásos khm. inkorrekt húzásaid egyikével a húszas évek végétől fejlesztett talán 32-ben bemutatott Gamma Juhászt a negyvenes évek közepén fejlesztett rendszerekkel próbálod hasonlítani.
Egy kérdés... amire tudnál vmi infot.. orosz és más hadseregek becslések szerint ezzelé a szállítókapacitással IRL egy komolyabb konfliktus eseteén meddig tudnák fenntartani a logiszikai láncot?
Legalább a legkisebb fáradtságot is vennéd magadnak, hogy utána nézz, tényleg igaz-e bármi ebből a hírből - nem, ha beleillik a prekoncepciódba, rögtön tényként kezeled.. ;-)))
Még annyit fűznék hozzá, hogy a sebességbecslést sem az angolszász, sem a német prediktorok nem tartalmazták - lévén ezt a funkciót a hozzájuk fejlesztett-rendelt távmérőkre bízták. A Gamma lőelemképzőt viszont nálunk annak tudatában fejlesztették, hogy jórészt közönséges tüzérségi távmérőkkel kell majd együttműködniük, amelyek egy sereg olyan dolgot nem tudnak, amit a későbbi, kifejezetten légvédelmi távmérők már igen. Megjegyzem, a német Kommandogerat-40 eleve a távmérőrendszerrel integrált volt. És mind a német, mind az angolszász légvédelemnél ténylegesen szolgálatba állított, használt eszközök voltak a radaros tűzvezetéssel integrált lőelemképző rendszerek, sőt, mindkét oldalon a háború végére készült már teljesen integrált-automatizált rendszer is (a német 55mm-es rendszer lett az alapja a máig szolgálatban álló orosz 57mm-es rendszernek is). Nálunk nyilván nem az egyébként erre a feladatra simán alkalmassá tehető Gamma lőelemképző volt a szűk keresztmetszet - hanem a nem elérhető radarok és nem automatizált/automatizálható lövegek.
De egyébként mindegy, mit írok, előre tudom a válaszaidat, meg is írhatnám helyetted...
Én nem tudom, miben és mennyire vagy biztos - de én konkrétan láttam ilyen berendezést 1981-es gyártási pecséttel, és innentől fogva a részemről a vitát lezárnám... Már bocsika..
Az IL-28-asokat a 80-as évek közepéig, TU-16-os bombázókat egészen 1993-ig hadrendben tartották, és a TU-95-ökről is csak az utolsó átépítések-korszerűsítések után tűnt el az optikai célzórendszer (és az orrcélzó üvegkupolája, vette át a helyét a sokkal nagyobb és jobb radar).
Igen, sokáig hadrendben tartották őket. Iskolagépnek. Az IL-28-ast már az 50-es évek végén kezdték lecserélni a Jak-28-asra.
A hagyományos bombázó Tu-16-os sem húzta sokkal tovább, a 60-as években sokat rakétahordozókká építettek át. Ezek szolgáltak 1993-ig. A többit meg radaros bombacélzó berendezéssel modernizálták.
A Tu-95-ös "hagyományos" bombázóváltozatából alig készült, és kizárólag atombombákat hordoztak. Az összes többi már a kezdetektől fogva rakétahordozó vagy felderítő volt. (ez utóbbinak azért nem árt az üvegezett orr)
Szóval én teljesen biztos vagyok benne, hogy nem gyártották a 80-as évekig a Norden modernizált változatait.
Sokféle vélemény van, de az oroszok nagyon is belementek ebbe a versenybe (is), csak éppen anyagi erőforrások és megfelelő technológiák hiányában máig nem képesek azt ténylegesen gyártásba és pláne szolgálatba állításig vinni. Folyamatosan fejlesztenek ők is stealth rendszereket, de nincs pénzük az átállásra. Az orosz légierőnek van kb: 2800 repülőgépe (a szállítókat és helikoptereket is figyelembe véve), és ezek 90%-a még a rendszerváltás előtt készült, csak egy töredékük modernizált, korszerűbb eszköz. Ne tévesszen már meg, hogy a mindenféle kiállításokon azt az egy-két, nem is mindig kész, sőt, nem is feltétlenül működő- és repülő-képes prototípust mutogatják, ami ugyan ránézésre, meg az ígért képességei alapján ugyan versenyképesnek tűnik azokkal a gépekkel - amelyek meg a NATO erőknél nagy számban ténylegesen szolgálatba is állnak...
Folyik tovább a verseny, most itt tart ahol, én a lokátorokra fogadok. (-:
Van olyan vélemény is, hogy az oroszok eleve ezért nem is nagyon mentek bele ebbe a versenybe mert nagyon költséges és látják, hogy nem nyerhető meg. "Rendes" háborúban úgy se számít az a néhány tucat repülőgép amivel többet veszítene az elején, ha aztán úgy is több 1000-t.
Ez azért így nem igaz, a csökkentett észlelhetőségnek nagy szerepe lesz a jövőben is, csak éppen nem mint csodafegyver, meg láthatatlan repülő. Ezek a mítoszok bedőltek.
(most már tényleg csak zárójelbe nem akarom az ügyvéd urat idegesíteni, de szerintem igazam van, lopakodó technika nem létezik, a radarok megnyerték a versenyt)
Oroszok szerint megkaptak a szírektől és már haza is vittek két, terepen egészben hasra szállt jenki robotrepülőt a nagy 105db-os támadásból, az egyik Tomahawk, a másik egy JASSM. Ha az utóbbi igaz, sokan nem lesznek boldogok - főleg a finnek, akik az egész Nokia telefongyárat odaadták a pénzen felül, hogy megkaphassák a típusra az export engedélyt, erre az USA oda ajándékozza a ruszkiknak a hű de nagyon titkos, lopakodó csúcstechnikát....
Ha megfogtak, akkor marad a személyeskedés. Jól mondod, Google-ból nem lehet pótolni a tárgyi tudást, az hogy gyorsan kikerestél pár direktort nagyon kevés, ha esetleg valaki ismeri is őket véletlenül.
Mondjuk nem értem hogy mi vitt rá, hogy anélkül hogy különösebben ismernéd a témát azonnal lefikázd ezt a remek magyar találmányt.
Ebben most nagyon egyetértek, a korszak kiemelkedő színvonalú hazai termékeinek egyikéről van szó. Kevés ilyen volt, de arra igenis lehetünk büszkék, azért ott voltak még a Tungsram báriumtöltésű csövei, amelyek egy 3-5 éves időszakban a világ legjobbjainak számítottak (és vették is, mint a cukrot), és ha nem is illik most ebbe a témába, azért megjegyezném, hogy a világháború előtti időszakban egy ideig az Orion a világ legnagyobb rádió-exportőre volt, és a legjobb készülékei bármi mással kiállták az összehasonlítást.
Műszaki téren ma ilyen termékünk talán nincs is...
Bár tudnám, el is kérném, oda is adnám... Egy öregúr - amúgy órabörzés - lomkollekciójának részét képezte, és hülye fejjel nem vettem meg. Mondjuk oka volt, egy torzó fémdarab mivolta ellenére egy 50-esre tartotta (pedig jó pár éve volt), de az a baj, hogy ő is tudta mi az, meg én is tudtam (amúgy rajta is volt a "henger" végén a Gamma jelzése, és a típusazonosítói).
Nem ismerem a rendszert, de önmagában az, hogy valami nem csúcskategória és félig elavult nem érv arra, hogy nem adható el egyes helykre.
Svájc, Svédország...?
Bár lenne ma hasonló MAGYAR termék, amely ennyire másodrangú helyekre eladható...és lenne hasonló kvalitású MAGYAR tulajdonos aki az üzem mellett oktató, egészségügyi és szociális intézményekel viszonyult a saját munkásaihoz...nem bántásként írtam neked, csak a tények makacs dolgok..
Ez egy kötetlen hobbifórum, a témájába igenis tökéletesen beleillik ez a Gamma műszer - ami azért egyértelműen egy olyan termék, amire büszkék lehetünk - és nyugodtan számíthattatok arra, hogy el fog indítani egy vitaszálat. :-))
Tényleg szomorú, hogy borzasztóan kevés az információ róla, és szurkolok, hogy össze tudjátok szedni a "regényét" szép kerekre, és valahol szinte röstellem, hogy nem tudok hozzátenni, mert az eddig közzé tett adatokon túl nekem sincs több...
A ballisztikai test anyagát illetően azért bátorkodtam megjegyzést tenni - mert egy ilyet konkrétan volt szerencsém kézben fogni, a hiányos pozicionáló mechanizmusával egyetemben, így legalább ezt illetően pontosan tudom, miről beszélek... A korszak műszereiről meg az átlagnál picit talán többet tudok - a mostanság idehaza restaurált korabeli repülőgépek korhű műszerei közül nem egyet én újítottam fel (pl: a célegyenesben lévő Levente II projektben is), az órákat szinte mind, de az egyéb műszerekből is sokhoz volt szerencsém, különösen a giroszkópot cókmókokat szeretem, abból népes gyűjteményem is van...
Éppen ezért mérhetetlenül kíváncsi is leszek a projektetek végeredményére, addig is szurkolok. :-))
De nézd el nekünk, ha rögtön beindulnak a hátsó gondolatok, az aktuálpolitikai hülyeségek után ez legalább egy szép, ide is illő, és valóban szakmai témakör, akármennyire is töredékes a mozaik...
Kerrison Director, Sperry eszközcsaládok (T1-T6 széria, M-széria), már a 1930-as évek elejétől. A német Kommandogerat széria, a második világháború alatt már a 40-es.
Nem voltak rosszabbak a paramétereik. A háború elején még lényegesen jobbak sem, és sokkal drágábbak voltak - ráadásul ezek jellemzően embargós termékek voltak - nem voltak elérhetők, még nekünk sem a németek sem, másoknak sem nagyon (többek között ezért is lett exportsiker a teljesen versenyképes árú és képességű Gamma).
De akkor is kezeljük a helyén - ez minden szempontból egy világszínvonalú műszernek számított, de arról azért sosem volt szó, hogy ez valami olyasmi lenne, amit senki más nem tudott akkor csinálni...
" Egyébként azért is lenne remek, ha valaki képes lenne összeszedni minden létező információt erről, és rendszerbe foglalni, mert kevés a valóban teljesen megbízható információ."
Nos ezért kértük a Tisztelt fórumozókat, hogy itt vethessük fel a kérdéseket a GAMMA-Juhász LEK műszerrel kapcsolatban. Nem vitatkozni szeretnénk az interneten található sokszor téves adatokkal. Nem akarjuk összehasonlítgatni a műszert a többi ország által gyártott rendszerrel. Nem egy kategóriában van a LEK műszer akár a Norden vagy a Lotfe-7, Mark XIV, Sperry T-1 műszerekkel. Nem kérdés, hogy a magassági adatok 8000 vagy 8500 méter, mert nem ez a lényeg.
Nem állítottuk, hogy olyan elveken alapul amelyet még soha senki nem alkalmazott. Azokat az információkat amelyeket ide leírunk, azokat eredeti dokumentumok alapján tesszük. A bemutatkozásban leírtuk, hogy az iratok, dokumentumok, adatok a Juhász család adataira támaszkodnak. Képviselőjük az ügy védnöke!
Svájci kutatási engedéllyel minden fellelhető adat össze lett rendezve. A Svéd vonal most van tervbe véve. A Moszkvai, Kijevi múzeumok "felderítése" szintén megindult. A Hadtörténeti Múzeummal is szoros kapcsolatunk van.
Ami a lényeges kérdés, hogy ha valakinek "beugrik" egy információ, hogy látott egy iratot, könyvet, alkatrészt valamelyik "tyúkólban' akkor keressen meg bennünket itt a fórumon, mert minden információra szükség lehet.
Nem szeretnénk vélt vagy valós vitákkal széttördelni a fórum eredeti funkcióját...ez egy rakétás fórum. Közöttünk is van MN 3011- ben szolgált obsitos, úgyhogy tudjuk mi fán terem a V-750-V
Kutató "lelkületű" fanatikusokat szívesen látunk sorainkban, de semmi vita...!!!...egyébként a Lotfe-7 egy..:-)))
Nem ismerem a rendszert, de önmagában az, hogy valami nem csúcskategória és félig elavult nem érv arra, hogy nem adható el egyes helykre. Lásd Ikarus busz vagy másodvonalas szovjet fegyverzet. A '80-es években is Sz-60 lgv. ágyú volt olyan radarral, ami nagyjából a poszt WWII szintet karcolgatta...
A "nem volt Hungarikum" alatt azt értettem, hogy nem, nem ez volt sem a világ első, sem az egyetlen lőelemképzője, de még az sem igaz, hogy olyan elveken alapult, amit még soha senki nem alkalmazott.
Ügyes és eredeti részletmegoldások voltak viszont benne, és valóban ezek közé tartozott például a ballisztikai testeket letapogató irányba beálló (Juhász emlékiratai szerint tényleg székláb-görgő ihlette) letapogató görgők megoldása is, de nagyon eredeti és ötletes volt a parallaxis-kiegyenlítő rendszer megoldása is.
Az "elavultságot" annak a tükrében kell értelmezni, hogy a sorozatban gyártott szériák 8000, a legutolsók 8500 méteres célmagasságig, és fokozatosan növelve 400-tól kb: 550km/h célsebességig voltak beállíthatók - szerintem nem kell ragozni, a világháború második időszakában ez már fizikálisan kevesebb volt, mint az esetleges célpontok potenciális repülési magassága-sebessége - nem véletlenül innentől már közepes (40-50mm-es) légvédelmi ágyúkkal párosították, amelyek potenciális hatótávolsága, képessége még így is a lőelemképző korlátain belül maradt.
És igen, sikeres export-termék volt, főleg, mert a svédek a 40mm-es Bofors légvédelmi gépágyú-ütegek vezérlésébe beintegrálták a náluk (sőt, Finnországban is gyártott párat a Störmberg) licencben is gyártott eszközöket (sőt, később radaros vezérléssel is kombinálták 75mm-es ágyúkkal), de egyértelmű, hogy ekkor ezt már nem a nagy magasságokban (8-10 ezer méteren) és egyre gyorsabban repülő korszerű bombázók ellen szánták, inkább objektum- és csapatvédelmi célokra, persze a háború folyamán a harcoló felek mindent mindenre felhasználtak, több-kevesebb sikerrel.
A 34/43M legjobb tudomásom szerint az utolsó verzió volt, amit pont az angolszász bombázók elleni használhatóság okán fejlesztettek tovább - viszont ez, amennyire tudom, csapatpróbákra került, de tömeges gyártásba nálunk már nem.
Egyébként azért is lenne remek, ha valaki képes lenne összeszedni minden létező információt erről, és rendszerbe foglalni, mert kevés a valóban teljesen megbízható információ.
A B-24 Liberátorok személyzetének oktató anyagában benne volt / van, hogyan kell kitérni a légvédelem tüzéből, ha valószínűsíthetően GAMMA LEK védelemmel találkoznának.
Budapest bombázásának időszakában már nem sok hadrafogható rendszer volt állományban.
A GAMMA-Juhász Lőelemképző (LEK) körül kialakult kérdéseket gyorsan tegyük helyre:
Az első készüléket 1932-ben mutatták be. Ekkor már 5 éves fejlesztés volt benne. (1927)
Az, hogy semmi "Hungarikum" nem volt benne az így nem "kerek" és nem tudjuk mire alapozod.
Az idomtestre bemart adathalmaz az egyedüli, amelyhez hasonlót már a Rómaiak is használtak...igaz nem légvédelmi célra!
A "Hungarikum" az a mérőgörgő (zongoraláb) és az elekto-mechanikus jel átalakító volt (...és a többi, ágyúkat vezérlő elektromos szervó rendszer)
Annyira "elavult" volt hogy 1000 db. fölött adtak el szó szerint a világ több országába.
A Honvédségnek nem megerősített adat szerint 40 db. volt "készleten"
A Svájci hadseregnél 1958-ban még 82 db. volt rendszerben. Mivel licenc alapján a Svédek is gyártották, radarelőkészítés tervezve volt.
A 34/43M tipus MÉRÉSI képessége az 20.000 méter magasság és 900 km/ó sebesség volt. Arról nem tehetett, hogy az akkori ágyúk nem voltak erre a teljesítményre képesek.
A hőtágulás "nem játszott", lévén a letapogató "kocsi" rudazatában pofon egyszerűen (egy rézrúddal) kompenzálták, amúgy is, a letapogatás pontosságával szembeni elvárás még ezt sem feltétlenül tette volna szükségessé (nem mikrométeres pontosságról volt szó, eleve a ballisztikai testek egy közelítő függvényt hordoztak) - egyfelől, másfelől meg pont a platina-iridium nehéz megmunkálhatósága is csak gond lett volna.
Hidd el, amit írtam konkrét adat. A ballisztikai testek eleve csak egy kompenzációt végeztek, egy segédfüggvényt vittek be a tulajdonképpen számítást végző áttételi mechanizmusba.
> Az "platina-iridium" történet teljesen kideríthetetlen hátterű városi legenda (érdemes amúgy belegondolni - értelme sem lenne semmi..)
Gondolom ugyanazért, amiért a kilogramm etalonja is abból van? Nagyon kemény, nem kopik, nem oxidálódik és hőtágulásra közömbös (repülőnél a földön akár +40C fok, fent -60C fok van).
Az IL-28-asokat a 80-as évek közepéig, TU-16-os bombázókat egészen 1993-ig hadrendben tartották, és a TU-95-ökről is csak az utolsó átépítések-korszerűsítések után tűnt el az optikai célzórendszer (és az orrcélzó üvegkupolája, vette át a helyét a sokkal nagyobb és jobb radar). Márpedig alkatrészutánpótlásra egészen addig szükség volt.
Ahogy a mechanikus repülőgép-fedélzeti órákat és a Poljot MX-1 mechanikus hajókronométert is gyártják a mai napig, persze már ezeket is alapvetően pótlásra (meg gyűjtőknek...) - de készül.
A Lotfe-7-et meg nem csoda, hogy nem tudták összehozni a robotpilótával, hiszen az orosz nagy gépek robotpilótájának alapját is a B-29-es C-1-es autopilotja jelentette - egészen az 1970-es évekig, és azt eleve a Nordennel integrálták...
Bár a svédeknél elvileg meg kellene, hogy legyen az összes dokumentáció, hiszen ők licencben gyártották csaknem a háború végéig, és még utána is alakítgattak rajta, összekötötték radaros tűzvezetéssel, a korlátaival együtt csapatlégvédelemre a Bofors kisebb (40mm-es) gépágyúival még tökéletesen jó volt.
a II.világháborús Norden bombacélzó rendszer a SZU-ban némi korszerűsítéssel gyakorlatilag az 1980-as évekig gyártásban maradt,
Azt kétlem. Mi szükségük lett volna rá? Már a Tu-22-esek is radaros bombacélzó rendszert kaptak. Az Il-28-asokat és a nem rakétahordozó Tu-16-osokat meg már addigra réges rég kivonták, vagy iskolagépekké alakították.
Amúgy érdekességképpen, a szovjetek a Nordennél sokkal kissebb és egyszerűbb, de ugyanolyan pontos német Lotfe-7-el is kísérleteztek, de nem igazán tudták összehozni a robotpilótával.
Ez nagy kár, hogy nincs meg, nemzeti kincs lenne előkeríteni... Szegény Juhász István szinte minden hagyatéka eltűnt, pedig ez tényleg egy olyan műszer volt, ami ott és akkor nyugodtan volt világszínvonalúnak mondható.
Az "platina-iridium" történet teljesen kideríthetetlen hátterű városi legenda (érdemes amúgy belegondolni - értelme sem lenne semmi..) - a ballisztikai testek konkrétan könnyen megmunkálható réz vagy bronz ötvözetből készültek. És az elv, ami alapján a rendszer működött, azért semmilyen "hungarikumot" sem tartalmazott, annyira nem, hogy már az első világháborús csatahajók lőelemképző rendszerei is pontosan így működtek.
A Gamma-Juhász lőelemképző amúgy sajnos a II.világháború idején már nem volt igazán korszerű, a közepes magasságig dolgozó kisebb ütegekhez volt használható, mert a céltárgyak kezelhető maximális magassága-sebessége addigra kevés volt (konkrétan a legkorszerűbb gépek már magasabban és gyorsabban repültek, mint amit a lőelemképzőn be lehetett állítani).
És nem, a Silkát sem erről másolták, meg a B29-es gépágyúinak lőelemképzőjét sem. Viszont a B29-es műszereiről koppintották a háború után gyártott összes orosz katonai gép bombavezérlő és önvédelmi lőelemképző rendszereit, a II.világháborús Norden bombacélzó rendszer a SZU-ban némi korszerűsítéssel gyakorlatilag az 1980-as évekig gyártásban maradt, és ahány önvédelmi faroklőállással rendelkező orosz gépet csak látsz, kezdve az IL-28-astól a TU-95-ösön át a nagyobb Antonov szállítógépekig - az rendkívül nagy fokú egyezőséget mutat a B29-es faroklőállásával, sőt, még a Mi-24-es harci helikopter orr alatti háromcsövű nehézgéppuskájának vezérlő-célzó rendszere is gyakorlatilag azonos a B-29-esek törzsön lévő önvédelmi fegyverállásainak rendszereivel, ugyanaz a szelszines-szervós konstrukció, még a jellegzetes "rezgésük" is megmaradt mindvégig, vagy nem tudták, vagy nem is akarták kiküszöbölni (a pontosságot amúgy sem nagyon befolyásolta)...
> Én úgy tíz éve a Szépművészeti Múzeumban láttam.
Szerintem ami hazánkban van, az csak a tok és nagyrészt hiányzik a bele, az óramű, a villamos rész, meg a platina-iridum ballisztikai test.
Amúgy az nem úgy van, hogy a Shilka óraműves lőelemképzője is egy hadizsákmány G-J alapján lett tervezve? Merthogy eredetileg tisztán elektronikus lett volna, csak nem fért ki a gyárkapun és gyorsan koppintani kellett valamit, hogy le ne maradjanak Szuez-ről?
Letezik Budapesten egy ketkotetes gyari tervrajzgyujtemeny. A4 mereto piros borkoteses konyvek amiben nyomtatva illetve beleragasztva ott van az osszes tervrajz alkatreszrajz. A konyveket cca 10 eve a sajat kezemben tartottam de hogy most hol vannak azt nem tudom.
Egy kis csapat beleásta magát a GAMMA-Juhász légvédelmi lőelemképző műszer szakirodalmának és a elektro-mechanikai rendszerének feltérképezésébe. Fővédnök Miklauzič István, aki Juhász István unokája.
Eddig fellelt műszaki rajzok, használati leírások, egyéb anyagok rendszerezése most folyik. Remélhetően a nyár közepére elkészül egy 2-3 órás előadásra alkalmas anyag.
Esetleg akinek van a GAMMA-Juhász lőelemképzővel kapcsolatos információja, várjuk szeretettel.
A Hadtörténeti Múzeum, a GAMMA üzem anyagait és a Svájci rep.múzeum anyagait már nem kell kutatni, sajnos az nagyon kevés.
Városi legenda szerint van valakinek a birtokában egy teljes (?) műszer...
Moszkvai és Kijevi múzeumok kontaktjait keressük.
És ami a legfontosabb, itt a fórumon lehetünk, vagy nyissunk új oldalt?
"az YPG öt perc alatt kibassza őket mint macskát szarni ha már nem lesz érdekükben hogy ott legyenek"
tekintettel a kurd-török kapcsolatok alakulására ez nem mostanában várható és ha valamilyen ma még el se képzelhető oknál fogva a törökök kiesnének a képből, akkor is ott marad a kormányhadsereg a ruszkikkal a háta mögött akiknek szintén bonyolult a kapcsolatuk a kurdokkal
az ország 1/3-át megszállva tartják a kommunista YPG-t felhasználva.
Legalábbis az Amerikaiak így gondolják. Valójában meg vendégek ott, az YPG öt perc alatt kibassza őket mint macskát szarni ha már nem lesz érdekükben hogy ott legyenek. Megint ott tartunk mint 1989-ben amikor ostoba tudatlan gőgjükben azt gondolták hogy Bin Láden majd "hálás" lesz nekik.
az eddigi - tetszőleges - globális katonai konfliktusok eredményei nem azt mutatják, hogy a NATO/USA erők teljesen hatástalan, alkalmatlan, működésképtelen technikai/harceszközöket használnak.
Azaz jó eséllyel nem elromlottak, hanem ellenséges tevékenység következtében nem érték el a céljukat. Nem mellesleg az USA katonai gépezet csak érdemi ellenállásra képtelen országokat támadott meg az utóbbi időben, és még ezekkel is befürdött. Sok sok évtizede nem tudtak egyetlen háborút sem megnyerni.
Tetszik neked vagy sem az Orosz lérak még a hetvenes évekbeli is értő kezekben nagyon is félelmetes ellenfél. Ez prímán példázta a szerb légvédelem maroknyi rakétás egysége ami sikerrel szált szembe az elsöprő mennyiségi és minőségi túlerővel.
És a szír légvédelem sokkal modernebb annál ami Dani Zoltánéknak volt. Pancir, Tor, Tunguszka, BUK, hogy csak néhányat mondjak ami a szerbeknek nem volt.
Értem hogy neked nem tetszik ami történt, de ettől a tények még tények. Alig a töredéke érte el az USA Francia rakétáknak a célt, és egyetlen katonai célpont sem kapott találatot.
Ez van, tetszik vagy sem, ennyit tudott most az USA a szír légvédelem ellen.
globális katonai konfliktusok eredményei nem azt mutatják, hogy a NATO/USA erők teljesen hatástalan, alkalmatlan, működésképtelen technikai/harceszközöket használnak. Ez természetesen az oroszokról is elmondható.
Így ahogy van pedig alkalmatlan, alkalmas eleve esélytelen ellenálló rutin feladatban felszámolására minimális veszteséggel. De nem csak saját veszteséget nem engedhet meg magának de még ráadásul az ellenségre is ügyelnie kell mert akkor is vesztes lesz ha annak okoz túl nagy károkat.
Nem akarnék pedig segédkezni ennek a topicnak a lebombázásában )-: de röviden csak ide kívánkozik, hogy ez miről szól. Az arab olaj 90% át osztották a népesség 10% ára, így azok a kis gazdaságok töredékét se tudják elhasználni a nemzetközi pénzpiacra kerül ami különböző megoldásokkal végül pénzügyi szempontból olyan mint ha azok az olajkutak Texasban lennének. Az usa de általában a nyugat a mi érdekünk is, hogy ez így maradjon, ezért kell folyamatosan gyomlálgatni, nehogy valaki valami annyira kinője magát, hogy egyesítésre gondolhasson. A szegényebbek nem nézhetik jó szemmel azt a fényűzést.
De valami változik, az usa hátrál kifele a térségből.
Nem, nincs összefüggés. Ez rögeszme. Igazándiból egy átmenetileg egypólusúvá vált világban egy szál "világ csendőre", az ha akarja, sem tudja elkerülni, hogy ne keveredjen konfliktusokba.
Mégis szerinted mit tett Szíria amerika ellen? Mi volt a bűnük? Elmondom: semmit. Amerikának kellett a háború és az olaj a gazdasága számára. Ez volt Aszad "bűne". Menj csak fel a wikileaks-re, évek óta tervezték Szíria destabilizálását. Az egész polgárháború kirobbantásában kulcsszerepet játszott a CIA.
legalább jelképesen, amolyan "Demoklész kardjaként" mégis célszerűnek látták a minimális jelenlét fenntartását, amihez viszont kellett egy ilyen ürügy.
Hát azért az a "minimális" jelenlét gyakorlatban úgy néz ki, hogy az ország 1/3-át megszállva tartják a kommunista YPG-t felhasználva. Az ürügy természetesen az IÁ elleni harc. Azt valahogy elfelejtik, sőt az egész nyugati világ elfelejti, hogy az IÁ gyakorlatilag megszűnt mint komoly fenyegetés. A valódi ok kelet Szíria megszállására természetesen nem más, mint az olaj.
Szóval lehet itt szidni az oroszokat, lehet szidni Aszadot, de a valóság az, hogy mindközül a legerkölcstelenebb az amerikai fél, ölebeivel a NATO-val együtt.
"Egyet kell belátni: az amerikai gazdaság egyetlen dologra épül, a háborúra. Létszükség nekik. Amíg háború van, "dübörög a gazdaság", ha nincs háború egyből kijönnek a mérhetetlen államadósság okozta problémák."
Nem, nincs összefüggés. Ez rögeszme. Igazándiból egy átmenetileg egypólusúvá vált világban egy szál "világ csendőre", az ha akarja, sem tudja elkerülni, hogy ne keveredjen konfliktusokba. Egyszerűen nem tud olyat lépni, amivel valakinek ne sértené az érdekeit. Ha semmit sem tesz - még az is fel fog bőszíteni valakit.
Az államadósságot meg annak tükrében kell értelmezni, hogy az USA nem tartozik lehetőségeihez képest számottevő összegekkel külföldre, és ugyanakkor az államadóssága 100%-ban dollárban nominált - amiben viszont soha, semmikor nem lesz fizetésképtelen... Japán GDP arányos államadóssága a duplája az amerikainak, még sincs (és nem is lesz) sem csőd-, sem válsághelyzet belőle, mert az egész yenben nominált és szintén belföldi adósság. Maximum inflációval járhat a dolog megcsúszása (de nem hiperinflációval, csak megszaladó, mondjuk 5-10%-os inflával) - amit egyébként nem is bánnának...
ez a szír ügy nem úgy jött ki, ahogy akarták, a térséget olyan káoszba döntötték, amiből kinőtt az IS, és most végül mégis Asszad látszik felülkerekedni.
Azért nem csak úgy magától nőtt ki belőle az IÁ, kaptak ám rendesen pénzbeli és katonai segítséget is az amerikaiaktól és még a NATO-tól is.
Egyet kell belátni: az amerikai gazdaság egyetlen dologra épül, a háborúra. Létszükség nekik. Amíg háború van, "dübörög a gazdaság", ha nincs háború egyből kijönnek a mérhetetlen államadósság okozta problémák.
Nézd, simán elfogadom, hogy a gáztámadás csak casus bellinek kellett. Trump hirtelen felindulásból tett egy kijelentést miszerint "kivonulnak a térségből", aztán megváltoztak némileg a körülmények, és legalább jelképesen, amolyan "Demoklész kardjaként" mégis célszerűnek látták a minimális jelenlét fenntartását, amihez viszont kellett egy ilyen ürügy.
És ezt láthatóan az oroszok is elfogadták, tudomásul vették, de még Asszad is, így szépen kölcsönösen eljátszották ezt a színjátékot, amelynek keretében az USA állítólag százcsilliárd robotrepülőgéppel szétlőtte fél Szíriát, de a hős szír/orosz légvédelem 99.99999%-os eredményességgel lekaszálta őket. Mindenki tudja, hogy hülyeség, de mindenki boldog, a szekér megy tovább, business az usual...
Idővel meg fogjuk tudni. És azért engedtessék megjegyezni, hogy az eddigi - tetszőleges - globális katonai konfliktusok eredményei nem azt mutatják, hogy a NATO/USA erők teljesen hatástalan, alkalmatlan, működésképtelen technikai/harceszközöket használnak. Ez természetesen az oroszokról is elmondható.
Ahogy az is, hogy nem egyszer kiderült az is, hogy extrém körülmények között sokszor a hatalmas technikai fölény sem elég a gyors eredményhez - vagy akár semmilyenhez sem...
De az csak jogos szokásos kérdés ha ismeretlen tettes után indul nyomozás, hogy kinek az érdekében, kinek származott haszna belőle? Az Asszad ellen harcolóknak ugyebár nem, azok nem kerültek kedvezőbb helyzetbe, asszadéknak se (mármint a vegyifegyver bevetéséből) Akkor? Az elhasznált...állítólag elhasznált eszközök gyártójának, tehát őket kellene beidézni ide a topicba és kihallgatni őket. (-:
Komoly jégeső is volt délután errefelé. Ez a gonosz USA, most mondd meg, mire nem képes... És a felhők között mint ha Soros iszonytató tekintetét is látni véltem volna...
Teljesen nyilvánvaló, hogy egyik fél sem szavahihető, és mindkettő "megéri a pénzét". Ahogy írtam volt: Trumptól sem vennék használt kocsit, az hétszentség - no de Putyinnal vagy Asszaddal már tárgyalni sem ülnék le róla, mert minek... Onnan tudni, hogy hazudnak, hogy mozog a szájuk...
Amiről te, meg a szerintem jórészt totál konteós bolondok gyülekezete orientalista ír, az még igaz is lehet, de nem annyira ok, mint inkább okozat. Persze a jó konteónak pont az a lényege, hogy sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet - hiszen ez is egy vallás...
Sikertelennek pedig akkor lenne nevezhető a NATO légicsapás, ha nem romboltak volna le semmit. Márpedig én azt látom, hogy elvileg bejelentettek a szíreknek nyolc potenciális célpontot (nézz utána te is, nem állították egy percig sem, hogy ezekre mind lőni fognak - annyit mondtak, hogy ezek potenciális célpontjai a várható csapásoknak), majd abból kettőt porig romboltak. A szír/orosz légvédelem meg minden videón láthatóan vadul lőtte a csillagos eget. Biztosan nem CM-ekre lőttek...
Innentől meg tényleg van tere szubjektív értelmezésnek. Mindenesetre, ha a szír/orosz légvédelem lelőtt volna cca. 100db Tomahawkot, Storm Shadowot, hát, a bármibe lefogadnám, hogy egy tele stadionban mutogatnák a roncsokat (no way, hogy ne tudtak volna annyit összeszedni, nézd már meg, hogy a korábbiakban is mit csináltak ilyenkor). Ehhez képest két, erősen gyaníthatóan rendesen becsapódott, üzemszerűen elműködött rakéta széttrancsírozott romjaival házalnak, nem többel.
Nem kerek ez sehogy sem. Nem kerek amit az USA mond, az sem, ők is sunnyognak, bár nekem kicsit olyan érzésem van, hogy a bajszuk alatt vigyorogva... Amire amúgy nyilván túl sok okuk nincs, hiszen jobban végiggondolva, ez a szír ügy nem úgy jött ki, ahogy akarták, a térséget olyan káoszba döntötték, amiből kinőtt az IS, és most végül mégis Asszad látszik felülkerekedni.
"Tudták önök, hogy a Szíria elleni agresszióban felhasznált amerikai, brit és francia fegyverzetet gyártó összes hadiipari vállalat piaci értéke majdnem öt milliárd dollárral emelkedett éppen a támadást követő napon?!"
"Szóval az amerikai kormányzat számára létfontosságú volt és még azon túl égetően szükséges, hogy a médiában győztesnek tüntesse fel magát. Miután Damaszkusz és a szíriai légi bázisok elleni második támadási hullámukat visszaverte a Szíriai Légvédelem, az agresszorok egy teljesen lényegtelen és üres célt támadtak és csak ezt a célpontot mutatták be (a Barzehi Kutató és Fejlesztő Központot) és ezt reklámozták olyan módon, hogy a piacokat és a manipulált amerikai lakosságot befolyásolják vele, ezt „Zászló Effektusnak” nevezik, amit akkor vesznek elő, amikor a mindenkori USA adminisztráció válságban van. Egyszerű recept: indíts háborút, ami növeli a kormányzat elfogadottságát, így kényelmes az amerikai kormány számára, a következő közvélemény kutatás már 51 százalékos bizalmi indexet mutatott ki nem sokkal a Szíria elleni kudarcot vallott agresszió után."
Konkrétan nincs elég ahhoz, hogy a nagyhangú kommentek alapján meg lehessen ítélni. Nincs teljes felvétel arról, hogy ki és mit indított és semmiféle tömeges roncs felvétel nincs a lelőtt célokról. 70 db low level CM-ről semmi...? Ez román népmese így...
Nem kell, hogy erős legyen. Sima spanglitól is lehet ilyenekről fantáziálni :)
Egyébként néztem korábbi videókat, amin több percig mutatják, hogy rombolóról indítanak Tomahawk-ot, ott például majdnemhogy meg lehetett számolni a szalvókat.
Most tényleg elég kevés az infó, könnyen lehet, hogy dezinfó van minden oldalon.
> Itt meg szerinted kb 80 rakéta döglött be, nem ért célt. Hol vannak a roncsaik? Nincsenek sehol... Mert valószínűleg maguk a rakéták sem léteztek.
Nagyon Zs-kategóriás sci-fi felvetés, de .. mi van akkor, ha a 110db robotrepülő létezett, el is indították őket az impik, de nem értek célba, pedig le sem lőtték őket. Mi van ha a nagy részük egyszerűen eltűnt menet közben, elpárolgott vagy valahová teleportálódott - mert valaki nagyobb beavatkozott, legyen az a Kilenc Ismeretlen Társasága vagy a Galaktikus Föderáció progresszorai. Úgy érezték, hogy ekkora szalvóból WW3-ig menő eszkaláció lesz és derűs szívjóságukból kifolyólag lépniük kell a Föld bolygó megmentése érdekében.
Most mindkét nagyhatalom hülyén néz ki a fejéből és közben nyomják ezerrel a megszokott propagandát, mert azt mégsem vallhatják be nyíltan, hogy azon az éjszakán elavulttá vált a MAD, a CM, az ICBM, az SSBN és kb. minden haditechnikájuk. Közben meg veszettül keresik a Hold túlsó felén ücsörgő csillaghajót, ami ellopta a játékszereiket.
Amit különösnek találok, az a kövér Kim pálfordulása, hogy ÉK hirtelen csak úgy lemond az atom-rakétákról. Ennek semmi értelme, az ukránok megtették és hogy pórul jártak... Nyilván ezek után szép szóért vagy vécépapír szerződésért senki sem mond le a tíz körömmel megszerzett atomról. Mi volt a körülmény a döntésük mögött? Másrészől Szíriában, az impi csapás ellenére váratlanul hatalmas győzelmet aratott a hétvégén a rezsim, légvégét járja a dzsinnhád. Szóval lehet, hogy folyamatban van a proxy konfliktusok turbó tempójú lezárása minden oldalról, azért a hogy 2-3 nagyhatalom (US, RUS, CN) összefogva készülhessen a nagy fekete monolitok érkezésére?
Egyébként is érik az idő nagy dolgokra, a profit miatt lesz*rt a klímaváltozás és a szilícium evolúció szabályozatlan elszabadulása (AI, blockchain, kripto-coin, fake news stb.) párhuzamosan veszélyeztetik a biológiai emberi faj jövőjét.
> Britek 8db-ot lőttek ki Tornado-ról, mert nem volt a térségben annak kilövésére alkalmas hajó/tengójuk.
Volt nekik tengójuk, csak nézet-eltérésük akadt az oroszokkal. Két új dízel-elektromos tengó és egy IL-38 követte őket. Azok mérései alapján két orosz fregatt mindig úgy állt be, hogy a brit tengó tűzívének biztonsági távolságán BELÜL legyenek, így nem merték vállalni a szír célok elleni Tomahawk indítást az eszkaláció veszélye miatt. (Ha megteszik, lehet ma sugárzó arccal ennénk a gombalevest...) Végül addig próbáltak újra helyezkedni a britek, hogy kiszorították őket a területről.
> Állítólag 19db JASSM ment két B1-esről, amik Katarból szálltak fel, az Al Udeid bázisról.
Állítólag a B1-eseket Prowler zavaró gépek kísérték a bevetésen. Az milyen lehetett, hozzá kötötték a Lancer farkához őket eje. zsinórra, hogy le nem maradjanak? Azt még érteném, ha Growler lett volna a kíséret, de miért Vietnam-szökevényeket küldtek?
A lényeg az, hogy akármi is történjék, az NATO kudarc, mert te őket gyűlölöd és ennyi... Ha mondjuk véletlenül egy tényleg jó ügyben simán győznek - akkor is NATO kudarc és kész...
Orosz kudarcnak is lehet nevezni mert még is csak leromboltak egy egyetemet, tehát azt ők se tehették meg, hogy mondván kussoljon innen mindenki.
Annyiban talán új jelenség, hogy eddig az volt megszokott, hogy a nato bármit megtehet a katonai technikai minőségi mennyiségi fölénye olyan nagy, de itt most nem így áll a helyzet.
Ezzel a "füstköd alatt rakodnak ki Szíriában valamit az oroszok" álhírrel is azonnal elrohantál mindenhová, lelkesen megünnepelni, hogy mégis eszkalálódik majd a konfliktus, mert betegesen várod a világvégét-világháborút...
A peak olilban vannak barátaim. ennyi. és? más topicban ritkán járok, személyes ismerőssel még nem találkoztam akinek megemlíthetem volna, ha igen majd kérdezem mi a véleménye.
Teljesen nyilvánvaló, hogy a mostani NATO légicsapások kifejezetten szimbolikus jelentőségűek voltak, valójában nem akartak senkinek sem komoly kárt okozni velük, nem akartak áldozatokat, csak az elszántságukat és a cselekvőképességüket akarták megmutatni.
De az viszont nem sikerült, egy polgári létesítmény lebontása nem az.
Egyik fél propagandáját sem érdemes elhinni, azt kell inkább mérlegelni, mi volt a cél - és úgy tűnik, azt el is érték vele.
De az úgy látszik az ma már nem Asszad elnök leváltása nem is a hadseregének gyengítése. Az orosz az igen, annak világos politikai célja volt, a vele szövetséges szír kormány fenntartása, azt elérte, az nem vitás.
(ide ne írd nekem, hogy a további vegyi fegyver gyártás megszüntetése mert akkor most már én ikszellek téged! )-: )
Lol. Szóval ott tartunk hogy az agresszorok által kilőtt rakéták 90% nem ért célba, de a légvédelem meg csalikra lövöldözött :))) Mesélj még erről kérlek :)
"Erős a gyanúm a YT-n fent levő videók alapján, hogy csalikra lövöldözek"
a támadás másnapján volt még egy érdekes esemény, amikor is a szírek nekiálltak a semmire lövöldözni aztán kiderült hogy nem repült be akkor semmi csak elektronikusan szimuláltak nekik valami célokat fenn az égben nem lehet hogy az első nap is már ilyen szimulált csalikra lődöztek?
A lényeg az, hogy akármi is történjék, az NATO kudarc, mert te őket gyűlölöd és ennyi... Ha mondjuk véletlenül egy tényleg jó ügyben simán győznek - akkor is NATO kudarc és kész...
Théta, ez nem a polidili, a píkolajat is hazavágtad, muszáj ezt? Olyan eklatáns példáját hozod a Dunning-Kruger hatásnak, hogy tanulmányt lehetne írni belőled... Ezzel a "füstköd alatt rakodnak ki Szíriában valamit az oroszok" álhírrel is azonnal elrohantál mindenhová, lelkesen megünnepelni, hogy mégis eszkalálódik majd a konfliktus, mert betegesen várod a világvégét-világháborút...
Teljesen nyilvánvaló, hogy a mostani NATO légicsapások kifejezetten szimbolikus jelentőségűek voltak, valójában nem akartak senkinek sem komoly kárt okozni velük, nem akartak áldozatokat, csak az elszántságukat és a cselekvőképességüket akarták megmutatni. Az is nyilvánvaló, hogy a bevetett erők és célpontok, valamint az elért eredmények tekintetében is mindkét oldal durván dezinformál, és ez is a cél, kimondottan azt akarták, hogy a konfliktus eszkalálódása nélkül mindkét fél presztízsveszteség nélkül kerülhessen ki belőle, mindkettő előadhassa a saját "én győztem" teóriáját - aztán itt gyorsan le is zárják az egészet. Egyik fél propagandáját sem érdemes elhinni, azt kell inkább mérlegelni, mi volt a cél - és úgy tűnik, azt el is érték vele.
Mar egyszer beraktam. Ezzel a kicsi decoy-val kivaloan lehet az F-16-ot szimulalni, az ellent megzavarni. Valszeg ilyesmi volt a "kilött CM"-ek egy resze. Talan ezert lüvöldöztek jo magasra ... Gyakorlatilag eteszteltek, hogy a szirek hogyan ugranak arnyekra ...
Hát tudod, nem is maradt ott semmi. Az egész egy romhalmaz elplanírozva. Hogy ezt nem egy rakéta találta el, de nem is kettő, az biztos.
Hogy mennyi - majd idővel kiizzadják a szakértők. Viszont változatlanul nem tud elszámolni egyik fél sem az állítólagos rakéták elsöprő többségével. A hivatkozott videóidon meg KIVÉTEL NÉLKÜL azt látni, hogy a légvédelem közepes-nagy magasságú célokra indít. Ja, a célokat, lelövést pedig NEM LÁTNI.
Szóval még az is lehet, hogy a NATO erők tényleg indítottak 1xx darab eszközt, csak abból mondjuk két tucat volt valódi harceszköz, az be is csapódott a ténylegesen kijelölt két célpontba, a többivel meg elszórakoztatták a szír/orosz légvédelmet.
És nem, nem állítom, hogy ez történt - csak azt, hogy a látottak alapján ez is simán elképzelhető, a semmibe eltűnő és bedöglő 80db Tomahawk viszont már elnézést, de kb: zéró valószínűségű, azt meg még maguk a szírek sem állítják, hogy lelőttek volna ennyit - ha lelőttek egyáltalán bármit is...
Szerintem is neked van több igazságod, mert akkor is nato kudarc ha elindították a rakétákat de azok nem okoztak jelentős károkat, nem befolyásolták a háború menetét, akkor is ha el se indították.
Persze, és Szaddam Husszein is ott őrizte a vegyi biológiai fegyvereit.
A szokásos propaganda szöveg.
Ezzel szemben a tény meg az hogy az OPCW többször is járt ott mindent bejártak, mintákat vettek a talajból, kívül belül, és megállapították hogy semmi köze a vegyi fegyverekhez.
Hát az az egyetem régóta bűzlik. Észak-Koreából is jöttek oda szállítmányok, nem valószínű gyerekgyógyszereket hoztak. Tavaly már 271 tudóst feketelistára tettek onnan.
Hát nem. Nézd meg a fotókat meg a videókat. Rengeteg minden állva maradt.
Itt meg megnézheted a 450 Kg. HMX hatását. 15m rádiuszban minden elpusztul. Az pont egy ilyen épület mérete. Egy bomba elég neki. 30 darab után ott semmi nem marad.
Az épület meg egyáltalán nem volt nagy. Két 30m*30m épület. Egy 450 kg bombánál 25 méter a teljes pusztítás zónája. Ha ezt 76 db. 450 kg bomba találja el akkor kő kövön nem marad ott.
Itt a honlapjuk, megnézheted hogy nézett ki előtte.
"Photographs showed three large buildings at Barzeh which appeared to have been flattened by the air strikes. The centre, which is a branch of the Syrian Scientific Studies and Research Centre, long suspected of being a key part of the chemical weapons programme, was the main target.
It was hit by 76 missiles, 57 of which were sea-launched Tomahawk cruise missiles, and the rest were air launched stand-off missiles fired from US planes and ships in the Mediterranean, the Gulf and the Red Sea."
Igen, raktam be egy francia cikket korábban a francia indításokról. Sajnos gondjaik voltak velük.
Nem örülök a Storm Shadow kudarcának, mert nagyon időszerű lenne egy tisztességes EU-s haderő EU-s fegyverzettel.
Úgy tűnik a JASSM volt a legsikeresebb a bevetett fegyverek közül. Legalább az igazolt találtok felét ezzel érték el. Mondjuk nem tudom hányat lőttek ki. Erről nem tudsz valamit?
Nem egy hülye az ember de most össze van zavarodva mert amerika vesztésre áll. Pedig nem is áll vesztésre, egyelőre csak hosszú idő után emberére akadt. Olyasmi lehet, olyasmi szokott lenni, a katonák az előző háborúra készülnek aztán kiderül, hogy ami van nem is olyan hatékony. Az amerikai hadsereg mos olyan amilyen de jó lett volna 80 évvel ez előtt.
Azt állítod hogy a Pentagon hazudott ezek szerint. De ha így van miért higgyünk el bármit is abból amit mondtak? Ilyen alapon lehet hogy 300 rakétát lőttek ki, vagy egyet sem. ugye?
Komolyra fordítva a szót, de bizony hogy kilőtték őket, vannak róla video felvételek, és a rakéták egy jó részét nem is az amik lőtték ki hanem a britek és a franciák.
Más területeken, nem katonai területeken veszem észre, hogy az elektronikák egyre olcsóbbak az anyagok egyre drágábbak. De mondom nem tudom, te se szóltál most ehez semmit.
Kitaláltál magadnak egy neked nagyon tetsző, ténytudás hiányában jónak látszó jelszót, miszerint a repülőgépeknek/légierőknek vége, mert a légvédelem olyan olcsó és hatékony lett, hiszen az csak egy teherautó meg egy okostelefon - frászt, egy rendes rakéta önmagában több millió dollár, és esetleg tucatszám kell belőle lődözni több tízmillió dolláros repülőgépekre belőle, mire leszed egyet - nagyon könnyen megeshet, hogy a légvédelem lesz végül a drágább, nem a támadó gépek...
De nem, ebből te már nem engedsz, ha egyszer théta kitalált valamit, az úgy van akkor is, ha nem úgy van...
A mostani helyzetet meg annak tükrében érdemes nézni, hogy bár az oroszok vittek oda valóban korszerű légvédelmet, de van még elavult is, ugyanakkor a NATO erők ezidáig még csak a közelébe sem kerültek egy "egész pályás letámadásnak", nem vetettek be a légvédelem lefogására szolgáló zavaró, elterelő, radargyilkos eszközöket (pont azért nem, mert főleg ez utóbbiak orosz emberveszteségekkel is jártak volna, azt meg nagyon nem akarják - ahogy az oroszok sem akarnak igazándiból amerikai/NATO veszteségeket okozni, egyik fél sem szeretné, hogy ha a konfliktus eszkalálódna).
Röviden: ebből nem lehet megítélni azt, igazándiból mire is képesek a felek. Egyik esetében sem. Ezekből a "fékezett habzású" huzavonákból semmiképpen sem. Te viszont azonnal messzemenő következtetést vontál le, megállapítottad, hogy márpedig a NATO/USA erre-arra-amarra fizikálisan nem képes. Platon dettó.
Találós kérdés de úgy beszél mint ha tényleg elhinné, hogy az amerikai hadsereg képes lenne megtenni itt is amit Líbiában és Irakban, de nem teszi, mert okult a hibáiból, hogy a néppel az nem jó cselekedet. Se Khadafi se Szaddam nem sértett amerikai gazdasági érdeket, csak mivel rosszul bántak a népükkel, nem voltak demokratikusak a választások ezért az usa eltávolította őket.
Most pedig ha nem lesz több vegyifegyver bevetés az azért mert megsemmisítették a gyárát.
Hihetetlen, hogy politikát figyelemmel kísérő ember így gondolkodjon. Nekem a logikusabb magyarázat, hogy levadászott a légvédelem nagy számú támadó eszközt, vagy nem is volt nagy számú támadó eszköz mert tudták, hogy nem érnék el a céljukat. Elérnék a céljukat, de akkor viszont olyan méretű általános támadást kellett volna indítani ami kiterjed, hasonló ellenlépéseket vált ki. Veszélybe kerülnek azok indító állásai is azonnal, később meg már a gyártóműveik is az usa vagy az uk területén is.
Ez így kb: értelmetlen, légierő nélkül légvédelemre sincs szükség, amúgy pedig nagyjából az sejlik fel, hogy pont a könnyű és olcsó drónok és pont az elektronika fejlődése okán nagyon hamar olyan helyzetbe kerülhetnek a légvédelmek, hogy tömeges "játékrepülős" dróntámadásokkal lefoghatók lesznek.
Az megint más, ott megint felvetődő kérdés, hogy a drónt irányító vagy az irányítást megzavaró van előnyben. Na de a drónra is áll ugyan az ami a nagy vadászbombázókra, hogy az elektronikán kívül nagyon jelentős egyéb költségei is vannak a gyártásának és fejlesztésének. (nem írom, hogy a légvédelemnek nincs, csak sokkal kisebb arányban) Na meg azokat nem mostanában lehet 100km ről vagy még távolabbról indítani, tehát a bozótharcban a "bajonetteknél" van a döntés, sikerül e az indító bázisokat kellő közelségbe vinni.
Csodálkozom ha nem érted, hogy mi a felvetés lényege, tisztán gazdasági technikai jellegű. Úgy is lehetne sarkítani a kérdést, hogy van e olyan trend egyáltalán, hogy a repülőgépek nem elektronikus részeinek csökken e az ára, eljut e valaha oda, hogy már nincs is jelentősége és a légvédelem vs légierő már csak az elektronika fejlesztőkön és gyártókon múlik? Pl zavarók és zavar szűrők játszmája. Mert jelenleg és se te se itt más nem cáfolja, hogy úgy néz ki, hogy a légvédelem hatékonysága nagyobb részt az elektronika hatékonyságát (és persze költségét!) jelenti míg a légierőnél más dolgok is nagyon lényegesek. Abban igazad van, ha legalább pilótát ki lehet majd váltani mesterséges intelligenciával az jó, mert azt lehet gyártani, az ember körülményesebb dolog. ...igaz... akkor olyanok lesznek a légvédelmi rakéták is? ..esetleg még azok is előbb mert egy repülőgépet megtalálni az égen annyira nem bonyolult intelligencia mint egy bozótban álcázott rakétát vagy harckocsit a homokban.
a mostani állapotokat meg nehéz megítélni, mert egyenrangúnak tekinthető felek között valóban kiterjedt konfliktus régóta nem volt.
Erről szól a beszélgetés, hogy ez most vajon mi volt?
Ez kicsit olyan érvelés, hogy biztos vannak Szaddamnak vegyi fegyverei, mert annyira nem lehet se pofátlan se hülye se gátlástalan a nyugati politika, hogy ekkorát merjen hazudni bele sok száz millió demokratikus váalsztó képébe heteken át, ugye?
Vagy, biztosan gyilkoltak csecsemőt az inkubátorokban Kuwaitban az iraki katonák, hiszen annyira pofátlan vagy hülye (aljas) nem lehet az amerikai kormányzat, hogy kamu tanúval (a nagykövet lányával) eljhátszatja a szemtanu szerepét a kongresszus emberi jogi bizottsága előtt, ugye?
Hol vannak erről a bizonyítékok? Lelőttek 75 db CM-et szerintük és mutatnak 1 db hajóműroncs képet? Kicsit olyan szaga van, mint amikor a hh alatt a 3. világbeli háborúban saját légvédelmi rakéta roncsa volt a lelőtt ellenséges gépre a bizonyíték..
Leírtam már: szerintem azok valószínűleg nem is voltak. Mindkét oldal ellenőrizhetetlen dolgokat jelentett be, mi több, a két oldal állításai között nincs semmiféle koherencia. Amikor az oroszok lőttek cirkálórakétákat szír területen lévő IS egységekre, akkor, ha jól emlékszem, két rakétájuk iráni terület felett döglött be, és ott csapódott be valahol. Az irániak azonnal összekaparták mind a kettőt, MÉG AZNAP.
Itt meg szerinted kb 80 rakéta döglött be, nem ért célt. Hol vannak a roncsaik? Nincsenek sehol... Mert valószínűleg maguk a rakéták sem léteztek. Szerintem simán belefér, hogy nem lőtt le semmit a világon a szír légvédelem - egy sor kifejezetten nekik produkált csali célponton kívül, a NATO meg lehet, hogy nem is indított többet 6-8 rakétánál, azok be is csapódtak, el is pusztították az amúgy semmilyen jelentőséggel sem bíró, értéktelen, előre bejelentett és ki is ürített célpontjaikat - és mindenki happy, teljesítette a házi feladatát, mindenki megünnepelheti a saját hatalmas győzelmét - EZ VOLT A CÉL...
Eleve nem értem a ződdség álláspontját, szerinte kiütéssel győzött mára a légvédelem, mivel az egy teherautóból meg némi filléres elektronikából áll, és úgyis mindig mindent leszed... Eleve a légvédelem címszó alatt kizárólag a földi telepítésű eszközöket érti. Miközben a honi légvédelem alapvető elemét jelentik maguk az elfogó vadászrepülőgépek - az ő feladatuk kifoltozni azokat az irdatlan vakfoltokat, amelyeket a világ legjobb és legdrágább csöves/lérak rendszerei sem képesek még csak belátni sem...
Hát persze. Megbeszéltük. Szerinted jelenleg ott tartunk, hogy ha a NATO kilő 106 cirkáló rakétát, akkor abból 5-6 célba ér, a többi bedöglik vagy akár csúzlival is lelövik.
Egy részüket lelőtték, más részüket megzavarták, egy másik részük meg befuccsolt (célt tévesztett, el se jutott odáig)
Az USA és szövetségeseinek akciója egy szép nagy kudarc volt.
A légvédelem meg egy sor cirkálórakétát lelőtt, többek között a lopakodó darabok közül is, katonai célpont nem kapott találatot, így a szír légvédelemnek ez meg egy szép nagy siker volt.
Nem csak emiatt. N+1 feladatra nem képes a légvédelemi, amire egy repülőgép igen. Kb. akkora marhaság a kérdés, mintha valaki azt kérdezné meg, hogy a sör fényében van-e értelme a gulyáslevesnek...
"a légvédelemnek vagy a légierőnek van nagyobb jövője és jelene"
Ez így kb: értelmetlen, légierő nélkül légvédelemre sincs szükség, amúgy pedig nagyjából az sejlik fel, hogy pont a könnyű és olcsó drónok és pont az elektronika fejlődése okán nagyon hamar olyan helyzetbe kerülhetnek a légvédelmek, hogy tömeges "játékrepülős" dróntámadásokkal lefoghatók lesznek. A többmillió dolláros légvédelmi rakéták hatékonysága is nagyon messze van a 100%-tól (eleve a megbízhatóságuk sem olyan fényes, pláne, ha már 5-10 éve tárolják őket), a vietnami konfliktus vége felé kb: ötven lérak indításra jutott egy tényleges találat - a mostani állapotokat meg nehéz megítélni, mert egyenrangúnak tekinthető felek között valóban kiterjedt konfliktus régóta nem volt.
No, de hát láthatóan BEVETETTÉK A LÉGIERŐT... Most akkor miről beszélsz? Érted is, amiket írsz? Hogyne vetették volna be! Ja, nem esik egymásnak a két fél (nem, nem Szíria, hanem az USA és Oroszország) minden létező katonai erejével - mert nem teljesen hülyék. De ettől még az ott egy kis intenzitású, egyértelmű proxy háború köztük, ami folyik. És megjegyzem, a légvédelem akkor lett volna valóban hatásos, ha semmilyen szír célpontot nem ért volna érdemben találat. De nekem nagyon-nagyon úgy tűnik, hogy valójában amit tényleg akartak, azt szét is lőtték, meg ellövettek a szírekkel egy halom drága rakétát a semmire...
A háború, az ugyebár a "diplomácia folytatása, más eszközökkel". Ezeknek a lépéseknek nyilván célja van, nyilván van költség/haszon elemzés. Vietnamot sem azért hagyta ott az USA, mert de facto elveszítette a háborút (NEM VESZÍTETTE EL !!!), hanem mert egész egyszerűen az ő számára nem volt már értelme folytatni, nem érte meg, a jelentős anyagi áldozatokon túl (azt bírták volna önmagában a végtelenségig is) olyan személyi veszteségekkel járt, amit a társadalom, a közvélemény már nem tolerált - tekintve, hogy a mérleg másik serpenyőjében kb: semmi sem volt, elvi célok, homályos és nem jelentős geopolitikai megfontolások.
Ugyanez van Szíriával - nem ér az USA számára annyit, hogy katonákat áldozzon fel érte, de annyira azért érdekes és fontos, hogy a maga számára jelentéktelen intenzitással technikai hadviseléssel jelen legyen.
Ezen mit nem értesz?
És nyilván nem állnak neki nyilvánosan sajnálkozni azon, hogy Kadhafi meg Szaddam a pokolra került (amúgy tényleg oda való volt mindkettő), de úgy tűnik, azért vontak le tanulságokat a dologból.
Az utolsó gondolatodnak annyiban adok igazat, hogy én is úgy látom, hogy a nagyhatalmak vezetése sajnos még a mai napig is (és sajnos a demokratikus országokban is) hajlamos akaratos kisgyerek módjára viselkedni, presztízskérdést, becsületbeli ügyet csinálni dolgokból úgy, hogy utána esetleg népek rokkannak ebbe bele, és ez tényleg egyszerre szégyenletes és rettenetes. A világ korántsem annyira érett és civilizált még, mint amennyire szeretjük ezt néha elképzelni.
Miért kellene belátnom ezt? Megmagyaráznád végre? Fel tudnád vázolni, hogy a valós, tényleges konfliktusokban hogy viszonyultak a légvédelmi erőfeszítések és az elért eredmények egymáshoz? Hány rakétaindításra is jutott átlagosan egy találat, és hány találatra egy-egy ténylegesen megsemmisített gép?
Erre se alapozom, csak gondolom, hogy mivel a légierő ebben a helyzetben nem vethető be ezért nem is vetik be.
...és nem azért amit írsz, hogy:
Viszont nagyon úgy tűnik, hogy pont a líbiai és iraki káosz tapasztalatai alapján menet közben rádöbbentek, hogy ennek semmi értelme sincs akkor - ha nem tudják utána a helyzetet pacifikálni.
Képzelem, hogy sajnálkoznak, hogy nem Khadafinak és Szaddamnak hívják a két ország vezetőjét.
(-:
Ezt ne is vitassuk tovább mert ez tényleg holt pont, szerinted nem akarják szerintem nem képesek rá, illetőleg túl nagy lenne az ára.
"Na végre! Már csak azt kell belássad, hogy az egyiből 1 a máskból 11 kell akkor vannak paritásban."
Miért kellene belátnom ezt? Megmagyaráznád végre? Fel tudnád vázolni, hogy a valós, tényleges konfliktusokban hogy viszonyultak a légvédelmi erőfeszítések és az elért eredmények egymáshoz? Hány rakétaindításra is jutott átlagosan egy találat, és hány találatra egy-egy ténylegesen megsemmisített gép?
Mire alapozod ezeket a benyögéseidet - hasraütésen kívül?
Az utolsó bekezdésedre meg annyit reagálnék, hogy igen, az USA eredeti célja kétségkívül Asszad eltávolítása volt. Viszont nagyon úgy tűnik, hogy pont a líbiai és iraki káosz tapasztalatai alapján menet közben rádöbbentek, hogy ennek semmi értelme sincs akkor - ha nem tudják utána a helyzetet pacifikálni. Nyilván presztízsokokból sosem fogják elismerni, hogy feladták ezt a célt - de a tettek önmagukért beszélnek, most már inkább azt szeretnék, ha valaki pacifikálná a térséget, akár Asszad is, ha más erre nem látszik képesnek - márpedig nem látszik annak. Az Asszad rezsim sima katonai elsöprése egyébként pont úgy nem okozhatna problémát, ahogy nem okozott Szaddam elsöprése sem. Csak nem látszik, hogy ennek mi lenne az értelme - és ezt végül ők is belátták.
vitaszálat illetően annyira nem volt ez lényeges, mert a lényeg mégiscsak az arányok és nagyságrendek érzékeltetése volt - egy komplett, mindennel felszerelt SZ-400-as ezred ára simán összemérhető egy repülőezred költségeivel.
Na végre! Már csak azt kell belássad, hogy az egyiből 1 a máskból 11 kell akkor vannak paritásban.
ez kb: lényegtelen, egy nagyságrendről van szó, akinek nem telik harci repülőgépekre - annak egy ilyen légvédelemre sem fog telni.
...ha csak valami kínai rá nem áll a tömeggyártására?
Írd inkább azt, hogy a páncéltörők is olcsóbbak mint a páncélosok még is van ez is az is. Arra azt fogom válaszolni, hogy a harckocsi el is veszítette azt a jelentőségét ami lett a légierőnek. ...aztán folyt. köv.... (-:
Nem tudhatjuk, valóban éles helyzetben, amennyiben mondjuk egy NATO csapás első körben pont a légvédelmi rendszerek/lokátorok kiiktatását célozná meg - mi maradna az egészből. Nem kizárt, hogy semmi, legalábbis semmi használható.
Azt nem tudjuk. De azt tudjuk, hogy sokszor kinyilvánított politikai céljuk Asszad elnök leváltása Szíriában. Szerintem az erre alkalmas katonai eszközeik nem állnak rendelkezésre. Ezért gondolom, hogy az történt, hogy a légvédelem megelőzte fejlődésben a légierőt ....vagy más politikai okból nem használják, írd ha tudsz erről valamit. De oka mindennek van, ennek is kell legyen, Asszad marad, megnyeri a polgárháborút.
Jóember, ezt kérdezem én is... Hol vannak azok a rakéták? Hol?
Mert a jelek szerint Szíriában nincsenek - még roncs formájában sem. Egyetlen egy darab feltehetően Tomahawk hajtómű roncs és egy nehezen azonosítható, esetlegesen Storm Shadow roncsdarabról készült képpel házalsz folyamatosan - hol a többi?
Pusztán csak arról van szó, hogy az ismert adatok egyetlen egy fajta (orosz..) értelmezését vagy hajlandó elfogadni, a többit még esetlegesen sem. Pedig ez még csak nem is tűnik értelmes magyarázatnak.
Rendben, megbeszéltük. Természetesen, mint a témába "sokkal jobban beágyazott szakértő" véleményeként elfogadom amit írsz, rendben, jóval drágább a Mig 29 (idén még egyet sem vettem, elnézést, ha nem vagyok naprakész az árából... ;-)) ), de úgy gondolom, a vitaszálat illetően annyira nem volt ez lényeges, mert a lényeg mégiscsak az arányok és nagyságrendek érzékeltetése volt - egy komplett, mindennel felszerelt SZ-400-as ezred ára simán összemérhető egy repülőezred költségeivel. Hogy most éppen melyik a nagyobb, hol és mennyivel - ez kb: lényegtelen, egy nagyságrendről van szó, akinek nem telik harci repülőgépekre - annak egy ilyen légvédelemre sem fog telni.
És természetesen ez ettől még nem "mindenható", szó sincs róla, hogy ahol egy ilyen lérak ezredet leraknak, ott több száz kilométeres körzetben egy veréb nem reppenhet el, ha nem akarják - ez a rendszer sem lát mindent, nem képes megoldani minden feladatot, és és egy tömeges támadásnál nem is kell olyan elképzelhetetlen tömegű támadóeszköz, hogy azt már ne legyen képes kezelni - kapásból azt látom, hogy ha igaz lenne a 106, nagyjából egy időben indított rakéta, akkor ezt még az új SZ-400-as sem igen tudná lekezelni. Amúgy, ha jól tudom, az SZ-400-asok önvédelmére szánt Morpheus rendszer még kész sincs, végképp nincs rendszerbe állítva?
Nem tudhatjuk, valóban éles helyzetben, amennyiben mondjuk egy NATO csapás első körben pont a légvédelmi rendszerek/lokátorok kiiktatását célozná meg - mi maradna az egészből. Nem kizárt, hogy semmi, legalábbis semmi használható.
Ebben egyet kell értsek veled, szó se volt a líbiai forgatókönyvről aminek a lényege, hogy megszüntetni a reguláris hadsereg védekező képességét a majd folyamatosan küldött légi csapásokkal szemben.
...legfeljebb a bosszantásodra annyit fűzhetek hozzá, hogy az orosz külügyminiszter érthetően megmondta, hogy nyet, az oroszország elleni támadásnak lesz értelmezve a részükről.
Nem kérlek, volt nyolc objektum, amit az oroszoknak/szíreknek előre bejelentettek, mint potenciális célpontot. Ennyi.
És újra csak: az általad sokat emlegetett videókon azt látni, hogy a légvédelem közepes-nagy magasságra indít rakétákat - ennyi. Azt nem látni, hogy ezek most ténylegesen értek-e el találatokat, és ha igen, mire. Valamint látni pár, nem kizárt, hogy tényleg Tomahawk ill. Storm Shadow rakétákból származó roncsdarabot, amiről megint nem tudni, hogy ezek most a célpontjukba becsapódott, rendesen elműködött rakéták maradványai - vagy valami mások. NEM TUDHATÓ. Túl sok egyébként sincs belőlük, kb: egy Tomahawk meg egy Storm Shadow rom látható mindegyik képen - nem több. A szír/orosz légvédelem maga sem állít többet, mint feltehetően 13 "lelőtt rakétát", de ugyebár megint itt van a közepes-nagy magasság kérdésköre - ha ilyenekre lőttek, márpedig láthatóan ilyesmire lőttek - akkor azok biztosan nem Tomahawkok meg Storm Shadowok voltak.
És két előzetesen bejelentett célpont porig van rombolva, a többinek meg a közelében sincs semmi. Máshol, a semmiben bekövetkezett kóbor becsapódásokról sincs hír (persze ettől még lehettek, de akkor sincs róluk most hír).
A többit ezek után mindenki összerakhatja habitusa szerint, ahogy neki jólesik. Én azt mondom, hogy az állításai negyedét sem hiszem el egyik félnek sem - te meg önfeledten ünnepled a legyőzhetetlen hős Szovjetuniót öö, izé orosz fegyverzetet és a mindenre alkalmatlan gonosz törpe NATO rettenetes felsülését.
Szóval..... úgy gondolom, hogy ...először is a légierő és a légvédelem versengésében gondolkodok:
A repülőgépnek lényeges része az elektronikája az is lehet felét vagy még nagyobb részét teszi ki az értékének, de maga a karosszéria, motor stb... se semmi főleg ha lopakodó akar lenni és annak az ára nagyon erősen emelkedő, soha nem fogják úgy tömeggyártani mint pl a gépkocsikat. Viszont a légvédelmi rendszerek úgy érzem alkalmasabbak nagy szériában gyártásra gyorsabban lehet kezelőket is képezni hozzá mint akik repülőgépet vezethetnek.
Nem. Ez a téves következtetésed abból fakad, hogy nagyon sok kommentelőnek lövése sincs a dolgokról, ergo kb. az esetek túlnyomó többségében tévedéseket írnak le.
miért jelenti azt, hogy mind a nyolcra ténylegesen lőttek is
Volt nyolc célpont, kettőt sikerült elpusztítani, úgy hogy a rakéták 10% ért csak célba. Amikor jön a magyarázkodás hogy de meggondoltuk magunkat és inkább csak 3 célra lőttünk, hát....
Az agresszív kismalac biciklizik. Épp arra sétál a nyuszika, amikor a malac egy irtózatosat borul a bringával, véresre töri magát. - Jaj, kismalac, nem ütötted meg magad? - Kuss! Én így szoktam leszállni!
A Pentagon állításait általában tényleg lehet osztani kettővel, vagy többel, de már Irakban ennél jobb arányt értek el. A tényleges hit ratio 40-50% körül lehet.
At the time, the U.S. military reported that of the 288 Tomahawks launched at the Iraqis, eight malfunctioned after launch, 45 missed their targets, two were shot down and 233 scored hits. However, in the years that followed, serious studies found that the Tomahawk's success rate had been significantly overstated. It is now widely believed that Tomahawks destroyed their targets less than 40 percent of the time.
The Defense Intelligence Agency conducted a bomb damage assessment on 357 strategic targets for which sufficient data was available. Some of these targets were engaged by Tomahawks. Of the 34 Tomahawks launched against these targets, 18 destroyed their targets and 16 failed to do so, about a 53 percent success rate. Of the 16 that failed to destroy their targets, the largest portion (the exact numerical breakdown remains classified) experienced guidance failures on the way to the target.
Nem tudjuk persze a pontos TLAM verziót, hogy ezek naftalinból elővett régi típusok, vagy újabb TLAM-D típusok lehettek. Storm Shadow-ból tudtommal 8db-ot lőttek ki Tornado gépekről, ha 1-2-őt lelőttek, az még mindig jó arány.
Az állítás ugyebár úgy hangzott a ződdség részéről, hogy a légvédelem filléres valami, hiszen csak egy teherautó meg némi olcsó elektronika, így a repülőgépek máris vertnek tekinthetők.
...na...na.....na....! ilyet soha nem írtam, egy lassú de mostanában gyorsuló folyamatról írtam amiben a légvédelemnek előnye van mert a költségeiben, az az gyárthatóságának volumenében szerkezeti anyagok kevesebbet tesznek ki és éppen a lényegi részében látok nagyon gyors fejlődést a hétköznapokban.
Úgy látom, te viszont mindenkivel vitázni akarsz, azzal is, aki a te oldaladon áll...
Az állítás ugyebár úgy hangzott a ződdség részéről, hogy a légvédelem filléres valami, hiszen csak egy teherautó meg némi olcsó elektronika, így a repülőgépek máris vertnek tekinthetők.
A gyakorlatban meg rettenetesen, irtózatosan drága a korszerű légvédelem is, miközben a földi telepítésű légvédelemnek nagyon is megvannak a maga korlátai, terepadottságok függvényében lehet akár teljesen alkalmatlan is egy adott terület megbízható védelmére. Nyilván ahol fél országnyi tükörsima terület kellős közepén áll egy magas hegy, és annak tetejére telepíthető a légvédelem - ott komolyak a lehetőségek, de nem ez a jellemző.
Érdekelne a véleményed, hogy mire lehet számítani ha olyan SZ 400 szintű valamit olyan "kínai stílusban" elkezdenek gyártani? ...illetve lehetséges egyáltalán?
De bárhogy is, egy SZ-400 üteg 10-20 közötti számú Mig-29 árába kerül, bár ugyan zöldkomcsi úgy gondolja, hogy egyetlen ilyen üteg lelő/leköt 30 repülőgépet (egyidejűleg nem is tud ennyire tüzelni) - de mind tudjuk, mennyire más a valóság..
Na várjál, már megint össze vissza keversz dolgokat. Egy csupasz vadászgép annyi mint ha nem is lenne, sétarepülésre ha alkalmas és 30 évvel ez előtti árat hasonlítol össze jelen idejűvel. Azt ignorálod amit írogatok, hogy közben drágább lett a légvédelem is és a légierő is, én az előbbire fogadnék a jövőben, mostantájt kerültek egyensúlyba. Ami szerinted következik abban érdekes egyet is értünk, a nagy darabszámok rohamosan csökkentik a költségét, míg a repülőgépeknél nem, inkább emelkedik az 1 db ra eső költség is ha nagyobb a széria. Ha 1 millió arany karikagyűrűt rendelsz az ára 1 db nak is magasabb lesz, ilyen amikor nem a gyártás a költség nagyobb vagy legalábbis jelentős része hanem az anyag.
A kezelő személyzet? Pilótának alkalmas 100 emberből talán 1 (a zöldkomcsit pl már a magassága miatt ejtették ki 40 évvel ez előtt az alkalmassági vizsgán) légvédelmisnek? Nem gondolod, hogy sokkal több? A képzés ideje és költsége? Szerinted?
Eleve furcsa, hogy sokan simán beleállnak katalógusadatokat lengetve vitázni úgy, hogy fel sem fogják: ezen lérak eszközök optimális hatásadatait magasan repülő, jól detektálható, nem manőverező célokra adják meg. Közben meg egy összevissza hegyvölgyes-szurdokos-szakadékos, nagyon erősen tagolt hegyvidéken jó adatokra támaszkodó, jó terepkövető rendszerrel rendelkező, hatékonyan manőverező, eleve csökkentett észlelhetőségű cirkáló rakétát simán lehet, hogy semmilyen fejlett lérak rendszer sem tud annyi ideig még észlelni-követni sem, hogy rakétát indíthasson rá.
Háborúban veszteségek vannak ez világos, lesz ami eléri a célt lesz ami nem, de az indítóhelyek sebezhetőek és kevés is van belőlük érdemes rá olyasmivel lőni ami szintén nehezen hárítható el. Boksz meccs, ad is kap is mindenki. A légvédelem ma úgy látom már addig eljutott, hogy a nato alkalmatlan háború viselésére, mert számíthat rá, hogy nem csak ő üt hanem kap is, ez új jelenség.
Sőt, van ennek a megmozdulásnak most még egy fontos tanulsága az, hogy
a nyugati média fölény se olyan egyértelmű már mint korábban.
Igen, csomagban kaptuk, csak a gépek használtak voltak és nem újak. A 9.12-es már majd 10 éves típus volt 1993-ban.
Egy Sz-400 ezred vezetési osztállyal kb. 2-2,5 mrd USD attól függően kinek ajánlották fel és hány rakétával. Egy osztály inkább 6-8 db vadászgép árával mérhető össze típustól függően.
Nincs olyan fegyverzet, ami a géppel összemérhető árú, a világ legdrágább légvédelmi rakétája is olcsóbb, mint egy vadászgép. (Az európai Aster család 25-35 misi USD-be fáj, elképesztően drága lett ahhoz képest, hogy mit tud.
A "katalógus adat vitázás" elég furcsa komment részedről annak fényében, hogy - khöm - miket sikerült összehordanod...
Képzeld én tudom. Na nem azért mert érdekel a dolog hanem mert anno úgy dobta a gép, hogy a komenyizmusban pct. tüzér alhadnagyként (igaz az egy némileg másik hangszer, de a szerveződés és a megnevezések hasonlóak) szereltem le, sőt, képzeld lőttem ki rakétát és sütöttem el löveget is, te meg puffogsz itt minden előképzettség és hozzáértés nélkül hülyeségeket.
Théta, az ide írogatók nem kis része gyakorló/hivatásos lérakos volt (vagy akár most is az)...
És te őket is simán kioktatod - komolyan mondom, eszem megáll... Mint amikor engem, gyakorló villamosmérnököt és szoftverest oktatsz ki elektronikáról, szoftverről, a nyolc általános + wikipédia, gyakorló éjjeliőri tudásoddal...
Einstené a bonmot, miszerint az okos emberek mindig bizonytalanok tudásukban, bezzeg a teljesen tudatlan ostobák nagyon magabiztosak...
aha...köszi! igen, ez lenne az alap ha az ember véleményt akar formálni főleg másokkal közölni. )-: ...na de ez a hely azért nem biztos, hogy annak a helye. )-: Szerintem itt eltűrhető az amúgy politika iránt jobban érdeklődő kívül álló tudatlanság is. (-:
És ez miért jelenti azt, hogy mind a nyolcra ténylegesen lőttek is? Most komolyan: te a helyükben mit tettél volna? Mert ha én nyolc célpontra akartam volna csapást mérni, én bizony inkább huszonnyolcat mondtam volna, köztük olyan fals célpontokkal is, amelyek fontosabbnak tűnnek számukra az igaziaknál - pont azért, hogy a légvédelmüket megosszák, lehetőleg a fals célpontokra koncentrálják. No meg, mert ezzel kiválóan tudom tesztelni a képességeiket is...
Simán belefér, hogy a két megsemmisített célponton kívül másra nem is lőttek ki valójában harci eszközöket. Viszont kipróbálták a csalicélokat produkáló drón jellegű meg elektronikus eszközeiket.
Nem állítom, hogy így történt - viszont nem fogod tudni megcáfolni sem...
És még egyszer: az összes általad citált "videofelvételen" azt látni, hogy a légvédelem közepes-nagy magasságban feltételezett (LÁTNI SEMMIT SEM LEHET !!!) célokra lő. Ezen cirkálórakéták NEM ILYENEK, tehát az biztos, hogy nem Tomahawkokra meg Storm Shadowokra lőttek. Ja, és újra: a szírek maguk sem állítják azt, hogy 13 célpontnál többet semmisítettek volna meg (és ezek szerintem vagy elterelő drónok, vagy teljesen elektronikusan nekik emulált csalijelek lehettek...) - hol a többi? Nem tudunk elszámolni vagy 80 rakétával. No way, hogy mind bedöglött meg célt tévesztett - ezt a mesét te sem hiszed el. Ennél tényleg már a második világháborúban többet tudtak, de komolyan, ennél a V1-es és V2-es eszközök is sokkal megbízhatóbbak voltak...
Az a 80 rakéta szerintem nem is volt, csak a mesében. Vagy mindkét fél nagyon hallgat valamiről. Majd idővel kiderül - ki szokott végül, nyugaton legalábbis ki szokott.
Jó, de nem véletlenül írtam, hogy "csupaszon" - mi is csomagban kaptuk azokat a gépeket, kiképzéssel, karbantartási rendszerekkel-berendezésekkel, tartalék alkatrészekkel, hajtóművekkel (mint kiderült ugyebár, nem elegendővel...), fegyverzettel (olyannal, amilyennel, de még egy Mig 29-re is simán fel lehet aggatni olyan fegyverzetet, ami a végén a géppel összevethető költséget képvisel). Ahogy láttam, mostanság például az indiaiaknak 40-45 millió dollár körüli áron szállítottak egy-egy Mig-29K-t, de szintén messze nem "csupaszon".
De bárhogy is, egy SZ-400 üteg 10-20 közötti számú Mig-29 árába kerül, bár ugyan zöldkomcsi úgy gondolja, hogy egyetlen ilyen üteg lelő/leköt 30 repülőgépet (egyidejűleg nem is tud ennyire tüzelni) - de mind tudjuk, mennyire más a valóság...
Eleve furcsa, hogy sokan simán beleállnak katalógusadatokat lengetve vitázni úgy, hogy fel sem fogják: ezen lérak eszközök optimális hatásadatait magasan repülő, jól detektálható, nem manőverező célokra adják meg. Közben meg egy összevissza hegyvölgyes-szurdokos-szakadékos, nagyon erősen tagolt hegyvidéken jó adatokra támaszkodó, jó terepkövető rendszerrel rendelkező, hatékonyan manőverező, eleve csökkentett észlelhetőségű cirkáló rakétát simán lehet, hogy semmilyen fejlett lérak rendszer sem tud annyi ideig még észlelni-követni sem, hogy rakétát indíthasson rá. Az ilyeneket felülről, megfelelő minőségű-képességű radarral és fegyverzettel rendelkező repülőgépekről lehet - ha lehet egyáltalán - levadászni. No ilyenek azok, amik a szír/orosz oldalon az adott térségben most egyáltalán nincsenek is...
Szarint előállítani nem kell egyetemi felkészültség, egy nagy konyhára hasonlíthat.
Na de ezt így mondták előre, nem is fenyegettek azzal, hogy a asszadék katonai erejét akarnák csökkenteni, a vegyifegyver semmi hatással nem volt harctéri eseményekre.
Azt mondták nem céljuk az asszad kormány katonai erejének gyengítése, csak a vegyifegyver gyártást eszközeit semmisítik meg.
Ehhez képest egy egyetemet bombáztak le amiről köztudott volt hogy nem gyártanak ott vegyi fegyvert, mert az OPCW ellenőrizte többször is, pont a híresztelések miatt. A másik elpusztított cél meg egy évek óta elhagyatott, romos légvédelmi állás volt, gondolom az F-22 érzékeny lehet a klórgázra azért fejlesztenek vegyi töltetű légvédelmet a szírek ;)
Nem eszközökről-célokról és profilokról van szó, hanem a hazudozásról, a Pentagon szavahihetőségéről.
Nem mellesleg pedig tömegesen vetettek be ott is Tomahawk rakétákat.
Az meg hogy te miben hiszel teljesen irreleváns.
Én ol. a bizonyított tényeknek az 8 ból 2 célpont eltalálva, cca 100 ból 10 sikeres rakéta.
A tény az az hogy a rakéták cca 90% nem érte el a célját.
Valamint hogy videofelvételek és lelőtt rakéták maradványai bizonyítják hogy a szír légvédelem egy sort lelőtt belőlük. Ha neked lelki könnyebbséget okoz és jobban érzed magad attól ha azt gondolod hogy ezek a rakéták olyan szarok 90% ban befuccsolnak maguktól is hát a lelked rajta.
Igen egyébként van ilyen is. A Storm Shadow-k egy jelentős százalékát már elindítani sem sikerült.
Egy MiG-29.912-es vadászgép 1993-as árfolyamon is dárgább volt, mint 20 misi. Mi 28 db gépet kaptunk 800 misi USD-ért, de abból ugye több nem harci változat volt...
Azt szeretném tudni, hogy akkor az 1991-es ODS hogyan történt meg (volt légvédelem, szép nagy), illetve akkor szerinted az Orosz Légierő mire lenne képes szerinted? Mert ezek szerint lószarra sem...
Az nem háború volt. A 73 as ra céloztam, ott a légvédelem sokkal erősebbnek bizonyult mint a légierő. Az volt az utolsó háború a közel-keleten, az öböl háborút se nevezném annak akkora különbség volt a 2 szemben álló közt, az iraki iráni, az igen.
Te is csak hosszabb válaszokat adsz rá de semmivel nem is mondol neki ellent. Egy szakembernek látszó nick azt írta itt az előbb, hogy igen, a légvédelmi elektronika esetén nagy a jelentősége, ahogy laikus ésszel is természetes, hogy ha a méret és a tömeg nem lényeges.
De a gyakorlatban a korszerű repülőeszközök ellen csak olyan légvédelmi eszközök alkalmazhatók - amelyek maguk is nagyon drágák. Ezt a topicot sem olvasod - csak írsz bele?
Hogyne lennének drágák, annyiba kerülnek mint egy vadászbombázó viszont vagy 30 támadó repülőgépre lesz szükség ellene. A rakéta maga nem összehasonlítható egy repülőgéppel, szerintem egy kis cesnával se.
Sok lúd disznót győz, így fogalmazta valaki amikor ez még szakmai topic volt és egy szerb légvédelmi központ legyőzéséről beszélgettek részletekbe menően.
Jó az a hasonlat amit írtam, de ne is a telefonhoz hasonlítsam a fanyelű 10kg os kalapácsot hanem egy elektromos véső ütvefúróhoz ami csak 2-3 szor kerül többe. De régen nem ilyen volt az arány, ennyit fejlődött a technika, szerintem a katonai dolgokban is.
közben egy Mig-29 vadászgép ára meg "csupaszon" 20-30 millió dollár.
Mivel kevés elektronika van benne, a földi irányításra van utalva, védelemre találták ki, ott jó ahol van, odahaza.
Szó nincs arról, hogy a méregdrága vadászgépeket filléres eszközökkel tömegesen lehet lelövöldözni, néha becsúszik egy ilyen, de a jellemző az, hogy legalább annyiba kerül valóban hatásosan távol tartani egy légierőt, mint maga a légierő... Nem véletlen, hogy a szegényebb országok nem is tudják megvédeni magukat.
Csak azt mondtam, hogy 50 éve vagy régebb óta folyik ez a verseny, most tart ahol tart, itt. Megy az tovább is, a dráguló anyagok és az olcsósodó elektronikák versenyében én az utóbbira fogadnék. A zavarók és zavarszűrők versenye azt nem tudom hol tart.
"Az utolsó arab izraeli már máson dőlt el, az izraeli katonák vitézségén, a légvédelem nyugodtan lelövöldözhette volna a teljes izraeli légierőt."
82'-ben, az IAF kipucolta a Bekaa volgyet a légvédelemtol, zavarok, csalik, stb-- az F16-15 gépeik a korszerutlen MiG-21-23 gépek ellen harcoltak.vadkacsavadászat, bocs..
persze leovoldozhették volna oket, ha siman célt repülnek, mindenféle segédlet nélkül..ez minden haboruban igy lenne.. HA.De nem igy volt sokszor..van egy technikailag fejlettebb, korszerübb, és kiképzettebb légiero, és van egy elavult..pont.
Mi is megverhettuk volna az oroszokat a Don kanyarban..HA...... de nem volt HA..
Ezt a mondatodat már ötször elmondtad, de a valóságtartalma semmivel sem lett több...
Ilyen alapon a körülmények szerencsés együttállása esetén mindig is le lehetett lőni egy ultra high-tech repülőeszközt is akár egy elöltöltős puskával is... De a gyakorlatban a korszerű repülőeszközök ellen csak olyan légvédelmi eszközök alkalmazhatók - amelyek maguk is nagyon drágák. Ezt a topicot sem olvasod - csak írsz bele?
Nézd meg mondjuk az SZ-400 képességeit és árát (ez ma tényleg egy korszerű, és potenciálisan cirkáló rakéták ellen is sikeresen alkalmazható rendszer) - simán egy használt vadászgép ára már egy rakéta, és azért csodákra ez sem képes...
Már megint beleálltál egy rögeszmébe, kitaláltál egy jelszót, ami neked tetszik - és nem fogod elengedni soha, már ha kórusban gúnyol mindenki akkor sem... Ne legyél már ennyire gyerekes...
Egy valóban korszerű és hatóképes lérak rendszer pont olyan drága, mint egy elfogó vadászgép, egy S-400-as üteg ára 400 millió dollár körül van (radar, irányítás, 8 indítóállás 32 indítható rakétával, és állásonként 10-10 tartalék rakétával) - közben egy Mig-29 vadászgép ára meg "csupaszon" 20-30 millió dollár.
Szó nincs arról, hogy a méregdrága vadászgépeket filléres eszközökkel tömegesen lehet lelövöldözni, néha becsúszik egy ilyen, de a jellemző az, hogy legalább annyiba kerül valóban hatásosan távol tartani egy légierőt, mint maga a légierő... Nem véletlen, hogy a szegényebb országok nem is tudják megvédeni magukat.
Az megvan, hogy a német vagy éppen japán légvédelem milyen hatékonyan akadályozta meg az országuk porrá bombázását? De Vietnam sem arról szólt, hogy az USAAF a lábát nem merte a területre betenni... De a délszláv háborúban sem a szerb légvédelem lett a győztes ugyebár...
De nem éppen erről beszélek?
Folyt a verseny és mára értünk el eddig, hogy
a repülőgépek már annyira drágák a légvédelmiek meg annyira olcsók lettek
(nem az ágyú, sose az volt a drága hanem ami észleli látja a célt és irányítja a célzást), hogy hát ez van. Ahogy szoktad mondani, azért olcsó a telefon mert tömegesen gyártják, nyilván egy katonai elektronikánál az mást jelent, de nem is mondja senki, hogy 100 000 ft egy olyan, nagyon olcsó a 100 000 dollár is. Az utolsó arab izraeli már máson dőlt el, az izraeli katonák vitézségén, a légvédelem nyugodtan lelövöldözhette volna a teljes izraeli légierőt. Nem volt elégséges a légierő Vietnámban se, mert volt légvédelme, szerb is volt, de nagyon kevés.
...egyebekben van repkedő légvédelem is, repülőgépről legcélszerűbb elhárítani a cirkáló rakétákat, olyan volt már az 1970 es években is, a föld háttérrel repkedőt is tudta követni. De azokkal meg addig nem tudsz mit kezdeni míg a földről figyelnek a rakéták.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy szír usa háborút az usa ne nyerne meg, de nem úgy ahogy szokta, tudomásul kellene vegyen bizonyos veszteséget.
(orosz usa? az megint más, olyan sincs, az a teljes világra átterjedne)
Fogadjátok el végre, hogy a NATO követett el katonai agressziót, illetve azt is, hogy a támadás teljes kudarc volt.
Azt mondták nem céljuk az asszad kormány katonai erejének gyengítése, csak a vegyifegyver gyártást eszközeit semmisítik meg.
Ez szerintem se jó, mert az nem egy kőolaj finomítóhoz hanem a nagy menza konyhájához hasonlítható vegyi üzem.
Mint ha folyna a projekt ahogy szokott, mint ha a kőműves brigád felvonulna és kezdené rakni a falat oda ahol a terv szerint beton alap van, pedig nincs ott semmi. Mert most valóban ez következett volna, majd a repülési tilalom elrendelése és jó magasról biztonságból fél év alatt a békés polgári lakosság megvédése okán kigyomlálgatni a reguláris hadsereget majd végül rablóbandák iszlám meg stb... államok anarchiájában hagyni a területet.
"Azt tudom, a légvédelem mindég olcsóbb fegyvernem volt mint a légierő és ma már a kritikus részét adó dolgokat nagyon tömegesen lehet gyártani."
Akkor kicsit merülj el abban is, hogy mit is ért el a légvédelem... Az biztos, hogy sokkal olcsóbb egy légvédelmi gépágyú, mint egy bombázórepülőgép - csak a gyakorlatban az a jellemző, hogy a légvédelmi löveg NEM LÖVI LE a bombázógépet...
Az megvan, hogy a német vagy éppen japán légvédelem milyen hatékonyan akadályozta meg az országuk porrá bombázását? De Vietnam sem arról szólt, hogy az USAAF a lábát nem merte a területre betenni... De a délszláv háborúban sem a szerb légvédelem lett a győztes ugyebár...
Te az "ért el eredményeket" állapotát simán összekevered a győzelemmel... Hogy nem durván eszkalálódott konfliktusban kerülik a felek az erősebb légvédelmű területeket? Persze, ez így normális, nem akarnak drága gépeket veszíteni - úgy, hogy közben igazán értékes stratégiai célok nincsenek is a területen.
Tűnődj el inkább azon, hogy az elfogó vadászrepülőgépeket és azok fegyverzetét változatlanul fejlesztik és tömegesen tartják hadrendben mindenhol - ha igazad lenne a földi légvédelem mindenhatóságát illetően, ennek semmi értelme sem lenne. De nincs igazad...
Egy korszerű és önvédelmi, lérak-detektáló-elhárító eszközökkel megfelelően felszerelt, jó felderítési adatokra támaszkodva szakszerűen alkalmazott támadó repülőgépnek, pláne egy manőverező, korszerű cirkáló rakétának még mindig nagyon jó esélyei vannak átjutni még a legfejlettebb, legdrágább légvédelmen is - és megsemmisíteni a kijelölt célpontokat. Persze, egy valós háború körülményei között lesznek bőven sikeres lérakos lelövések, de holmi "hermetikusan lezárható" légterekről szó nincs.
Nézd, ha neked egy ellenvéleményre a "libsi csürhézés" a reakciód, akkor talán javaslom az x-et, úgy egyszerűbb, és tőlem lehet kölcsönös...
Eléggé világossá tettem az álláspontomat, miszerint ebben az ügyben egyik felet sem látom igazán szavahihetőnek, és eléggé gátlástalan érdekharc zajlik mindkét oldalról a befolyási övezetért - mindkét oldalról bőven nyúlva tisztességtelen eszközökhöz.
Ebből kikeveredni szerintem maximum úgy lehetne, ha mindkét felet nagyon határozottan elítélné a közvélemény - de te ehelyett kritika nélkül az egyik oldalára állsz, és minden felelősséget a másikra hárítasz - ez természetesen olyan árokásás, ami után értelmes párbeszéd nem lehetséges.
hogy bármit mondjanak az oroszok, jobb nem elhinni...
Ó tényleg? Hát akkor mit szólsz a szíriai "vegyi támadásokról" amit a "mindig igazat mondó" nyugat szerint Aszadék követtek el?
Amúgy az nem érdekes, hogy a 7 megtámadott cél közül 4 találat nélkül megúszta? Ráadásul egyedül a Barzeh-i célt sikerült megsemmisíteni (üres épület...), máshol teljesen jelentéktelen károk keletkeztek csak. Ez az egész támadás is csak azt mutatta, hogy amerika és vele együtt a NATO bizony velejéig romlott erkölcsileg.
Nem érdekes az sem, hogy az OPCW nem talált SEMMIT a Barzeh-i "kutatólaborban"?
Komolyan mondom, egyesek itt tényleg olyanok mint a libsi csürhe aki nem hajlandó elfogadni a választási eredményeket.
Ti is tudjátok jól, hogy nincs igazatok, de nem bírtok belenyugodni. Fogadjátok el végre, hogy a NATO követett el katonai agressziót, illetve azt is, hogy a támadás teljes kudarc volt. Nem éri meg ezért hazavágni a topic-ot (bár sajnos ennek talán már mindegy...)
Úgy is lehet vitatkozni, hogy az amerikaiak tudták, hogy nincs esélyük ezért meg se támadtak semmit. Amit kétségbevonunk, hogy ha képesek rá ne tennék meg.
Nem tudok Platonnak igazat se adni, hogy volt egy komoly támadás amely a szokásos forgatókönyv része de kudarcot vallott, de cáfolni se. ironikusan azt szoktam írni, hogy a cár és a haverja aki most pont elnök az usa-ban lebeszéltek egy előadást, amit aztán majd ki ki győzelemnek kommunikál a maga médiájában. (-: De ez is fals, szóval nem tudom.
Azt tudom, a légvédelem mindég olcsóbb fegyvernem volt mint a légierő és ma már a kritikus részét adó dolgokat nagyon tömegesen lehet gyártani.
Valami kell legyen pedig mert ahol van légvédelem onnan a nato ki van tiltva.
Az a te hitéleted része, hogy Khadafit el akarták távolítani de Asszadot nem akarják, mert ezt szeretik, vagy nem annyira népirtó vagy nem tudom mi. Tényleg kinézem belőled, hogy ezt tényleg így is gondolod, valami hitélet ennyire tudja felül írni valaki tudását, ez számomra a tanulság a veled való ismerkedésnek
Most is úgy beszélsz mint akinek fogalma se a technikáról. Földön mászó járművet is lehet elektronikusan észlelni, nem is úgy van ahogy mondod, másrészt az útjuk jelentős részét nagy magasságban teszik meg.
Volt a támadásnak hatása a szír hadsereg képességeire? Igen vagy nem? Na erről van szó.
"A légvédelem egy teherautó és elektronika, a repülőgép is elektronika"
Muszáj itt is szénné égetned magad??? Ténylegesen használható légvédelmi komplexumot érdekes módon kizárólag azok az országok tudnak gyártani - akik használható harci repülőgépeket is tudnak... Sőt... A lérakok hatékonysága meg sosem 100%, de erősen tagolt terepen 30-50 méteres magasságban terepkövető repülést folytató, amúgy is csökkentett észlelhetőségű célpontokat be sem lehet fogni, csak ha kvázi véletlenül átrepül az ellenőrizhető-belátható zónán (ami ilyen terepen közel jár a "szabad szemmel is látni lehet" kategóriához), a régebbi, szűk észlelési-irányítási zónájú, mozgó állványra telepített, a célpontra adott szögtartományban rámozdítandó rakéták pedig szóba sem jönnek - nincs idő ezek indítására. Ilyen tömegű lérak eszköz bizonyítottan nincs összesen sem a térségben, a feladatra alkalmasból meg még rakéta szintjén sincs szerintem fele annyi sem, mint ahányat állítólag indítottak a NATO erők (mint írtam, a szírek/oroszok maguk is csak cca. 13 lelövésről beszélnek, de gyaníthatóan vagy csalikra, vagy még arra sem, emulált, kamu célpontokra lőhettek).
Kamu az egész, csak te ezt sosem leszel képes felismerni. Ja, tudjuk, szerinted a Kurszkot is titokban eladták az irániaknak... Tényleg ne vágd már haza ezt a topicot is...
Ez a Koszovóra hivatkozás egyfelől durván "almát a körtével" módszer (teljesen más eszközökről-célokról és profilokról volt szó) - másrészt a te általad hivatkozott videókon rendre az látható, ahogy közepes magasságon mozgó valamikre (ha egyáltalán ott vannak, mert NEM LÁTNI SEMMIT) lő a légvédelem.
Márpedig ezek a cirkáló rakéták nem ilyen magasságokon operálnak - és már megbocsáss, de innentől úgy, ahogy van borul az egész mese. Az egész. Még a szírek/oroszok maguk sem állítják azt, hogy lelőttek vagy 100 NATO cirkálórakétát - te ellenben igen. És bizonyítékként mutogattok olyan - feltehetően, de egyelőre nem megerősítetten valóban rakéta-fődarabokat-roncsokat - amelyek simán származhatnak a célpontokba becsapódott, elműködött eszközökből is.
Változatlanul azt állítom, hogy kb: semmi nincs a kezedben, azt meg egész egyszerűen NEM HISZEM EL, hogy 106 kilőtt Tomahawk és Storm Shadow rakétából 3-4 ért célt, a többi meg vagy bedöglött, vagy simán leszedte az ilyen eszközökre igazándiból fel sem készült, szerintem a zömüket hegyes-völgyes terepen bemérni sem képes orosz/szír légvédelem. Mese habbal. Valószínűleg a 106 kilőtt rakéta is mese habbal, egy biztos, használt kocsit sem Asszadtól, sem Putyintól, sem Trumptól nem vennék, az hétszentség...
Benned viszont az egyik oldal propagandáját illetően szemernyi kétség sincs, ellenben a másik mondhat bizonyíthatóan igazat, akkor sem fogod elfogadni... Pedig a XX. század történelme pont nekünk, itt ebben a kis országban azt szerintem igencsak megtanította, hogy bármit mondjanak az oroszok, jobb nem elhinni...
A vitathatatlan tényt írogatom, hogy a háború menetére a szír hadsereg katonai képességeire viszont, hogy semmi hatása nem volt az teljesen biztosnak látszik. Amiként az az állítólagos vegyi csapás se segítette a város elfoglalását.
Ha aktív légvédelem van akkor éppen ennyit tud a NATO.
A haderő eleve esélytelen ellenfelek rutin feladatban minimális veszteséggel felszámolására lett optimalizálva. Ebben van is logika mert a világháború óta valóban majdhogynem csak olyan helyzetek voltak, nagyobb erővel soha nem kellett ütközni, az érdekeik se ütköztek olyan nagyon.
nem igazán hiszem el, hogy ha a NATO valóban 106 vagy még több ilyen millió dolláros hadieszközzel támad 8 célpontot, akkor abból kettőt ér úgy, ahogy valami találatféle
Ez csak a te hitéleted. A gyakorlatban ez szokott történni. Beteszem újra, most olvasd el.
According to a suppressed Air Force report obtained by NEWSWEEK, the number of targets verifiably destroyed was a tiny fraction of those claimed: 14 tanks, not 120; 18 armored personnel carriers, not 220; 20 artillery pieces, not 450. Out of the 744 "confirmed" strikes by NATO pilots during the war, the Air Force investigators, who spent weeks combing Kosovo by helicopter and by foot, found evidence of just 58.
Koszóvobóan például több ezer bevetésből 58 katonai célpontot sikerült megsemmisíteniük.
Ha aktív légvédelem van akkor éppen ennyit tud a NATO.
Ha légitámadástól akar védeni valamit akkor van hová tegye, az biztos. A városok viszont ott vannak ahol vannak, azok elleni támadást lehet, hogy valóban csak úgy lehet elhárítani ha fenyegetésnek vannak kitéve a támadó városai is.
De biztosan lehet azért azért hegyvidéken is védekezni csak problémásabb.
Azért olyan túl sok mig nem dezertált, tört százaléknyi se, néha 1-1, de nem mindegy ez se, lehetett szemont az is, de fejlesztette a légvédelmét a nato is.
Igen, szerintem egyformán gondoljuk, az elektronika egyszer már annyira olcsó kell legyen, hogy az nem korlátoz, annyi légvédelmi egységet gyárt aki amennyit csak akar. Tulajdonképpen már az utolsó arab izraeli háború is máshol dőlt el, úgy látszott, hogy a légvédelem képes akár a teljes izraeli légierőt megsemmisíteni, ez a verseny azóta is csak a légvédelmisnek lehetett kedvező amerre általában a technika fejlődött. A másik verseny az elektronikában lehet ha jól gondolom, a zavarók és a zavarszűrők közt.
> Ja ! Nem hegyes. Meg veltlen sem. Nezz mar ra arra terkepre joember.
Szíriában elsősorban Damaszkusz és környékének légvédelme van nehéz helyzetben, mivel Libanon felől a cionista támadó gépek és a siklóbombáik a hegyek árnyékában jönnek, a közel-kelet egykori Svájca pedig egyáltalán nem védi a saját légterét. A tükörsima szír területek nagy része viszont lakatlan sivatag, így ott nincs is mit védeni, a népességgel és gazdasággal belakott részek viszont szívnak a hegyek miatt.
Nagy szükség lenne rá, hogy az ENSZ semleges légierőt telepítsen Libanonba a légtér-szuverenitás fenntartása érdekében. Annó pl. a svédek sokat dolgoztak kéksisakosként J-29 Tunnan gépekkel fekete-Afrikában, most is elvállalhatnák. A Gripen exportján biztos sokat dobna egy-két célfotó Sufa-król. Persze az USA minden ilyen ötletet megvétózna a BT-ben.
Az is egy fontos szempont, legalábbis a nem "ígéret földje" országoknak, hogy lérak indítóval lényegesen nehezebb dezertálni az ellenséghez, mint mondjuk MiG-21 / 25 / 29 vadászgéppel, ahogy azt az irakiak, kínaiak és a CCCP élőben tapasztalták.
Másrészt aki elektronikai gyártásban fejletlenebb (nem fér ki a mikroproci a gyárkapun...) az jobban jár a lérakkal, mert ott a 8x8-as alvázak sok mindent elbírnak, nagyobb kabinetekből és magasabb áramfogyasztású alkatrészekből is ütős rendszert lehet építeni. Repülőgépnél pár tucat kilós súly és 1-200 liternyi tér áll maximum rendelkezésre.
A térképen úgy tűnik, nem sok előnyt nyújt az alacsonyan manőverezőnek a légvédelemmel szemben, semmi tudásáról nem beszéltem.
(A világnak sok bajt okoz, hogy a hülyék mindenben holt biztosak, az okosak meg állandóan tele vannak kétségekkel. Mondta legalábbis Bernard az angol kávéházi filozófus (-: )
Tudhatjátok jobban is, én még ott leragadtam, hogy ami repül drágább mint ami gurul. ....főleg ha csak 100 al tud gurulni a földön míg a másik 2mach al az égen. Valami azt súgja, hogy drágább dolog az máig is. Sőt.... ami infok lejönnek az én szintemre azok azt mondják az árak emelkedése is gyorsabb ütemű mint az elektronikában.
Sőt, azon se lepődnék meg ha a légvédelmi tüzér kiképzése is gyorsabban menne és sokkal olcsóbb lenne mint a repülőgépet vezető pilóta. Azt mondják a szimulátor segít, de nagyon sokat kell ténylegesen repülni is, embert találni is bajosabb, a légvédelmis lehet pl rövidlátó ha egyéb tulajdonságai megfelelnek, ha kicsit magasra nőtt az se baj stb... nem annyira fontos, hogy tényleg elmenjen egy rakéta.
(-: igaz, nem is tudjuk pontosan hol voltak az események, van hegyes terep is, ott lehet esélye egy lassú de jól manőverező valaminek. De tulajdonképpen mindegy mert azt mondják a tengerről lettek indítva amiket el kell találni.
Egyetertek. Annyival kiegeszitenem hogy a nyugatiak ( USA ) bizony kiprobalt "ezt azt" mert melyen bent a szir hatar mogott koepes magassagban celpontot produkalni azert ehez mar nem leg egy EW gep jo messze onnan.
Ez van, te hablatyolsz össze vissza sületlenségeket. A légvédelem egy teherautó és elektronika, a repülőgép is elektronika de nagyon sokkal drágább hordozó jármű mint egy ifa vagy nem tudom mi. Annyi repülőgépet ma már csak a te elfogult agyadban lehet gyártani mint zavarszűrő elektronikát. Vagy már úgy van, vagy belátható időn belül ezt a versenyt az elektronika megnyeri a lopakodó technológiával szemben is.
Egyszerűen nem tetszik neked ez az új helyzet, nincsen már olyan, hogy ismétlőpuskával a vadak ellen. (-:
Persze, vettem az adást, csak ugyebár a helyszín még "ahhoz képest" is extrém...
Leginkább azt látom, hogy nagyon szőrmentén, vélhetően teljesen érdektelen-értéktelen célpontokra mértek szerény erőkkel jelképes, jelzés értékű csapásokat, aztán mindkét fél ezt pontosan úgy kommunikálja és színezi ki, ahogy az neki most éppen a leginkább előnyös.
A Tomahwak modernizált és egyben gazdaságosabbá tett gyártású változatának (aminek négy helyett három lapátos farka van) már kamera van az orrában, aminek a képét műholdon sugározza a főhadiszállásra. Nos hol vannak ezek a videók a becsapódásról a CNN / Youtube-on, ha az impik szerint a 105-110 darabos szalvóból 3-5 db esett le műszaki hiba miatt, légv. találat nem volt és a többi mind célba ért? Ez legalább akkora kérdés, mint az orosz-szír oldalról a sztahanovista hangvételű termelési (lelövési) riportok a 71 lérak indításból megsemmisített 80+ db cirkáló rakétáról...
Biztos, hogy az orosz és amcsi összebeszélt az ügyben és titkolnak valamit. Jelenleg az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy az egész 110-lövetű Tomahawk kutyakomédia a szintén a szíreknek segítő iráni expedíciós erők által éppen telepítés alatt lévő lérak rendszer elleni cionista légicsapás álcázását szolgálta. (A perzsákat az Obama utáni USA újra gyűlöli, az oroszoknak pedig csak megtűrt vetélytárs a közel-kelet kegyeiért. Mivel az iráni lérak az oroszokkal ellentétben lőtt volna a cionista támadó gépekre, így mindkét nagyhatalom megkapta az utasítást a szanhedrintől, hogy asszisztálniuk kell a kiiktatásához.)
Hát igen. Mi a frászért van az, hogy ennyi lelőtt rakétáról nem mutatnak roncsot? Az nem kifogás, hogy nem találhák őket, mert a low level CM a találat helyétől pár száz méterre esik le... A közeps magasságban lelőtt dolgok 100%, hogy csak csalik voltak. Számomra meglepő, hogy van olyan légvédelmis, aki olyan célra tüzet nyit...
Azért, ha az USA/britek/franciák közösen katonai támadást hajtanak végre, a többi NATO tagállam meg egyetértőleg bólogat, senki sem emel kifogást, többen a területükön átengedik, logisztikával segítik a csapást mérő erőket - azt szerintem nyugodtan tekinthetjük NATO támadásnak.
Nézd, mutatsz egy képet, amin látszik valami roncs MDBA France gyártói felirattal. Igen, ez akár lehetne egy rakéta alkatrésze is - de melyiknek, és mikori a kép? Vagy az alkatrész? Bizonyíték arra, hogy ez most készült?
Azt mondod, hogy a 8 célból csak kettőt ért találat - az a kettő viszont megsemmisült, és több, jól láthatóan pontos találatot kapott, és nincs semmi nyoma annak, hogy lenne járulékos kár, hogy a környéken mást találat ért volna. A szírek sem számoltak be semmiféle járulékos veszteségről.
Miközben az egész konfliktus eddigi lefolyása alapján a szír, de még az ott lévő orosz légvédelem sem tűnik acélosnak és kiválónak, inkább szólnak a hírek a lelőtt orosz reptechnikáról - mint a fordítottjáról... A szírek maguk is első körben azt állították, hogy 13 rakétát lőtt le a légvédelmük - hol a többi?
Nem kívánom sem túl, sem alulbecsülni a NATO/USA haditechnikáját, az oroszt sem - de ennél ezek a cirkáló rakéták ellenőrzötten, kipróbáltan jobb megbízhatóságúak - MINDKÉT OLDALON. Így csak megjegyeztem, hogy könnyen elképzelhető, hogy több a keringő adatokból a propaganda - mint a valóság - MINDKÉT OLDALRÓL.
Vagy még egyenesebben - nem igazán hiszem el, hogy ha a NATO valóban 106 vagy még több ilyen millió dolláros hadieszközzel támad 8 célpontot, akkor abból kettőt ér úgy, ahogy valami találatféle, a többi zöme meg szépen eltűnik, mint kő a vízben (mert azt még az orosz/szír források sem állítják, hogy 80-100 rakétát lelőttek volna). Az eddigi, élesben vitt regionális konfliktusok sem ezt igazolják - ez már nagyjából második világháborús találati pontosság volna, ennél már Vietnam idején többet tudott mindkét oldal...
Nekem kamuszagú az egész történet mindkét oldalról, valószínűleg vagy jóval visszafogottabb erőkkel támadtak, mint amit mondtak - és ugyebár ezt is az ellenséggel/célpontokkal előre közölve - vagy sokkal több mindent ért ott találat, csak mindkét oldalnak kényelmesebb azokról nem beszélni, azokat nem mutogatni. Majd idővel elválik. Addig meg, tudod, beszédes, hogy még a Tomahawk felépítéséről is orosz nyelvű forrást hoztál... ;-)))
A katona mellett valszeg a hajtomü lathato. 30-40 evvel ezelött Williams-International gyartotta a Tomahawk turbofan-jet (olyan ~3000 N toloeröt tudott, több valtozatban is keszült). Az idö soran különbözö Tomahawk blokkok keszültek ... a hajtomü az F112-es sorozat ...
A kérdés inkább az hogy hol vannak a megsemmisített célpontok a 103 rakétához.
Az összesen 2 darab megsemmisített cél a 8-ból ékesen bizonyítja mennyire hatástalan is volt a NATO csapásmérés
Ami már most látszik az az hogy a Tomahawk és a Storm Shadow úgy ahogy van kudarcot vallott, a pentagon által bemutatott célokból a Barzehi egyetemet (Megvan videón, négy robbanás összesen) és a Homszi elhagyott légvédelmi állást (Két apró épület tűnt el, max 4 rakéta) bevallottan JASSM-al lőtték. Ezek el is pusztultak. A harmadik célt (Egy kráter, az épület mellett) meg ugye a kép alapján is elvétették ott nem lehet tudni mi találta el. Összesen 9 megerősített rakétatalálat. A többi vagy elvétette a célt, vagy lezuhant.
Összességében a Szír-Orosz értékelése a támadásnak jóval közelebb áll a bizonyított tényekhez, mint az - elég visszafogott - USA győzelmi jelentés.
A kulcs abban lehet hogy a B-1 ekről a JASSM-okat sokkal közelebbről indították, a libanoni légtér megsértésével, míg az összes többi rakéta a tengerről lett indítva, és a légvédelem jó előre kapott róluk figyelmeztetést, az Orosz Berievek végig követték a bejövő célokat, kivéve a hegyek között indított és érkező JASSM-okat.
Ps.
Láthatóan nem nagyon vagy tisztában a Tomahawk motorjának méretével :)
A 3. és a +1. képpel kapcsolatban szeretném megtudni, hogy ez a "Tomahawknak" melyik része, mert sehogy sem tudtam rájönni. Itt vannak szakemberek biztosan tudnak segíteni.
A képet és a "Tomahawk" ábráját egymás mellé beszúrom:
Viszont találtam a szerbek kiállításán(múzeumában) egy érdekes tárgyat, ahol az F-117 lelövéséről mutattak be különböző "relikviákat".
Nem aprítódik? Még vietnámban volt ilyesmi, mikor lelőttek valami amerikai nem tudom mit 10 000 katonát vezényeltek ki összeszedni a darabjait amiket számozottan csomagolgatva elküldtek a szovjetúnióba.
Maradjunk a légvédelemnél és próbáljunk politika mentesen gondolkodni, ami elég nehéz lesz ebben a "fake információ" dömpingben.
Ismételten a hozzáértők segítségét kérem.
Az internetet átnézve ezt a 3+1 képet találtam a Szíriát támadó szárnyas(cirkáló) rakéták lelövéséről(aki talál még fotót az szerintem ne titkolja el).
1.2.3.+1.
A +1-et nem nagyon reklámozzák, mert a mellette álló szír katona(ha csak nem ő Góliát) méretéhez lehet viszonyítani a rakéta darab méretét.
- Kérdés egy héttel a csapás után, mely során 71 cirkáló rakétát lelőtt a szír légvédelem, miért nem mutatták még be a roncsokat?
- Miért csak ekkora darabokat mutatnak be(abból is kettőt), amikor a szerbek kiállítottak egy 1999-ben lelőtt "Tomahawkot" és az kicsit másként nézett ki.
Ez a Hsz. túl hosszúra sikeredett, de még lesz kérdésem.
honnan tudod erről a képről, hogy ez valóban egy rakéta-alkatrész
Mivel az MBDA szinte kizárólag rakétákat gyárt pl. onnan. És mivel a britek storm shadow-kat lőttek ki Szíriára, amiket az MBDA gyárt.
nekem picit furcsa az, hogy a célpontok egy része láthatóan több ráadásul pontos találatot kapott
Mia furcsa ezen? 103 rakétából néhány átjutott, ennyi történt. 8 célpontból kettőt eltaláltak egyet meg majdnem. Szóval a pontosság sem igaz, a 3 ból kettő az nem túl jó arány. A többit meg lelőtték, meg se közelítette a maradék sok sok rakéta az öt további 5 célt.
Én meg bocsi, nem vagyok a házi szolgád hogy külön, neked hatszor betegyek mindent. Ha érdekel visszakeresed, vagy körül nézel, neten facebookon. Ha meg nem érdekel, akkor meg minek ;)
Még egyszer: te honnan tudod erről a képről, hogy ez valóban egy rakéta-alkatrész, és valóban egy Storm Shadowból származik? Honnan?
Add már meg azt a linket, infót, adatbázist, amiből ez validálható volt - mert én egy képet látok egy összeroncsolt alkatrészről, amin valóban van egy adattábla, de ebből legfeljebb az tudja eldönteni, hogy ez most micsoda - akinek van ehhez szükséges információja... Nekem nincs ilyenem - de tudod, szerintem neked sem...
Másrészt honnan látszik, hogy ez egy itt és most, a szír légvédelem által lelőtt Storm Shadow maradványa? Újra csak: nem igaz, hogy a rendesen becsapódott, elműködött rakétából nem maradhatott volna meg ilyen roncsdarab - dehogynem, simán, meg is szokott maradni, nem törvényszerű, de semmi lehetetlen sincs benne. Nem atombombáról beszélünk...
Másrészt - nekem picit furcsa az, hogy a célpontok egy része láthatóan több ráadásul pontos találatot kapott - a többi meg semmit. Furcsa. Nem kizárt, hogy a bejelentett célpontok egy nagy hányadára esetleg nem is indítottak végül rakétát (esetleg pont ezzel akarták megosztani a szír/orosz légvédelmet - sok fals célpontot jelöltek meg nekik ?? ). Azt sem tudjuk, ténylegesen mennyi rakétát indítottak - ne feledjük, most mindkét fél célja az volt, hogy nagyon macsónak és elszántnak mutassa magát, de úgy, hogy a konfliktus semmiképpen se eszkalálódjon, sőt, ha lehet, ne is nagyon legyenek áldozatok, veszteségek, ez inkább csak amolyan harci tánc volt, a lándzsák vad rázogatásával... Az állítólagos célpontok egy része lakott területen, legalábbis azok szélén volt - picike a valószínűsége annak, hogy ha a szír/orosz légvédelem tényleg közel száz rakétát lelőtt volna, azok és a felhasznált légvédelmi eszközök roncsai semmiben semmiféle kárt sehol sem okoztak volna... És akár a szír, akár az orosz oda telepített légvédelem elmúlt időszakban mutatott "eredményeinek" a tükrében engedd már meg, hogy kicsit tamáskodjak - valahogy nehezen hiszem el, hogy egy ilyen, valóban tömegesnek mondható, százas nagyságrendű cirkáló-rakétával végrehajtott támadásnál hirtelen ennyire hatékonyak lettek - szerintem ilyen darabszámban alkalmas légvédelmi rakéta sem biztos, hogy egyáltalán rendelkezésre állt, pro és kontra iszonyúan kamuszagú ez az egész történet számomra...
Rendben van az intésed, hogy ne dőljünk be az egyik oldal propagandájának - csak nem túl hiteles úgy, hogy te nagyon következetesen és gondolkodás nélkül mindig azonnal bedőlsz a másikénak...
Konkrétan pont azért ezek a képeket szedtem össze, mert ezeken világosan látszanak a gyártói sorozatszámok. A Storm Shadow sosem volt sehol bevetve előtte, ezért tuti biztosan a mostani esetből származik. Ezek kőkemény tárgyi bizonyítékok.
103 kilőtt rakétából cca 12 találatot igazoltak, 8 célpontból kettő semmisült meg, az egyik egy civil egyetem volt, a másik egy használaton kívüli légvédelmi állás.
Innentől elég nehezen vehető komolyan a Pentagon siker propagandája.
Az asztalodon heverő mobiltelefonnak, annak csökkent le az ára. A katonai elektronikáké meg nőtt - és folyamatosan nő, megy fel, mint a rakéta. Egyre komplexebb, egyre több a szoftver, egyre költségesebb a fejlesztés - miközben a darabszámok meg csökkennek. Százmillió dolláros nagyságrendű fejlesztési költségek oszlanak meg sokszor csak pár száz, pár ezres szériák között.
És minden hiedelmed ellenére egy légvédelmi rakéta az nem egy elektronikai blokkból áll, oszt jónapot - egy ilyen rakéta költségeiben soha, semmikor nem az elektronika volt önmagában a legnagyobb tétel (még ha mindig jelentős is volt). Egy komolyabb, többlépcsős, nagy hatótávolságú és manőverező-képességű légvédelmi rakéta nem drámaian egyszerűbb és kevésbé komplexebb repülőeszköz, mint egy repülőgép - és nem, nem köt le egyetlen egy ilyen rakéta 30 repülőgépet, ellenkezőleg, kell hozzá telepítve vagy harminc, hogy egyet biztosan leszedjenek.
Nézd, betettél egy képet egy roncsdarabról - amiből őszintén szólva az sem derül ki, hogy ez mondjuk nem egy bedöglött konyhamalacból származik... Milyen része ez a rakétának - szerinted? És mi bizonyítja, hogy ez egy itt és most Szíriában és a légvédelem által lelőtt rakétából származik - nem valami lőtéren sok éve guberált darab?
Megjegyzem, komoly töltetekkel operálnak a jelentősebb légvédelmi rakéták is, és mint írtam, a legtöbb ilyen taktikai rakéta meghibásodás és/vagy légvédelmi találat esetén önmegsemmisít, a saját töltet elműködése tehát még egy légvédelmi találatnál is erősen valószínű. A szír légvédelem eddigi eredményeit elnézve meg kevéssé tűnik valószínűnek, hogy hirtelen így megtáltosodtak volna...
Azt is el kell ismerni, hogy az állítólagos vegyi támadásról szóló információk sem tűnnek megbízhatónak és jól ellenőrzöttnek, de talán nem véletlen, hogy ilyen volt rá a válasz, előre bejelentett célpontok ellen, valós veszteségeket, komoly károkat nem is okozva, meglehet, a felhasznált rakéták zöme is talán túltárolt, lejárt, leselejtezett volt, ki tudja. Most mindkét fél győztesnek érezheti magát - és gyaníthatóan ez volt eleve a cél.
A majlutka meg a 450 Kg HMX az két különböző kategória. A becsapódott scud hajtómű meg jellemzően a Scud-D ből való aminél a robbanófej külön éri el a célt.
Egy 500 Kg bomba közelében kő kövön nem marad, és látványos nyomai vannak a repeszeken is. 100 esetből egyszer ha találsz ekkora éppen maradt darabokat belőle. Itt meg tele a twitter a szép nagy rakéta maradványokkal.
De az tény hogy nyilván egyik háborús győzelmi jelentés sem megbízható, viszont az is tény hogy az USA-nak 103 rakétából talán egy tucat esetében sikerült a betett képekkel találatot igazolnia. Két célponton a meghirdetett nyolcból. (A harmadiknál ugyan van egy kráter a cél közelében de az épület áll.)
Hát nézd, ha pár slaggal locsolt embert meg egy vegyi támadásról kiabáló fehér sisakost el lehet fogadni mint bizonyítékot vegyi fegyverek bevetéséről, igazán nem értem miért pont egy ilyen ronccson akadsz fent.
Biztosan jobban tudod, én úgy vettem észre, hogy jelentősen csökkent az ára, azért gondoltam, hogy az ipar bizonyára nagyobb mennyiségeket képes előállítani. Az is lehet, hogy több ember is ért hozzá mint 30 évvel ez előtt.
Théta, az elektronika egyáltalán nem olcsó mulatság. Az akkor lesz olcsó - ha utána tízmilliós darabszámban lehet gyártani... A katonai elektronikai fejlesztések csillagászati összegűek, és a mostani, komplex szoftveres rendszerek fejlesztése már időben és pénzben rendre a projekt szűk keresztmetszete. Te összekevered ezeket a mobiltelefonoddal...
Nem, nem lett olcsóbb a légvédelem. Ezt honnan veszed, honnan? Egy sima vállról indítható, nagyon korlátozott képességű IGLA/Stinger/Mistral rakéta 50-100 ezres tétel, egy rendes, korszerű és valóban hatásos légvédelmi rakéta-üteg (rakéták, radarok, lőelemképző-irányító rendszer, járművek, segédjárművek) ára simán egy vadászgép ára - és ha valóban légvédelmet akarsz, sok kell ebből is...
Itt légvédelmi kérdésekben valódi, gyakorló szakemberek is vannak,
Várom is valamelyiknek a vélemény nyilvánítását.
(...egyelőre csak annyit szóltam hozzá, hogy az elmúlt 10 évben korábban nagyon komolynak számító elektronikákat látok kocsmaasztalokon szanaszét heverni, hagyd meg a moderátornak, hogy ide való ez az észrevétel vagy nem)
A légvédelem kétségkívül nagyon sokat fejlődött - de a valóban hatásos légvédelem nagyon komplex és nagyon drága dolog,
Persze, nem is mondtam, hogy egy telcsire letölthető applikációról van szó. Azt kell észrevenni, hogy évtizedek alatt a légierő egyre drágább a mikroelektronika tehát a légvédelem meg egyre olcsóbb lett. Akkor melyikre érdemes fogadni? (-:
Az ICBM-ek elleni védelem pedig a mai napig nem tekinthető megoldottnak, a hatékonyság messze van az elfogadhatótól.
Az világos, abban a versenyben meg a támadók vannak előnyben a védekezőkkel szemben. Na de olyanokkal kell támadni a rengeteg légvédelmi üteget az már egészen más esemény, sokkal komolyabb politikai döntésnek is kell megelőzze.
Ne tedd tönkre ezt a topicot is a mániás viselkedéseddel, nem elég neked a píkolaj?
Itt légvédelmi kérdésekben valódi, gyakorló szakemberek is vannak, fel fogják veled törölni a padlót, de te még őket is ki fogod oktatni, hogy az, amivel akár évtizedeket töltöttek, napi szinten gyakorolva - az nem is úgy van, azt te jobban tudod, mert olvastad valahol, meg a többit hozzáképzelted... Menj, csinálj inkább atomreaktort a befőttesüvegedben, az neked csak ujjgyakorlat...
A cár nem akarta kellemetlen helyzetbe hozni egy barátját aki most egyébként is az egyesült államok elnöke, nem árt vele jóban lenni, ezért hozzájárult egy ilyenhez. (-:
A tanulsága az egész szíria témának az is lehet, hogy ahol van légvédelem ott ma már a légierő nem tevékenykedhet.
...legalábbis nem sima ügy, a fene tudja mivel kell kezdeni amit az nem tudhat elhárítani.
Már megint beleálltál egy dogmába, amiből kimozdítani semmivel sem lehet. A légvédelem kétségkívül nagyon sokat fejlődött - de a valóban hatásos légvédelem nagyon komplex és nagyon drága dolog, és egészen más feladat eltalálni egy manőverezés nélkül, egyenes pályán mozgó, óriási és relatíve nem túl gyors célpontot jelentő, semmiféle védelmi/ellentevékenységet sem végző utasszállító repülőgépet - meg egy, a fák magasságában folyamatosan manőverező cirkáló rakétát, vagy akár egy folyamatosan manőverező, zavaró-elhárító tevékenységet végző, infracsapdákat-dipólokat szóró, lokátoros bemérést aktívan zavaró fürge vadászrepülőgépet.
Az ICBM-ek elleni védelem pedig a mai napig nem tekinthető megoldottnak, a hatékonyság messze van az elfogadhatótól. A szír konfliktust meg eleve rosszul ítéled meg, igazán komoly erőkkel ott csak az oroszok léptek fel, de még ők is távol vannak az "egész pályás letámadástól".
Ezt tőlem kérded..?.. ;-)) Aki nagyon ismeri a típust, biztos meg tudja ítélni. De szerintem itt ilyen köztünk aligha van, Platon sem ilyen - ez egy most hadrendben álló, nem nyilvános részletes paraméterű eszköz, szerintem a direkt vele foglalkozókon kívül ezt más nem tudja megítélni. Megkockáztatom - talán még egy olyan pilóta sem feltétlenül, aki akár fegyverzetként alkalmazza - ilyen szinten akkor sem ismeri, a tervezésével/gyártásával/karbantartásával foglalkozó staff lenne ebben kompetens.
A kép alapján számomra még az sem egyértelmű és nyilvánvaló - hogy ez egy Storm Shadow komponens lenne. Az még kevésbé, hogy egy, a légvédelem által, mi több, a szíriai/orosz légvédelem által, és persze a szóban forgó NATO támadás keretein belül lelőtt darab lenne. Az sem, hogy nem az. Még az sem evidens, hogy ez egy fegyver/repülőeszköz alkatrésze...
Ez bizonyítéknak kevés - azt meg pontosan tudjuk, hogy a szíriai káoszban az egyetlen folyamatosan csúcsra járatott és működő iparág a dezinformáció...
De ha igaz, akkor ez azt is jelenti, hogy ez nem igazán mérvadó a légvédelmi képességek megítélésében sem - mert azért, ha előre megmondják, hogy mikor, mire és mivel fognak lőni - az egy elég rendhagyó történet, mondhatnók, arra azért elég szépen rá lehet készülni...
A légvédelmi képességek megítélésében az a mérvadó ha mérvadó, hogy Asszad végül is a helyén maradt, a háborút ha lehet annak nevezni ami megy ott, megnyerte. Ez azt sejteti, hogy a teljes légi fölényre alapozott stratégia nem működik, ami lehet köszönhető pl annak is, hogy a mikroelektronika tömegcikk lett, a légvédelem erősebb mint a légierő.
Ó, dehogynem, saját gyűjteményemben vannak ennél szebb darabok, garantáltan elműködött cuccokból... Harckocsit gyakorlaton kilőtt Maljutka meghajtóegysége szinte egyben maradva, stb... Láttam olyan becsapódott Scud hajtóművet, amit szerintem még helyre is lehetett volna állítani működőképesre, annyira épen maradt. Nagyon masszív cuccok ezek - és ehhez képest amit a képen látunk, az bizony roncs... Hogy ezt most a légvédelmi találat, vagy saját töltete intézte-e el ilyenre... Ezt te megmondod egy képről? Én ugyan nem... Arról már nem is szólva, hogy az efféle cuccok zöme légvédelmi találatnál önmegsemmisít (ha még tud, de általában tud).
Ami infó kering, az alapján a szírek nem is biztos, hogy kilőttek egyáltalán annyi rakétát - ahányat rájuk lőttek.. Nyilván egyik oldal állításai sem megbízhatók, és azért én onnan is nézném a dolgot, hogy egy Storm Shadow közel egymillió eurós tétel, és a NATO erők állítólag 100-120 közötti számú rakétát indítottak - az mondjuk nem is kétséges, anyagilag ki szenvedett nagyobb kárt... :-)))
Ami infó van, az alapján, pont a nem kívánt civil/orosz veszteségek elkerülésére állítólag informálták előre az oroszokat a támadás célpontjairól és várható időpontjáról. Ergo a szíreket is - nem is volt - állítólag - semmilyen emberi áldozata ezeknek, a célpontokat teljesen kiürítették. Ha igaz. De ha igaz, akkor ez azt is jelenti, hogy ez nem igazán mérvadó a légvédelmi képességek megítélésében sem - mert azért, ha előre megmondják, hogy mikor, mire és mivel fognak lőni - az egy elég rendhagyó történet, mondhatnók, arra azért elég szépen rá lehet készülni...
Szerinted hány lopakodót lőttek volna le a balkáni háborúban a szerbek - ha az USAAF előre bejelentette volna, hogy mikor és pontosan milyen útvonalon-magasságon fog bevetésre repülni? Gyanítom, nem egyet, amikor halál véletlenül minden összejött...
De ahogy írogatom, nem értem a kételkedőket. Akinek van némi technikai vérvonala, az kell gondolja, hogy a mai mikroelektronika fejlettséggel miért ne lehetne ilyen viszonylag lassan mozgó célpontokat követni oda irányítani valamit ami gyorsabb annál? Ha valamit bemértek annak annyi, a zaj és zavar szűrés ami fejlett technológiát igényel, de hát látjuk a hétköznapokban is mi minden van már tömegesen elterjedve.
Nem tudhatom igaz e, az ukrainában szerencsétlenül járt maláj repülővel kapcsolatban pl egy cikk azt írja, hogy a BUK nak olyan radarja van, hogy ők maguk az oroszok se képesek zavarni.
" tele a net a lelőtt amerikai, és brit rakétákról készül képekkel, including serial numbers." Én sokat olvastam a témában, és alig láttam ilyet, az is elműködött rakéták maradványa volt. Kérlek közölj már egy pár linket, ha tényleg csak én nem találom.
Amivel szemben ugye kemény tárgyi bizonyítékok állanak. Az előre bejelentett 8 célból csak háromról állítják már hogy eltalálták, abból is egy jól láthatóan sértetlen, az egy darab kráter mellette van, a maradék kettőt pedig talán ha egy tucat rakéta eltalálta összesen akkor sokat mondok, ahogy a korábban már betett képeken látszik igen sok minden állva maradt nem úgy néznek ki mint amit 50 db 500 kg robbanófej talált el. Inkább csak egy két darab. Szóval úgy 80-90 rakétával nem tudnak elszámolni a Pentagonban a fiuk, viszont cserébe tele a net a lelőtt amerikai, és brit rakétákról készül képekkel, including serial numbers.
Szerintem nem volt győzelmi jelentés. Ami biztos, ami minden propaganda felett álló tény az annyi, hogy Asszad maradt. Ez másnak szerintem nem köszönhető mint annak, hogy a légvédelem erősebb ma már mint a légierő.
Te értel ehez? nem tudod véletlenül a tüzelőanyag cellával működő tengeralattjárókban egyszerűen hidrogén van tárolva vagy valami agyafurtabb megoldás van?
Biztos jobban tudjátok, csak gondolkodok, mert okos ma már esetleg nem csak egy telcsi de egy hűtőszekrény is? Vagyis a légvédelem egyre olcsóbb a légierő egyre drágább és most dőlt el ez a verseny?
Csak arra utaltam, hogy az orosz hadügy sajtótályékoztatóján volt egy olya (a sajtóban elsikkadt) kaján megjegyzés, hogy az s-200 azért volt ennyire sikertelen, mert nem robotrepülők ellen fejlesztették, amit demonstrált is a közelmúltban amikor lelőtte egy "szomszéd ország" vadászgépét.
Az S-300 itt az izgalmas kérdés, mert ha szír kézben üzemeltetik akkor azzal visszatérünk oda ahol 5 év voltunk, amikor az oroszok elkeztek szállítani, de elfogadva a nyugati partnerek agodalmait felfüggesztették végül a dolgot. Most, hogy ők is bent vannak az országban állig felfegyverezve nehéz elképzelni, hogy csak úgy ölbe tett kézzel néznék hogy az izraeliek lebombázzák a méregdrága s-300 rendszreket.
Állítólag a cionisták éjjel elektronikai támadással kamu repülőket festettek a szír égre, amikre Asszad serege ellőtt egy csomó lérakot?
Szintén állítólag a nagy 110db robotrepülős támadás egy egyeztetett USA-UK-FR-(RUS) akció volt, ami az éppen Szíriába betelepülőben lévő iráni légvédelem elleni cionista légitámadás álcázását szolgálta.
"De a ilyne hatásos a légi teknyika, Aszadnak miért is ajánlotta fel egyből Gigantikus Vologya hogxy a népek új hazája Sz-300-t szállít neki, mintegy testvéri segítségnyútásként??"
Mert az S-200 nem robotrepők ellen való, azzal csak izraeli F-16-ot tudtak lelőni a közelmultban.
Mondjuk az igaz, hogy Trump megesküdött, hogy a szíek egy rakétát se lőttek le, ez is elmond sok mindent arról mennyire hülyének nézik a saját választóikat.
Igen ezek olyan rakéták amik ből 25 kell egy családi ház méretű cél lerombolásához, és egy egyetemi tömbnek azért elég nagy része éppen marad miután harminc rakéta eltalálta :)
Biztos csak véletlen hogy Damaszkuszban ünnepeltek a rakétacsapás után, nem a Pentagonban ;)
Elég rendesen el vannak látva tartalék rakétákkal mostanában, nem fognak kifogyni.
Az NATO légierő meg nem jön, mert ott vannak az oroszok.
Ami ebből a sztoriból igazán figyelemreméltó az a Storm Shadow kudarca. Ez ugyanis szépen bizonyítja azt a tényt hogy a kizárólag lopakodásra alapozott harceljárások kudarcra vannak ítélve. Ennyit az F-35 ről, és az F-22 sem teheti meg hogy kíséret nélkül repüljön be az ellenséges HMZ-be. A Storm Shadow radar keresztmetszete ugyanis töredéke az F-22-nek és mégis le tudták szedni. Azaz a lopakodóknak is bizony szükségük van az elektronikus harcászati kíséretre ami értelmetlenné teszi az agyon optimalizált - ergo nagyon drága és nagyon sok karbantartást igénylő - lopakodó megoldásokat.
Rakétában pedig nem lehet megúszni a szuperszonikus/hiperszonikus fejlesztéseket. Márpedig a NATO ebben nagyon lemaradt, már nemcsak az Oroszok, de India és Kína is megelőzte őket.
Sőt, azok a zsidók olyan bután, megint sétarepültek egyet, bekopogtattak, hazamentek, pedig a dicső szír légvédelem MEGINT leszedte a támadó rakéták 80 százalékát.
De a ilyne hatásos a légi teknyika, Aszadnak miért is ajánlotta fel egyből Gigantikus Vologya hogxy a népek új hazája Sz-300-t szállít neki, mintegy testvéri segítségnyútásként??
Mennyi időbe telhetne a leszálítás, a szír kezelők kikézése, a rendszerbeállítás, orosz tanácsadók helyszínről elköltözése?
1960as évekbe ót a tudott arrafele, élesben beszállni a játékba az arab testvérek oldalán- kivétel volt a Mig 25- poszt-humusz érdemrendet és dísztemetést jelentett az orosz kiképzőknek, pilótáknak...
Egyébként a helyi sajtó jóval kevésbé kap a szívéhez a lehetőség hallatán, mint pár éve:
Amúgy nem velem vitatkozol. Én nem mondtam, hogy nem lőttek le semmit, meg azt se, hogy mindet egy célra lőtték. Azt mondtam, ez inkább politikai lépés volt, esetleg teszt. 100 robot a NATO-nak nem oszt, nem szoroz, a szírek viszont biztosan kilőtték a tár túlnyomó részét.
Én remélem nem lesz folytatás, de ha legközelebb már szavaiddal élve nem agyaggalamb Tomahawkok jönnek, hanem a légierő, szegény szíreknek nem lesz mivel visszalőni...
Ahogy már korábban is berakta valaki elég viccesen nézne ki a 30 db 500 Kg robbanófej ezen a kis célon. Ezt - az egyetemet - biztosan nem találta el 1-5 robbanófejnél több. De inkább egy. Mint látható elég sok minden állva maradt ami nem annyira képzelhető el 15T robbanóanyag felrobbanása után.
Ehhez képest 8 célpontból bemutattak hármat, amiből az egyiket el sem találták, a másik egy használaton kívüli légvédelmi bázison két durván 100 nm apró épület, valamint egy egyetem aminek két tömbjét elpusztították.
According to a suppressed Air Force report obtained by NEWSWEEK, the number of targets verifiably destroyed was a tiny fraction of those claimed: 14 tanks, not 120; 18 armored personnel carriers, not 220; 20 artillery pieces, not 450. Out of the 744 "confirmed" strikes by NATO pilots during the war, the Air Force investigators, who spent weeks combing Kosovo by helicopter and by foot, found evidence of just 58.
Megint volt éjszaka cionista bombázás Szitában. Vakmerő emberek szinte közvetlenül az állvány mellől filmezték a lérak indítást, meg mintha majdnem be is kaptak volna valami támadó cuccot. Videó:
Ja ertem ! ahogy kiderul hogy az allitasod mennyire hulyeseg ugy modositod tovabb.
Csak zarojelben jegyzem meg hogy mind a foldkozi tengeren mind az indiai oceanon olyan szintu legi es haditengereszeti tuleroben vannak a nyugatiak hogy barmifele orosz kergetozesnek eselye sincs.
"Trottyom! Elkergetni nem csak sebességgel lehet. Hallottál már olyanról hogy befogja az ellenséges célpontot rakétákkal vagy torpedókkal? A torpedó több 10 Km elfogadta képes. Remélem kedves Trotylim elégedett vagy a válasszal."
Cocikam !
Kerlek vilagosits mar fel hogy fog be egy tengeralatjarot egy raketa vagy egy torpedo ? Plane hogy fog errol a celpont tengo tengo tudomast szerezni ?
Sok érdekes dolog elhangzik amúgy a satótáléykoztatón, elsősorban az amerikai állításokat cáfolják tételesen.
Összesen 103 robotrepülőt és rakétát lőttek ki a szírekre, és nem 3 célpont volt, ahogy Trumpék állították a kezüket tördelve, hanem 8. Gyakorlatilag a környék összes repterét támadták.
Itt látszik melyik célpontra hány rakéta ment. A szirek 112 rakétát lőttek ki.
Az is érdekes volt a "vegyi üzemként" 30 rakétával vagy irányított bombával (egyenként fél tonnás robbanófejjel) lebombázott egyetemi épületek kapcsán, hogy megjegyzik, hogy a fotókon semmi nem utal arra a pusztításra aminek ott be kellett volna következnie. Jól látszik a képeken, hogy azok ott mezei épületek, nem bunker vagy megerősített szerkezet egyik sem.
Vagyis folytatódik a szokásos menet. Az amerikai tévé naponta 10x leadja milyen menőn odavágtak, az oroszok meg egyre magabiztosabbak.
Amúgy az amerikai rakéta indításokat, különösen a föld föld rakétákat, de a hajóról indított rakétákat is nyilván azonnal észlelik a megfigyelők, műholdak és leadják a szíreknek a drótot. Újabban két orosz awacs-ot is látni a műhold képeken, elég valószínú, hogy ott is folyamatos őrjárat van.
>> ... sok cirkáló rakétát lelőttek SAM-mal és sok kissé mellé ment, ...
> Erröl hol lehet reszletesebben informalodni?
Itt van két fotó, ahol látszólag a célponthoz közeli mezőre leesett kráterek, illetve a vélelmezett célpontok melletti, érthetetlenül jelentéktelen eltalált dolgok vannak:
> egy Dizel Elektro tengo aminek a max sebessege 20-25 kts az hogy tud elkergetni egy nuki tengot a maga 30-35 kts sebessegevel?
Az oroszok részéről két tengó, egy IL-38 repülő és egy tengó-elhárító fregatt együtt tessékelte ki a brit tengót. A légi és felszín egységeket az atomtengó sem tudja lehagyni.
Amúgy a modern, hagyományos meghajtású tengók az atomtengók és a flották rémai, mert sokkal csöndesebbek tudnak lenni és meglepik őket. A svédekét az amcsik fizették évekig, hogy egy nagy dokkhajón hurcolják át hozzájuk hadgyakorlatokra, mert kicsi balti hajóként nem tudott a saját lábán az óceánokon átkelni - de ha egyszer ott volt, a CVN-t is elkapta csendben. (Az atomtengókban nagy pumpák szörcsögnek állandóan nagy zajjal a reaktor hűtése miatt.)
Ehhez képest egy szír parancsnok nagyon dicsérte a Buk-ot a támadás utáni Youtube interjúban, hogy megbízhatóan működik és segítette a kezelőket a Tomahawk-ok által generált két-két kamu cél kiszelektálásában, így 12-ből 12-t leszedtek. Ha ez így igaz, akkor hazánknak ki kellene nyafognia a finnektől a kivont Buk-jaikat, mint gyors modernizálási lehetőséget az ősöreg SA-6 utódjaként!
Szíreknek csak M2E van!
Amúgy nem lett volna rossz 5let a Kub helyett a finn Buk megvétele, óriási képességnövekedést eredményezett volna. A baj csak az, hogy elkéstünk. Egy SzOC és SzOU már a Tuusula-i múzeumban van, a többi jármű meg valószínűleg egy kohóban végzi, vagy esetleg megy amerikába rendszerelemzésre. (ha a csicska ukránok meg nem tették már korábban...)
Oroszok szerint a szírek összesen 112db lérakot indítottak a 103/105/110 darabos nagy NATO robot-repülőgép támadás elhárítására - gondolom kissé sztahanovista lelkesedéssel összeadott, Hofi-féle "14 malacos" adatok az alábbiak:
- Érdekes a Buk állítólagos magas eredményessége, pedig szerintem a szíreknek nem mind "M2" változat van, hanem sok a még korai, mechanikus legyezésű radaros, nem fázisolt kivitel - sőt a járműveik jelentős része csak indító állvány, se radar, se "Karát" nincs rajtuk? Másrészről a finnek se voltak elragadtatva az export Buk zavar-védettségétől.
Ehhez képest egy szír parancsnok nagyon dicsérte a Buk-ot a támadás utáni Youtube interjúban, hogy megbízhatóan működik és segítette a kezelőket a Tomahawk-ok által generált két-két kamu cél kiszelektálásában, így 12-ből 12-t leszedtek. Ha ez így igaz, akkor hazánknak ki kellene nyafognia a finnektől a kivont Buk-jaikat, mint gyors modernizálási lehetőséget az ősöreg SA-6 utódjaként!
- Különösen furcsa az Sz-125 rendszer alacsony eredményesége, hiszen abból elvileg "Pechora-2M" modernizált változattal is rendelkeznek a szírek és lőttek már le vele cionista Popeye robot-repülőgépet. Annó a jugóknál pedig F-117 lopakodó és F-16 biztosan és talán B-2 is terítékre került miatta, a pedig távirányítását a működési elve miatt alig zavarhatónak tartják.
- Érdekes, hogy az infrás Sztrela-10 eredményesebb volt a nagyon bonyolult, radar-vezérlésű SA-8 Osa-nál. Másrészről a támadás teljes éjjeli sötétben (hajnali 4 óra körül) történt, így miképpen harcolhatott a Sztrela-10, ami látás alapján deríti fel a célpontokat, hiszen nincs Karátja és a radar-tányérja csak a már megfogott cél távolságát méri? Ráadásul a robot-repülőknek nagyon pici turbofan motorjuk van és a fúvőcső le van árnyékolva, így alig ad infra jelet a föld felé - akkor meg mire fogtak be a a rendszer infrás rakétái? Itt valami nem kerek.
- Gondolom az Sz-200 teljes eredménytelensége annak köszönhető, hogy eleve elijesztés / elzavarás céljából lőtték ki őket a legnagyobb távolságra, a szír légtéren kívül maradva indító ellenségre, mint pl. a brit Tornádók vagy az amcsi B-1B bombázók?
"Volt NATO-Orosz informacio csere, az oroszok ertesitve voltak elore a tamadasrol"
Ha megnézted volna mondjuk a CNN-en a sajtótájékoztatót akkor nem terjesztenél ilyen marhaságot ahogy az állítólagos "orosz trollok teszik".
Konkrétan rákérdezett az egyik újságíró, hogy szóltak e előre az oroszoknak, amire a válasz az volt, hogy szokás szerint előre bejelentették merre fognak mozogni a gépeik. Vagyis francokat szóltak előre, egyszerűen csak ugyanúgy ahogy minden nap információt cseréltek az oroszokkal arról, hogy ki merre tevékenykedik.
Szó sem volt arról, hogy ez nem egy meglepetésszerű támadásnak volt szánva.
Valami nagyon furcsa harci feje lehetett azoknak az impi robotrepülőknek, mert az összedőlteket körülvevő épületeken egy karcolás nem látszik. Inert dense metal vagy egyszerűen csak éles gyakorló példányok voltak, betonnal kiöntve a hexogén helyén?
Amúgy ez a Barsom vagy micsoda épület-komplexum a legtöbb forrás szerint egy közönséges civil egyetem volt, nem is védték, azért kapott sok találatot. Az oltalmazott szír repterek, létesítmények egyáltalán nem vagy csak kevés találatot kaptak, sok cirkáló rakétát lelőttek SAM-mal és sok kissé mellé ment, a mezőre hullott le (EW zavarás miatt?)
> én meg is kérdezném, hogy az újabb Storm Shadow/SCALP robotrepülők mennyire bírják jobban a lérakot-miben jobb a túlélőképességük, mint a régi Tomahawk-nak
A Tomahawk kerek formájú, lévén, hogy torpedóvető csőből is indítják és fémből van, így látszódhat a radaron, míg a SCALP / KEPD Taurus / JASSM-158 szögletes formájúak és nagyrészt kompozitok, így a radarok számára nehezen észlelhető, lopakodó célpontok. Emiatt mehetnek közepes magasságon, ahol a csöves / MANPAD védelem már nem éri el őket és alkalmasak légi indításra is. (A bumfordi Tomahawk-nak amúgy volt egy repülőbb formájú párja annó, AGM-86 néven a B52-esek számára, de nem futott be nagy karriert.)
Szerintem ezek mind elavultnak tekinthetők, mert a sebessségük kicsi, így az egyre modernebb felderítő eszközöktől leleplezve elpusztulnak.
találat=kráter, ez hozzád nem méltó leegyszerűsítés :)
eleve egy célra több robotrepülőt indítanak...
itt jogosan felmerült, hogy nagyon off-ok vagyunk, ami persze nem teljesen igaz, de lehetne tényleg jobban lérak irányba vinni a társalgást.
én meg is kérdezném, hogy az újabb Storm Shadow/SCALP robotrepülők mennyire bírják jobban a lérakot-miben jobb a túlélőképességük, mint a régi Tomahawk-nak (bár a TLAM-D változat gondolom nem vészesen elavult)
Ezek szerint csak read only uzemmodban letezik a topictars a gondolkodj uemmodot mar nem ismeri.
Egy fullra feltoltott aksiju D/E tango talan 4-6 oraig lenne kepes a max sebesseget tarrtani aztan ujratoltes. De meg ez a max sebesseg sem lenne eleg egy nuki uldozesere.
Te is berakhatsz olyan tartalmat, ami neked is tetszik. Senki nem akadalyozza meg ...
Ez pl. eleg erdekes es közvetlenül a topik temajaba vag:
(A Hodges volt sok even keresztül az US europai 1segeinek a fönöke)
A hadsereg viharos gyorsasággal igyekszik újjá szervezni a SHORAD erőit, miután Ben Hodges altábornagy, az akkori európai parancsnok mintegy másfél éve rávilágított a SHORAD képesség hiányosságaira, különösen egy egyenrangú féllel – mint az Oroszországi Föderáció – vívott háború esetén.
"Amúgy egy Astute nevű brit tengónak is kellett volna indítania Tomahawk-okat, de azt két Lada meg egy Il-38 elkergette, így nem tudott pozícióba állni."
Azon kivul hogy jelenleg meg csak egy Lada van szolgalatban az is orosz felsegvizeken kikepzest szolgal erdeklodnek hogy egy Dizel Elektro tengo aminek a max sebessege 20-25 kts az hogy tud elkergetni egy nuki tengot a maga 30-35 kts sebessegevel?
Teleportal ?
Honnan veszed ezeket a torteneteket? Melyik oldalrol mert komolyan erdekelne. Szorakozaskeppen idonkent bele bele olvasnek.
Most komolyan, már óránként kell letiltogatni újabb és újabb fake-nick-kel írogató barmokat???!!! Gratulálok, a foglalkozás elérte célját, tönkretettetek egy páratlanul értékes topikot!! Ha kaptok érte pénzt, hát megérdemlitek...megdolgoztatok érte.
Monnyuk most (Sziriat illetöen) az van, hogy a BT-ben az oroszok 3 honapja minden probalkozast totalisan blokkolnak. Az ügy nem jelentektelen (nem akartak egy vallranditassal elintezni, nem akartak teljesen elnezni fölötte), de nem akkora, mint pl. Kosovo eseteben volt (ahol allando nepirtas folyt).
Maradjunk abban, hogy az USA, Franciaorszag, UK, mint BT allando tagok ugy döntöttek, hogy valamit tenniük kell. Nemetorszag bejelentette, hogy NEM VESZ reszt fegyveresen az akcioban de tamogatja azt.
Most itt tartunk. Lehet a legitimaciot ugyan boncolgatni ... de nem lehet minden "esemeny" melle elöször egy 4-5 eves jogi vitat rendelni ...
A harom resztvevö orszag most igy döntött ... (valojaban nem egy "kemenytökü" akcio volt ... hanem olyan "csinajjunkmánvalamit"-szerü).
> Mellesleg Theresa May nyilvanosan kijelentette, hogy 4 db angoll Tornado is reszt vett az akcioban. Vagyis nem csupan rakettazasrol van szo.
A brit Tornadók az akcióban "Storm Shadow" típusú lopakodó cirkáló-rakétákat indítottak Szíria ellen, talán a védtelen libanoni "átjáróház" légtérből.
Amúgy egy Astute nevű brit tengónak is kellett volna indítania Tomahawk-okat, de azt két Lada meg egy Il-38 elkergette, így nem tudott pozícióba állni.
> NEM tamadtak a szir hadsereget ... ahhoz mandatum kellene, ill. kellett volna (az USA NEM üzent hadat Assad-nak)
Ez nevetséges! Az USA még Vietnam-nak és Jugoszláviának sem üzent hadat, meg Granadának sem. Ők csak jöttek és bombáztak, meg elfoglaltak, mert a "világcsendőrnek" mindent szabad.
> MINDENKEPPEN figyelmeztetni kivantak Assad-ot, hogy nincs több "probalkozasa" mergesgazzal.
Egész pontosan mivel is "próbálkozott" volna - tekintve hogy, Szíria több éve, még Obama idejében leadta (az egyébként a cionista atomtámadástól való elrettentésre szolgáló) vegyifegyver készleteit, amiket az oroszok szállítottak át egy amerikai ellátó hajóra, ahol kontrolláltan elégették azt, ENSZ ellenőrök általi igazolás mellett.
Nincs ott tehát semmiféle vegyifegyver, csak a Yinon-terv van, ami a Szentföldet körülvevő, illetve a palesztin ügyet támogató országok szétzúzására irányul bármilyen ürüggyel és végül a területüknek Nagy-Izraelbe való annektálását célozza. Ez összefonódik a Kalergi-Soros féle tervvel, amely ezen szétzúzott, káoszba süllyedt ex-országok lakosságának nagy tömegeit és az általuk addig blokkolt fekete-Afrikai útvonalról jövő milliókat útba indítja migránsként Európa tönkretételére - bosszút állva ezzel a Holokausztért (persze csak miután már beszedtek 100 milliárd eurónyi összeget Németországtól H-kárpótlásként...) Mindezt pedig az amerikai héják protestáns vallási alapon lelkesen támogatják.
a fene se tudja pontosan mi történt, hiszen a felek - érthető okokból - ellenkezőleg mutatják be de hogy nagyon furcsa támadás volt az hótziher az öbölháború óta például egységesnek látszik az az amerikai eljárás, hogy első lépésben a légvédelmet és a vezetési pontokat kell kiiktatni, fűmagasságban bemenő tomahawkokkal lopakodókkal és antiradar rakétákkal elektronikus elnyomás közepette, aztán ha ez megvolt, jöhetnek már nyugisan azok a célpontok amikért bementek, közben persze figyel mindig pár radarrakettás gép is hogy ha lenn valaki bekapcsolna valamit akkor induljon rá azonnal raketta így ment ez irakban és jugoszláviában is na ehhez képest itt egyetlen raketta se ment a szír lérakokra, azok viszont 5000 méteren jövő tomahawkokról számoltak be ideális lassan mozgó kevéssé manőverező célpontok ideális magasságon, zavarás nélkül nyilván van olyan magyarázat hogy egy kisebb részük ment így, csali célnak, nagyobb részük meg rendesen száz méteren de akkor ott van az hogy a tartuszi bázistól tán 30 kilométerre volt az egyik célpont, és a ruszkik az ujjukat se mozdították a közelgő robotok kapcsán tehát a ruszkik teljes pontossággal tudták hogy azok a robotok hova mennek és hogy ők nincsenek fenyegetve tehát a szírek is tudták hogy azok a robotok hova mennek, és várták őket tulajdonképpen minden jel arra utal, hogy itt a történelem legsikeresebb exszovjett technikával végrehajtott légvédelmi akciójának kellett megtörténnie mert valamiféle számunka ismeretlen okból kifolyólag az usák félnek is ez volt a szándéka és nem tett ellene semmit nagyon furcsa, és csak összeesküvéselméletekkel magyarázható...
Lássuk csak, lépjünk túl a szokásos frusztrált személyeskedő, trollozó szakaszokon, ha nem haragszol ezt a részt meghagyom neked otthon a konyha asztalhoz, ahogy a pentagon roppant hiteles trollügyi felméréseit is :)
Ami a bombázást illeti a következőek a bizonyított tények.
100+ cirkálórakétát lőttek ki.
Többet lelőttek, van jó párról video felvétel is.
Az Amerikaiak mindössze 5 krátert tudtak prezentálni, és abból is egy látványosan elvétette a célt.
Tele a net a lelőtt rakétákkal.
Szóval teljesen objektíve semmi nyoma NATO sikernek, éppen ellenkezőleg. 4 találat 100+ rakétából, az a szánalmas kategória.
Ami a célokat illeti. Biztosan tudjuk a következőket:
Azt azert nem teljesen domboritottad ki ... hogy az oroszokat miert szankciozzak?
Hat azon cegeket/vallalatokat szankciozzak, amelyek a szir vegyi programhoz valamit (alapanyagot, alapanyagot, vegyi berendezest, szagertöket, know-how-t ...) szallithattak. Azokat is "csak" az USA-val szemben szankciozzak ... (vagyis az USA-val kapcsolatos kereskedelmet).
(Mellesleg nem art tudni, hogy Oroszorszag 2013-ban a szir vegyi fegyverek megsemmisiteseert "felelösseget" vallalt ... de nagyon ugy tünik, hogy a feladatat nem latta el megfelelöen ...)
"Hogy szerepelt a szir legvedelem? A fene sem tudja"
ha igaz az, hogy a rakéták és a robotok - mindegy miért, de - tényleg ötezer méteren mentek befele az 50-150 méter helyett, a szír radarokat nem zavarta semmi, pláne radargyilkos rakéták nem, akkor miért ne lehetne igaz hogy a már harminc éve - beszerzésükkor - is elavult szír légvédelem fényes sikert aratott?
a trumpnak van igaza, fényes siker kérdezz meg 10 az ügyben tájékozatlan, átlagos embert a környezetedben 10-ből 5 azt fogja mondani hogy porrá bombázták a szír asszadistákat egy azt fogja mondani hogy bombázták a szaddamot (tegnapi, megtörtént eset) egy hogy az oroszok bombázták az asszadot meg még lesz három másik téves megfejtés de olyat nem fogsz hallani egyet se hogy visszaverték volna a támadást a szírek vagy hogy lelőttek volna valamit is tehát a cél a médiákkal és a közvéleménnyel teljesen el van érve és hát a ruszkikkal is el van érve, egyrészt mert ma is meg lehetett szankciózni őket, másrészt mert ők ezért nem is nagyon haragszanak, valahogyan megszokták már, vagy mi, tiltakozni is elég lanyhán inkább csak megszokásból tiltakoznak és hát a brit szövetségesek is meg vannak elégedve, kiprovokálták, melléjük álltak, pár ruszkibarát fórumon kívül az internet hátsó bugyraiból fel se merült a felelősségük hogy a fenébe ne lenne fényes siker....
Storm Shadow meg Tomahawk raketak ertek foldet Sziriaban, ez nem ketseges. Hogy melyikuk miert, mert esetleg lelottek oket, vagy azert mert esetleg celt tevesztve mashol csapodtak be, vagy epp a celpontot talaltak el, azt soha nem fogjuk megtudni. Mindenesetre ezeknek a roncsaibol a szirek, perzsak, oroszok amennyit tudtak osszekukaztak, aztan valoszinuleg egy reszuket felhasznaltak "hatasos" bizonyitekok krealasara. Szoval nyilvan keszitettek beallitott fenykepeket, demonstralando, hogy a szir legvedelem lelo mindent.
A masik dolog, hogy a tamadas utan az orosz trollok tobbszorosere fokoztak tevekenyseguket. Nyilvanvalo feladatuk demonstralni a tamadas hatastalalansagat, valamint az orosz fegyverekkel felszerelt szir legvedelem hatasossagat.
( csak igy zarojelben jegyeznem meg, hogy ezen a forumon egyedul egy Platon nevu nick fokozta ujfent aktivitasat a megszokott tobbszorosere, nem tudom kotelessegenek erzi ezt, vagy egyebb oka volt ra ).
Mit tudunk?
Van hivatalos lista az inditott fegyverekrol.
Volt NATO-Orosz informacio csere, az oroszok ertesitve voltak elore a tamadasrol, nyilvan ennek is koszonheto, hogy az oroszok inkabb nem vettek reszt a legvedelem munkajaban.
A szirek is informalodtak a tamadas elott, hogy mindossze Trump bejelentesebol, vagy az oroszok is atadtak-e azon informaciokat, amelyeket a NATO kuldott nekik, azt nem tudjuk.
Ennek eredmenyekeppen pl. a legertekesebb legi eszkozeiket attelepitettek orosz vedelem ala, keszultsegbe helyeztek egysegeiket, tobb egyseget kimozgattak addigi korleteikbol, raktarakat uritettek ki, mozgattak az anyagaikat.
Azt is tudjuk, hogy a NATO rendkivul intenziv felderito tevekenyseget vegzett, hogy ezen mozgasokat kovesse.
Azt is tudjuk, hogy a NATO csapasban bizonyos celpontokat megsemmisitettek, es minimalisan az epuletek tonkrementek. Azt nem tudjuk, de feltetelezhetjuk, hogy a legertekesebb berendezesek es keszletek evakualasra kerultek a csapas elott, ha egyaltalan ott voltak. Ugyanez vonatkozik a human eroforrasokra is.
Mi volt akkor a haszna az egesz csapasnak, es volt-e kezzelfoghato haszna?
Nos ezt nem fogjuk megtudni egyhamar, ha egyaltalan.
Ami feltetelezheto, hogy a tenyleges haszon valoszinuleg hirszerzesi jellegu, valamint politikai jellegu, ha ezeket a kesobbiekben ki tudjak aknazni.
Hogy szerepelt a szir legvedelem? A fene sem tudja, a tortenelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a gyozelmi jelentesekbol barmely oldalon, nem art gyokot vonni.
Viszont, NATO oldalon mar reg nem volt pelda ekkora osszehangolt muveletre, tehat gyakorlatnak nagyon jo volt, az biztos, a koltsegei bar nyilvan nagyok, de egy kozos elesloveszetes gyakorlatnak is azok lennenek a koltsegei.
Ugyanakkor a szir legvedelem minnel tobbet lott, annal tobbe kerult ez az orosz adofizetoknek vegeredmenyben. Ez is egy szempont. Mint ahogy az is, hogy megfigyelheto volt, hogy a szirek mit tartanak kritikus fontossagunak a fegyverrendszereik es keszleteik szempontjabol, es hogy azokat hova telepitettek. Szerintem ez az Intel mar most at van adva Izraelnek.
Az amerikaiak betettek "elotte utanna" felveteleket a celpontokrol. Azok tisztan mutatjak hogy eltalaltak es megsemmisitettek aokat.
A szirek allitjak hogy a legtobb raketat megsemmisitettek mindezt ugy hogy a celpontokat megis pontosan eltalaltak es megsemmisitettek es csak hirmondoba tudnak ( valszeg a becsapodas kornyekerol osszesedett ) raketa roncsdarBOKAT MUTATNI.
Nyugodt lehetsz ujra fog repulni a madarka. Raadasul az USAF ban egy lopakodo ide vagy oda nem oszt nem szoroz. Az orosz legieroben viszont mar annak is orulnenek ha lenne egy lopakodojuk rendszerben.
Ennek a hadműveletnek az árából újáépíthették volna az összes lebombázott szír víztisztítót.. Így meg Trump vett magának egy 200 milláért (úgy 50 milliárd Ft) pár perc reklámidőt a tv-ben, merthogy az amerikaiak jobban örülnek ha bombázhatnak, mint amennyire utálják őt..
Katonailag teljesen értelmetlen volt. Már ott tartunk, hogy azért bombáznak, hogy benne legyenek a hírekben
Nyilván én is úgy gondoltam hogy egyik félnek sincs 100%-osan igaza, mert ha van 2 tök ellentétes nyilatkozat, akkor egyik biztosan nem igaz.
Most annyira nem érek rá, meg nemis akarok statisztikát gyártani, de majd böngészek, legelőbb youtube-n, ott egyik videó után hozza a másik kapcsolódót. Twitteren nem vagyok regisztrálva, FB-n igen, sőt az orosz facebookon is regeltem egyszer, filmnézés miatt.
Ahogy olvastam itt a hozzászólásokat, a szírek nem a legmodernebb légvédelmi eszközökkel is értek el sikereket.
Tényleg előre jelezték? Gondolom nehogy véletlenül leszedjék vki gépét, és nagyobb gubanc legyen belőle.
Mondjuk igen, ha tényleg be akarok törni valahová, akkor nem jelezem mikor és melyik ajtón.
Egyrészt már korábban írtam, hogy szerintem ez nem a találatokról szólt (hanem annak teszteléséről, hogy mit tesznek az oroszok), másrészt miért kéne annyi kráter. Nagyobb épületbe-bunkerba csapódáskor nem biztos, hogy keletkezik kráter. Mellesleg szerintem sem Asszadék használtak vegyi fegyvert, úgy kellene az nekik, mint üveges tótnak a hanyattesés. Viszont az, hogy az országban vannak ilyenek és lecsaphat rá akárki, az is aggasztó (de nem Tomahawk által orvosolandó probléma). Szóval szerintem megnézték, hogy mire képes a szír légvédelem (nem sokra, későn kezdtek el lövöldözni), illetve ténylegesen mit tesznek az oroszok (S-400 pihen, S-300 képességű orosz cirkáló+rombolók kihajóznak nemzetközi vizekre), tehát semmit.
Ha a video-k meg a képek érdekelnek akkor a twittert javaslom, ott gyakorlatilag élőben közvetítették többen is Damaszkusz felett a rakéták lelövését, meg a reggeli népünnepélyt.
Hogy sikeres e vagy sem, arra kiadtak az oroszok, a szírek, és az amerikaiak is közleményeket, nyilván iraki vegyi fegyverek, nayirah, tonkin öböl stb. ide vagy oda, az USA hadsereg közleményei sokaknak szentírások.
A közösségi médiára gyakorlatilag élőben felkerült képek és videók alapján ez esetben a szír/orosz közlemények állnak közelebb a valósághoz.
Persze a szír légvédelem dolgát azért megkönnyítette, hogy az amerikaiak a légtérbiztonsági forró vonalon előre jelezték az Oroszoknak hogy hány rakéta megy és hova.
Már közzétették 5 rakéta kráter, amiből egy látványosan mellé ment, és ami nem, az is két használaton kívüli objektumot talált el. És nem az Oroszok vagy a szírek mondják hogy használaton kívüli, hanem az OPCW ami novemberben ellenőrizte őket. Bár nyilván te majd csak akkor hiszed el ha a Pentagon Iraki vegyi fegyveres PR-osai mondják ;)
Szóval hol van a 100+ kráter? Mert ugye láttuk a felvételeket a cirkáló rakéták lelövéséről, és tele az internet a lelőtt rakéták roncsaival. Éppen csak a Pentagon sikeres találatairól nincs kép azon at 5 kráteren kívül, ami 100+ rakétából elég szánalmas.
Tegnap és ma többször beleolvastam ebbe a topikba, meg az MH megsemmisültbe is (természetesen máskor is), és érdekes hogy a konform híroldalakon csak olyan híreket olvasni hogy teljesen sikeres volt az USA szíriai légicsapása, stb, stb, ehhez képest itt meg az ellenkezőjét olvasni. Mondjuk én is inkább az itt olvasottak felé hajlok, persze megválogatva. Nyilván az átlag olvasó népet befolyásolni akarják ezért tolják a propagandájukat.
Ti honnan tájékozódtok, milyen csatornákról? Csak érdekelne.
A mostani szíriai támadás jellegét úgy magyarázzák, hogy mivel a ruszkik már elég sok (állítólag közel 40db) Pantsir kamiont adtak át a szíreknek - a jenkik a Tomahawk-okat a terepkövetés helyett inkább közepes magasságon küldték be, arra számítva, hogy az SA-3/5/6/11 indítók kevesebb lövetűek (2-3-4 szivar), mint a Pantsir (8-12db+gépágyúk) és így hamarabb kimeríthetők tömeges beérkezéssel.
A Buk-nak sem probléma a terepkövető Tomahawk. A szíreknek szállított M2E egyszerre akár 4 céllal is tud foglalkozni. Már ami a SzOU-t illeti.
Újabb infó szerint a 110 robotrepülős NATO légicsapás csak figyelem-elterelés volt és arra szolgált, hogy lehetővé tegye a cionistáknak három Aleppo környéki célpont bombázását ugyanakkor, állítólag F35-ös gépekkel. Innentől világos, hogy a ruszkik miért nem tettek semmit a szírek védelmében, ha képesek lettek volna is - de az alijázottak fontosabbak nekik.
> Milyen magasan is repul egy Tomahawk vagy egy SCALP ??? par tiz meter !!!!
A mostani szíriai támadás jellegét úgy magyarázzák, hogy mivel a ruszkik már elég sok (állítólag közel 40db) Pantsir kamiont adtak át a szíreknek - a jenkik a Tomahawk-okat a terepkövetés helyett inkább közepes magasságon küldték be, arra számítva, hogy az SA-3/5/6/11 indítók kevesebb lövetűek (2-3-4 szivar), mint a Pantsir (8-12db+gépágyúk) és így hamarabb kimeríthetők tömeges beérkezéssel.
Másrészről a lopakodó robotrepülők (JASSM-158, SCALP, Storm Shadow, KEPD Taurus) eleve közepes magasságon utaznak (elvileg h=5-6km), ellentétben a Tomahawk és Kalibr szokásos "fűnívós" repülési profiljával. Ugyanis a lopakodó formai kialakítás akadályozza a terepkövetési képességet (a vezérsíkok kitéríthetősége max. pár fok lehet a radar-visszhang megnövekedése nélkül), illetve a nem radaros (EO) felderítésnek sokkal inkább kiteszik magukat földközelben, mint közepes magasságon.
> Miért, te minek neveznéd a civil infrastruktúra ellen nagy magasságból végrehajtott bombázásokat?
> Vagy mondjuk a Pancsevó városára mért közvetett vegyi csapást?
Azt se felejtsük el, hogy az amcsik lesiklóbombázták a vasúti hidat, pont amikor átment rajta a belgrádi gyorsvonat, sok utas meghalt ott. Aztán az ENSZ-ben kamuztak HUD videóval, hogy hát olyan gyorsan történt az eset, nem volt idejük elkormányozni - csak éppen lebuktak, mert a videón rajta maradt az index jel és abból látszott, hogy 3x felgyorsítva vetítették. Szóval az is szándékos terror-bombázás volt civilek ellen, persze a nemzetközi bíróság előtti felelősségre vonás az elmaradt.
100-ből lelőttek egyet? Na bumm. Bele volt kalkulálva.
Azt meg úgyis mindenki tudja, ennek nem sok köze volt célpontok eltalálásához.
Ahhoz volt köze, hogy megnézzék, megvédi-e Oroszország Szíriát. Esetleg annak megmutatásához, hogy ~100 robotrepülőgép indítása akár hetente is megy nekik.
Közben a Szíriai Arab Köztársaság felkérte az OPCW-t hogy vizsgálja meg az USA légcsapások helyszíneit, vegyen mintákat hogy tároltak/fejlesztettek e ott bármilyen vegyi fegyvert.
Ismét. Ugyanis a legtöbbet tavaly novemberben ellenőrizték és egyetlen mintában sem találtak semmit.
Kínos pillanatok jönnek a Brit és Francia parlamentben amikor kijön a negatív OPCW jelentés.
Biztos így lehetett szakértő úr, köszönjük szépen. Három ország összefogásával kilőttek 12 rakétát. :))))
Csak úgy finoman jelzem hogy vagy három forrásból megerősítették a rakéták számát. Ami elrepül 1000 Km-t a tengerről Damaszkuszig és le lehet lőni azt úgy hívják hogy cirkálórakéta szerelő úr ;)
Láthatóan soha semmi közöd nem volt a légvédelemhez különben nem próbálnál videoról magasságot becsülni, és tudnád hogy a mobil légvédelmi egységeket éppen nem sok teteje van bemérni a fixeknek meg amúgy is mindenki tudja a helyét mert egy S-200 üteget meglehetősen nehéz elrejteni, ha tudnád hogy néz ki nem beszélnél ilyen blődeket. Mind a Storm Shadow, mind a tomahawk a cél közelében felugrik és felülről zuhan rá a célra, illene tudni, ahogy azt is hogy nagy távolságról indítva fél ballisztikus pályán kezdenek és csak később váltanak terepkövetésre.
Azt hogy a szovik mennyi robotrepuloget vagy tenyleges csapasmero raketat inditottak nem fogjak az orrunkra kotni mert ez a taktikai tervezes resze es ilyen modon vedett informacio. Nem akarjak hogy legkozelebb hasonlo helyzetben az ellen nagysagrendileg tudhassa mennyi beerkezo raketaval celponttal szamoljon es igy a leghatekonyabb modon tudja telepiteni a legedelmi rendszeret. Maradjon csak bizonytalansagban tervezzen ala vagy fole de semmikeppen sem jol.
Eppen ezert ez a 100+ robotrepulogep egyszerre igaz ( mindjar kifejtem ) es egyszere dezinfo is. Azert igaz mert a szir legvedelemnek valoban cirka ennyi beerkezo celja lehetett. Ennek az oka hogy a tenyleges csapasmerok erkezese elott hamis celokat kuldtek be a szir legterbe hogy a legvedelmet aktivizaljak azt tuzelesre a keszenleti raketaiknak elhasznalasara kesztessek. Ez sikerult is. Jol lathatoak a szir felveteleken hogy a ALTALUK keszitett bemutatt felveteleken a legvedelmi raketak inditas utan magasan repulnek es az elfogasokat tobb kilometer magasan hajtjak vegre. Milyen magasan is repul egy Tomahawk vagy egy SCALP ??? par tiz meter !!!! Az az amit a felveteleken latunk azok a bekuldott hamis celok ellen kilott legvedelmi raketak amik az volt a celja hogy MEGLASSAK, INDITSANAK RAJUK ES LE IS LOJEK OKET. Ezek az alapjai a szir gyozelmi jelenteseknek kozben pedig a valos csapasmerok meg elertek a celjukat ( szerintem nem volt tobb 30 nal de inkabb kevesebb ) es leromboltak azokat.
Celok megsemmisitve ( nem csak azok amiket emlitettek ) a szir legvedelmi egysegek bemerve, a szir legvedelmi raketa keszletek jelentosen csokkentve ( majd az oroszok zsebbol fizetik az uj raketakat amiert nem lesznek boldogok de sokat nem tehetnek ) a bizalom a szir orosz kapcsolatban ujra kapott egy nagy fenekberugast, veszteseg nincs. MISSION ACCOMLISHED !
Nézem őket de csak Romos lakóházakat látok Barzeh negyedben, - ahol szír katona 2011 óta nem járt - meg sértetlen repülőteret, ami pedig bevallottan célpont volt.
> nem is volt szükség az Orosz légvédelemre a Szírek Pk = 0,9 produkáltak ami lenyűgöző. Sőt ha azt nézzük hogy egyetlen egy katonai célpontot sem ért találat a szír légvédelem 100% teljesítményt hozott a NATO ellen.
Nézd meg a fotókat, egy csomó minden összedőlt Szíriában, épületek és repterek is kaptak találatot.
Jelenleg az tűnik a tényállásnak, hogy az imperialisták össz. 103-113 db körüli robotrepülőt indítottak, amire a szírek több, mint 65, más forrás szerint konkrétan 71db lérak indítással válaszoltak, míg az oroszok némák maradtak. Tehát eleve nem tudtak volna minden agresszort megfogni, Pk=1,0 esetén sem!
Amíg a szírek az amcsi tengerészet által indított 60-80db hagyományos Tomahawk ellen dolgoztak, úgy tűnik viszonylag eredményesen, már amit az 1-2 célcsatornás öreg lérakjaik lehetővé tettek - addig viszont 2-3 tucat, légi indítású, lopakodó formai kivitelű amerikai JASSM-158, brit Storm Shadow és francia SCALP robotrepülővel meglepték őket és találatokat vittek be. Az impik elég gazdagok ahhoz, illetve elég nagy ellőhető Tomahawk raktár-készletük van ahhoz, hogy tömegesen, kvázi csalinak használják a régebbi cirkáló rakétákat az újak mellé.
Innentől fennáll a sanda gyanú, hogy az oroszok tudták, hogy ez lesz és azt is tudták, hogy a saját Sz-400, A-50, Szu-35 eszközeik impotensek a lopakodó kivitelű robotrepülők ellen - így a fegyvereik inkább hallgattak és ezt most bölcs viselkedésként próbálják eladni az RT, stb. lakájmédiában. Úgy tűnik Erdogán sem akar már Sz400-ast venni, mert rögtön üdvözölte az impi légicsapást Szíria ellen.
Nem mellesleg nem is volt szükség az Orosz légvédelemre a Szírek Pk = 0,9 produkáltak ami lenyűgöző. Sőt ha azt nézzük hogy egyetlen egy katonai célpontot sem ért találat a szír légvédelem 100% teljesítményt hozott a NATO ellen.
Azt kell mondanom, hogy a ruszkik egyszerűen gyávák.
Sajnos már egyre jobban hajlok rá, hogy igazad van. Az tény, hogy a légvédelmi rendszerek a terep miatt nem tudtak volna beleszólni, de az A-50/Szu-35 mindenféleképp. És ha nem lennének gyávák, akkor a libanoni partok közelébe vezényelhettek volna pár Redutos fregattot, amik egymaguk képesek lettek volna elintézni az összes amerikai robotrepülőgépet.
Sajnos a helyzet az, hogy a MiG-23 radarja inkább többet volt üzemképtelen mint üzemképes. Teljesen megbízhatatlan berendezés. És általában ha működött is, akkor is csak a legritkább esetekben hozta az elvárt teljesítményt.
A 23-as talán a valaha gyártott legrosszabb vadászgép volt.
Magyarország is részt vett a Szíria elleni NATO támadásban? Hazánk felett is átrepült egy "Bombardier E-11A 11-9358 USAF 430th EECS" típusú, katonai diszpécser központ repülőgép:
> A linkelrt MiG-23 felkészítés kb. a parasztvakítás szinten volt, a MiG-23 alkalmatlan volt low level CM vadászatra, a legkorszerűbb MLD változata is. Legfeljebb orbitális mázlival volt esélye a sikerre.
A MiG-23MF és újabbak radarja már részben alkalmas volt look-down üzemmódra, plusz hőpelengátorral is fel volt szerelve. A földi irányítástól kódolt rádió parancsokban kapta a fél-automata rávezetést. A variaszárny miatt az alacsony rep. magasságú és szubszónikus célok ellen is tudott manőverezni, különösen mivel a radar képe is a revire volt rávetítve, így a pilótának nem kellett a kabinba lenéznie. A kicsi R-60 rakétából viszonylag sokat elvihetett és annak a harci feje bár apró, de elég egy szintén kicsi robotrepülő ellen. Beépített iker-gépágyúja is volt. Ha semmire se lett volna jó a MiG-23, nem gyártották volna, annyira a CCCP sem volt gazdag.
Azt kell mondanom, hogy a ruszkik egyszerűen gyávák.
Az utóbbi 5 évben legalább egy tucatszor híresztelték, hogy mennek a MiG31-esek Szíriába, de csak álom maradt - pedig dedikált robotrepülő-elhárító nehézvadászként akár csak 2 raj is komoly irtást végezhetett volna az éjjeli 110db-os Tomahawk, Storm Shadow, meg SCALP falka között.
Egyébként meg a ruszkik azt is megtehették volna, hogy a tömeges CM indítás láttán valamelyik hajójukról a szír partok előtt nuki rakétát indítanak, a magaslégkör-világűr határán történő robbantásra beállítva. Ezzel nem ölnek meg senkit, de az odafent keletkező, hatalmas erejű EMP (e.mágneses impulzus) hatása több száz km-es körzetben félórára megakadályozta volna minden félvezetős elektronika működését - így az impi cirkálórakéták mennek a levesbe, a támadó repülők pedig visszafordulásra vagy akár katapultálásra kényszerülnek.
Maga a tény, hogy Szíria védelmében nukihoz mernek nyúlni, egy óriás feltartott ujjaként hirdethette volna a végső figyelmeztetést és akkor talán Amerikában egy élni akaró, ép eszű klikk megpuccsolná a bibliai Armageddonra és végidős elragadtatásra vágyó keresztény-cionista héják rémuralmát.
(Amúgy azt érti valaki, hogy a Nikki Haley, aki valójában Nimrata Randhawa, hindu létére a cionizmus legfőbb szekértolója? Összekeverte talán a Krishna-szekérrel?)
Elvileg magyarok is lőttek kint a Nagy Földön La-17 célgépre 285km-es indítási távolságon Sz200-zal és volt találat. Persze nem a sajátjukkal, hiszen az oda volt betonozva, hanem egy a szovjetektől kölcsön kapott komplexummal - de gondolom az is VSZ-butított kivitel volt, nehogy a titkok kiszivárogjanak.
1. Csak a Dubna tudott 300 km-et az export Vega 240 km táját szubszonikus célok ellen.
2. Az Sz-400 max. HMZ 250 km, a 40N6 kétfokozatú aktív radaros rakéta még mindig nincs hadrendben.
3. A horizont miatt már a 250 km-es HMZ is sokszor teljesen elméleti.
4. A linkelrt MiG-23 felkészítés kb. a parasztvakítás szinten volt, a MiG-23 alkalmatlan volt low level CM vadászatra, a legkorszerűbb MLD változata is. Legfeljebb orbitális mázlival volt esélye a sikerre.
Ebben sajnos igaza van etomcat kollégának, itt nem technikai-földrajzi problémákról van szó, hanem az oroszok nem akartak visszalőni. (persze a miérttel-magyarázatával nem értek egyet) A hadihajókat is elvitték, pedig azokkal simán leszedhették volna az úton lévő Tomahawkokat. Itt talán nem is a célok voltak a lényegesek, hanem az amerikaiak tesztelték, hogy visszalőnek-e. Szerintem okos döntés volt nem visszalőni, de attól még igaz lehet, amit a kolléga mond: az oroszok szövetségesei ebből teljesen más következtetést vonhatnak le, politikailag is, vagy megkérdőjelezhetik az orosz légvédelmi rendszerek vásárlását-telepítését. (ha nem hagyják hogy lőjenek vele, az ugyanolyan, mintha nem is lenne)
> A föld gömbölyű, a terep tagolt, és komolyabb hegyek is vannak arrafelé.
A Szíriába telepített Szuhoj-30/35 vadászgépek és a legalább két A-50 (Il-78) típusú AWACS gépük képes a hegyek fölé emelkedni és távolra ellátni / elfogni, ha akar. Nem akarásnak nyögés a vége....
Nő sem megy olyan férfihoz, aki nem védi meg - miért keresné ezután bárki az orosz medve szövetségét, hiszen nem védi a csatlósait?
> Orosz légvédelem megsemmisítési zónáját elkerülték a rakéták
Ez egy vicc, az S400-nak 300km-re legalább el kéne hordania, már az S200 is tudott 285km-t.
Másrészt mit csináltak a Szíriába telepített orosz Szuhojok a Tomahawk-ok ellen? Egy nagy kerek semmit, pedig annó már a MiG-23 is fel készítve a szárnyas rakéták elleni légiharcra, lásd itt:
A ruszkikat egyszerűen bénítja a szanhedrin Kreml-beli uralma: olyanok, mint az agyaglábú kolosszus, a gólem, ami csak akkor tud lépni, ha a csodarabbi a szájába dugja a pergament az engedélyező varázsigével.
Nyilván az általuk exportált S-300/400 rendszerek is tele vannak emiatt korlátozásokkal, így minden leendő vásárlónak el kell gondolkoznia azon, hogy kiad-e csilliárd pénzt látszat képességű rendszerre, ami USA/UK/FR/IL támadás esetén hatástalan, más egyéb ország meg kit és mikor támadna?
A szerencsétlen szírek rakétások meg lőnek, mint állat és végül kifogynak a lérak szivarokból, akkor aztán vége az országuknak.
Az Éjszakai Szíria elleni légitámadásban 100-120 különböző rakétát indítottak három Szír célpontra. Ebből kettő sértetlen maradt, Damaszkusz Barzeh negyedét ellenben vagy egy tucat eltalálta.
Ami azért vicces, mert Barzeh reconciliation övezet, ott se szír katona, se üzemelő szír katonai létesítmény nem található.
Az Orosz légvédelem megsemmisítési zónáját elkerülték a rakéták.
Érdekesség hogy idén Január 1. től a Hágai Nemzetközi Büntetőbírság üldözi az ilyen agressziók elkövetőit, így most elválik a szar a víztől hogy eljárást indítanak e Macron ellen.
Ha Nagy-Izrael létrehozása miatt az USA / IL nekimegy Szíria/RUS-nak, az nem földi akció lesz, hanem légi. Olyan méretű lérak tüzijáték lesz, amilyet Vietnam óta nem látott a világ!
Egyrészt az impi robotrepülők és légicsapások jönnek befelé <--> szír és orosz lérak válaszol, másrészt lehet, hogy orosz légi és földi indítású hajó elleni rakéták mennek az impi flotta és bázisok felé <--> Patriot / Standard Missile válaszol. Esetleg az irániak is beszállnak, főleg az Öbölben, tudva, hogy Szíria bukása után ők lennének a következők az ószövetségileg kiirtásra ítéltek listáján. Másrészt ha az impik eltapossák Iránt és az oroszokat, még utána Kína lesz a következő kiirtandó - így Peking sem maradhat néma, lehet, hogy a Távol-Keleten is repkedni fognak a rakéták.
> Akit leatomoznak, az egy maja nagyciklusból kimarad
Orosz állami tévében gombafelhős háttér előtt arra biztatják az embereket, hogy tartós élelmiszert és legalább 30 liter vodát halmozzanak fel, hogy legyen mit enni-inni "atomvillanás jobbról" esetén:
Az Oroszok meg bejelentették hogy ha Orosz katonák veszélybe kerülnek, akkor nemcsak a rakétákat fogják lelőni de az azt indító platformot is megsemmisítik.
Nem hiszem hogy megkockáztatják. Ha lesz is légicsapás akkor is csak szimbolikus mint a múltkor.
Közben Orosz kérésre az OPCW vizsgálatot kezd a helyszínen.
Valami ilyesmit olvastam én is, egyre nagyobb az esély egy ilyen támadásra. A nyugat egyszerűen nem bír belenyugodni, hogy legyőzték őket. No meg ugye amerikának NAGYON kell a szíriai olaj!
A cionista légicsapás után vérszemet kapott a sakálok koalíciója, Asszadból is Kadhafi-t akarnak csinálni, nagy USA-UK-IL-FR cirkálórakétás és vadász-bombázós csapás sorozat készül akár már ma éjjel - török kiszivárogtatás szerint 22 jelentős szír rezsim célpont ellen, amire ők nemet mondtak, így Ciprus lesz az impik fő kiinduló pontja (és a válasz csapások elszenvedője, ha a ruszkiknak nem csak a szájuk jár seggként a szokásos módon). Trump lemondta a dél-amerikai útját. Tartós tejet már nem érdemes venni, lérakot annál inkább.
Lehet abban valami, hogy a leszedett F-16I-t tényleg MiG-25-tel kergették az Sz-200 elé. A mostani cionista csapás sújtotta hangár-bunker hátterében ugyanis mit látunk, csak nem azon akartak revansot venni?
"az indító F-15I gépek ellen nem mernek tevékenykedni az oroszok"
nem mindegy hogy nem mernek nem tudnak vagy nem akarnak szerintem bátorságnak és képességnek nincsenek híján a ruszkik, tehát az utolsó, az akarat lesz a hiányzó tényező mert bizonyára továbbgondolták ők ezt már, hogy mi lenne ha belépnének ebbe a muszlim-zsidó konfliktusba ami körül az egész közel-kelet pörög és arra jutottak hogy ebből jobb kimaradni és mindkét oldallal jó vagy legalábbis korrekt viszonyt ápolni
Az a baj, hogy az indító F-15I gépek ellen nem mernek tevékenykedni az oroszok, a sok év háború után megmaradt szír lérak pedig nem elég az egész országuk lefedéséhez - így ezek az incidensek büntetlenül újra és újra ismétlődnek.
A cirkáló rakéták árát az USA adófizetők állják, így azokat fölös mennyiségben indítják és elég ha pár darab átjut közülük - tehát a Pantsir, Sz-125 rész sikere nem oszt, nem szoroz. Amíg Irán nem telepít saját modernizált Hawk-okat, esetleg Tomcat őrjáratokat is Szíriába és le nem kapja a banditákat, addig változás nem várható.
Amcsinak álcázott cionista gépek támadták ma a szír T4 légibázist, legalább egy tucat halott. Mit ér akár az S-400, ha senki sem meri megnyomni a puszika gombot?
"a Gripenek Leasing csomagja nem a teljes kiadast jelenti. Igy vegiggondolva penzugyileg meg inkabb elonytelen szerzodesek voltak"
miből gondolod hogy bármiféle nem leasing szerződés esetén a megvásárolt gépek nem ugyanúgy végezték volna mint a 29-esek, alkatrész karbantartás tető nélkül szétrohadva a szabad ég alatt?
Már a mezei Block 50/52 mecha legyezéssel is 4+, mert a mezei 4. gen az első, mai szemmel sokkal egyszerűbb F/A-18A, F-16A, F-15A volt. Mecha legyezésű radar, SARH vagy nuku SARH és semmi PGM és data link. Ehhez képest a SAR radaros (vagy RCR-es F-16 radar), PGM-es, data linkes ARH-s 4. gen vadász már egészen más, ezért kezdték azt 4+ -nak hívni. A 4++ minimum követelménye az ESA alapú radar nálam és PGM, de igazából a MAWS sem ártana...
A Magyar Gripen beszerzesnel nem is szamoltunk azzal, hogy a fegyverzet, valamint a Litening kontenerek kulon beszerzesben kerultek a Honvedseghez, tehat a Gripenek Leasing csomagja nem a teljes kiadast jelenti.
Igy vegiggondolva penzugyileg meg inkabb elonytelen szerzodesek voltak Magyarorszag szamara, kulonosen a 2. szerzodes a 10 eves hosszabbitasrol.
Valamint +1 gondola illetve kerdes, miutan olvastam az itteni reakciokat. Az F-16V AESA radarral valoszinuleg mar nem gen4 gepnek szamit, hanem inkabb 4+ vagy 4++nak. Velemeny?
"A szélsőségek embere. Néha meglepően tájékozottnak tűnik, máskor pedig az az ember benyomása. hogy anno meghúzták fizikából. Többször is. :)"
Tudod van aki nyultenyesztessel foglalkozik abban van otthon es csak mas oldalak linkelgetesere futja a "tudasabol", mas meg aramlastechnikai mernok tobb a haditechnikai temaju tanulmanyt is megirt szemely.
No hat lassa nem vagyunk egyformak.
Csak tudnam hogya nyultenyeszto milyen alapon kritizalja a mernokot amikor lathatoan a copy/paste en kivul nem terjed a temaban a tudasa.
Lehet hogy a nyultenyesztes mellekhatasakent megnyulik az arc ?
Ez meg a zvezásdok új filmje arról a központi katonai kutatóintézetről, amely a NATO legmodernebb fejlesztéseivel foglalkozik. Megépítik az összes ismert (és a nyilvánosságnak még be sem mutatott) eszköz mm pontosságú makettjét, és itt tesztelik a teljes radar spektrumban a képességeiket (mm-től m-ig).
26:20-nál A Dani Zoltánék által lelőtt F117 darabjai :)
Érdekes módon az F-15E-nél nem tűnt fel neki, hogy az E a C/D-hez képest üresen nehezebb vagy 1,8 tonnával. Erre jön még rá a CFT, az abban levő plusz keró (cirka 5 tonna) és a fegyverzet. Az F-15A-hoz képest az valóban átlagosan kurvanehezen repül. Van gond? Nincs. Megoldható, megoldották.
Mi a baj vele? Néha össze-vissza olvas konteókat, de nem személyeskedik, nem politizál, nem veszekszik... Pár hozzáértő itteni topiktárssal ellentétben kulturáltan fogalmaz.
Az F-16 futóműproblémáknak meg van alapja, nyilván azért is erősítették meg...
"F-16 experiences a series of mishaps In the early to mid 90's the F-16 heavy weight aircraft began experiencing a series of mishaps due to landing gear collapses."
(Mondjuk most nem aktuális a téma, mert úgy tűnik az eleve használtan-felújítottan vett magyar Sidewinder-ek élettartama lejárt vagy egyéb bonyolítás van - ezért az "éles" felszállásokat az utóbbi időben AMRAAM-mal repülik a HunAF Gripenk, ami viszont nagyon drága mulatság.)
Semmivel sem sincs extrémebb 3 tengely körüli kormányozhatósági AoA limitje és más AoA limit téren sem több egyik sem, kb. 30 fok táját tudnak tartósan. Az F-18 és SH vagy F-35 szintű 55-70 fokos három tengely körüli kormányozhatóság közelében sincs egyik sem, az F-16 szinten vannak, minimálisan talán felette, de semmi extra. A Hornethez képest meg főleg...
A te példáidra akkor hozzak hasonló egyelemes ellenpéldákat? A jenkiknél volt F-15 és F-16 ütközés, ahol aztán az F-16 repült haza és az F-15 palacsintázott le. (A HTKA-s F-15 írásban megtalálod.) Statisztikailag értékelhető minta alig van azonos generációba tartozó gépekről. A orosz Szu-25 estén sincs jó ellenpélda Afganisztánból, mert MiG-29 és Szu-27 nem lrepült ott bevetéseket.
A 2,5x tömeg is nettó kreténség, mert a kezdetekről volt hozzá 600 gal pótos áttelepüléshez, amivel a pótos esetén az F-16A is közel F-16C tömeggel repült. BTW a mai F-16C-kre aggatott cuccok tömege a két poddal több, mint az F-16-n és a két AIM-120 plusz tömege. Az alig 1 tonn és a gép sárkánya lett megint párszáz kilóval nehezebb. Szó nincs akkora szorzóról, amit te behaluzol.
1981-ben Osirak.
2xAIM-9 (a másik kettőt a légellenállás miatt nem tették fel, nem a gép súlyhatára miatt, a hatósugár fontosabb volt)
2xMk-84
2x370 gal.
1xECM pod
F-16C ma.
2xAIM-9
2x AIM-120 (csak ennek tömege nagyobb, 2x100 kg sincs)
2xGBU-31 vagy 4xSDB vagy bármi más kb. ua.
1xTGP (ez kb. 400 kg függesztővel)
1xHTS (ritkán vanegyütt a kettő, ez sincs 300 kg így fejből)
1xECM
Az F-16A és F-16 Block 50 üres tömege között 2000 font eltérés van, ami alig 900 kg. Tehát mindennel együtt fullra feltöltve az egyik gép mondjuk 16 tonna a másik meg 17,5. Na, hol van itt a 2,5-szeres szorzó? A CFT-s gépek meg át vannak tervezve, mert nyilvánvaló, hogy a 3 pótos + CFT-vel repülva a gépek nehezebbek még kb. 2,5 tonnával így fejszámolva gyorsan.
Továbbra sem értem, hogy te mi a francnak jársz ide... Szopni...?
> A Rafi és EF aerodinamikaiag nem jelent generációs ugrást at F-16-hoz képest...
Pedig de, az EFA esetén például a szívócsatorna betápját is aktívan vezérlik, így csillió fokos állás-szögön is tud repülni. Ők már a Szu-27 ellen készültek, az F-16/F-18 (YF-17) viszont csak F-5 utódok.
> Az egy és kéthajtóműves gépek közötti túlélőképességbeli eltérést eddig nagyon kevésszer sikerült kimutatni.
Pedig éppen most aktuális, a jemeni husziták által megrakétázott szaúdi F-15-ösök, kissé tépetten bár de visszatértek. A zsidóknál leesett az F-16, de ugyanakkor egy másik, lérak által kicakkozott F-15I visszatért. Az egy dolog, hogy esetleg gazd. totálkárként a pálya végéről egyenesen tolják be a kohóba a hazaért gépet - de a PR harakiri, meg a személyzet fogságból kiváltása / díszsírhelye elmarad, ami a mai CNN-es időkben igen sokat számít.
> A túlterhelt futóművön röhögök
Zsidóknál is, lengyeleknél is volt olyan, hogy F-16 felszálláskor hasra esett, mert kiment alóla a lába, nem bírta a gumi, nem bírta az oleo. Annó a típus egy radar nélkül apró játékvadász lett volna, azóta meg zsírhízott disznó lett belőle, 2.5x tömeggel tipeg az apró kerekein.
anno 92-3 körül, még az USA kezdeményezésére nem ajanlottak nekünk hasznalt F16-ot, nehogy felboritsuk a térség eröegyensulyát.....legyen 29-es helyette...
Most meg szinte minden szomszéd azzal (fog) repkedhet:-)) akkor mégsem annyira rossz harcértékü az "egycsöveshez " képest:-))))
Rafale, EFA.-.egykutya....méregdrága a tudashoz képest( valodi, nem a beigért...lásd megkésett radarok, stb) már az Osztakok is szabadulni akarnak a Typhoonoktol.....annyira drága
A Rafi és EF aerodinamikaiag nem jelent generációs ugrást at F-16-hoz képest...
Az egy és kéthajtóűves gépek közötti túlélőképességbeli eltérést eddig nagyon kevésszer sikerült kimutatni. Vietnami minta a legnagyobb, de ott az F-105 és F-4 között nem volt statisztikai értelemben eltérés. Az IAF F-15-jét segbelőtték, de egyelemes a minta... Ezzel szemben bevetésarányosan az F-15E vesztesége nagyobb volt, mint az F-16-é a Sivatagi Vihar alatt.
A túlterhelt futóművön röhögök. Te tényleg azt hiszed, hogy az F-16A és mondjuk az Block 60/70 futóműve azonos?
A Rafale repteljesítménye kb. F-16C szinten van, semmit nem esz meg reggelire. Az airshow-kon nagyon sok manővert lendületből hajt végre, amit mondjuk egy F-15 vagy F-35A nem.
Ellenhullámú zavarra meg inkább nem is reagálok. Mondhatni hozod a szokásos formádat...
> Pedig 1esek sokkal dragabban megiscsak egylyuku F-35-öket vasarolnak (hasonlo hajtomüvel).
Az F-35 elvileg 5. generációs lopakodó gép lenne, ami egy teljesen új minőséget képviselne, ha egycsövű is.
Molni viszont annak örült, hogy egyesek 4.5 generációs, kétcsövű EF / Rafale gép árában vesznek 4.0 generációs, egycsövű F-16-ost - ami mégiscsak egy elavult sárkány, túlterhelt futóművel, mondatni ő napjaink Me-109G10/K-ja.
Ez így csúnya rászedés, hiszen mindkét nagy "eurokacsa" megeszi az F-16-ost reggelire, mind az iszonyú kinematikájuk, mind a nagyobb radarjuk révén, nem is kell Meteor rakéta hozzá. (Rafale esetén még ott az ellenhullámú zavarással végzett "Spectre" kvázi lopakodás is.)
Paks I. és II. körül lesz turbólézer ágyúkból, EMP-vetőkből, Gauss sínágyúkból, kabbalista átokvetőkből,
rádió-gemátriai drón szomorítókból, 33. fokozatú hackerekből és 256-lövetű VLSI indítókból font légv. gyűrű vagy majd hülyén nézünk ki a fejünkből, mikor a tótok újra előadják nekünk az Operát?
Esetleg egy megelőző csapás a tótok és románok atomerőművei ellen, amíg nem teljes harcértékűek az F-16-osaik? Putyin meg majd megvéd a következményektől, talán...
Az mindesetre biztos, hogy Pakson addig kell összebarkácsolni atombombát, amíg még megvan Paks. Annyira nem lehettek hülyék / korruptak / hazaárulók, hogy minden grammot bevalljanak és leadjanak a NAÜ ellenőröknek.
> A gépek egyáltalán nincsenek túlárazva szerintem, kb. Rafale és EF ára.
Az ugye megvan, hogy a EFA és a Rafale kétcsöves gépek, az F-16 meg egylyukú? Ha meglövik nagyon nem mindegy, hogy egy lábon hazasántikál vagy leesik és a pilótát vasketrecben megégetik, mint a szegény jordánt. Oroszok sem használnak már egycsövű gépet. Szóval, ugyanannyi pénzért egycsövűt venni nem nagy biznisz.
Ott nem irok, de lattam a hsz.-ekbol, hogy nem jott le nekik, hogy a megadott vetelar az egy felfujt opcios keret. 1,2 milliard dollart le lehet belole szamolni. Ha minden igaz, akkor ez egy biztonsagi keret, amibol tovabbi vasarlasokat eszkozolhetnek kulon engedelyeztetes kenyszere nelkul.
Ha ezt elosztod a 10 evre szant (legyen ~40 000 oraval), akkor (kamatok nelkül) ~45 000 $ költseg jön ki üzemorankent (plussz üzemanyag, + szerelgetes, +pilotak, +tartalek alkatreszek ...).
(14) Joint Helmet Mounted Cueing System II; fourteen
A fentiek együtt kb. alsó hangon 300-400 misi között vannak, és erre jön még rá az EW csomag és a + 2 db hajtómű. A gépek egyáltalán nincsenek túlárazva szeritnem, kb. Rafale és EF árak. Sőt, TR3 előtti EF is volt talán ennél drágább. Ennyibe kerül egy 0 órás flotta, aminek megvan a hardveres háttere az AA és AG-hez is.
Nem tudom, te hozzafersz-e a teljes tartalomhoz, en nem.
Mindenesetre a szlovak vedelmi miniszterium szerint a 2,91 milliard $ egy keretosszeg, amibol 1 milliard € csak opcio. Magyaran direkt felfujtak a csomagot ennyivel, hoghya tovabbi vasarlasokat szeretnenek a jovoben, azt ne kelljen keresztulhajtani a kongresszusi jovahagyasi proceduran, hanem vasarolnak majd ebbol a keretbol.
Tehat 14 db. F16V Block 70-72 meg a korites kb. 1,8 milliard dollarert. Ez vetel. Nekem ez olcsobbnak tunik, mint a Magyar legiero 20 eves Gripen berlete, de az ordog nyilvan a reszletekben lakozik.
Some details aired by Jane's Defence Weekly correspondent Igor Tabak:
- 12 aircraft (10 + 2), all 'Peace Marble II' F-16C/D Block 30 upgraded to Barak 2020 standard. SLEP to ensure 3,000 additional flying hours beyond expected service life; - Simulator, spares, pilot/technician training and local installation upgrades included; - Total package value: HRK2.9 billion (USD480.3 million) payable in 10 years; - Four bidders responded to the RFP: Israel, USA (new F-16 Block 70), Sweden (new Gripen C/D) and Greece (used F-16C/D Block 30 upgradeable to Block 50). Israel and Sweden made it to the final (unofficial) shortlist; - Selection criteria: strategic relations (33% impact), finances (32%), capabilities (25%), and investment potential (10%).
Az USA most fog ajanlatot tenni Szlovakianak 14 db F-16-ra. A masik versenyzo a szlovak kiirason a Gripen. Az USA FMS programon keresztul fog ajanlatot tenni, amiben a maximalis vetelar lesz meghatarozva, ha minden opciot lehivnak a szlovakok. A szlovakok ugyanezen programon kersztul vettek 9 db UH-60M Black hawk-ot.
Szoval kell figyelni a hireket a szlovak kiiras haza tajan, es akkor kb. lesz egy friss osszehasonlitasi alap, raadasul darabra ugyanannyi gepre.
Tényleg azt gondolod hogy ugyanannyiért vettük volna mint az olaszok?
Csak úgy mondom hogy abban az országban élsz ami 5x annyiért épített autópályát mint Ausztria a hegyekben. Persze alagutunk meg viaduktunk az van az alföldön.
Az eredeti szerzodes 14 uj Gripenre es 10 eves lizingre ha jol emlekszem kb. 300 milliard forint volt. Aztan a hasznalt gepek ujabb 10 evre valo lizingje ujabb kb. 300 milliard. A gepek ara amortizacioban mar kb. le lehetett irva az elso 10 ev utan, igy eleg nehez volt akkor es most is felfognom, hogy mi kerult megint 300 milliardba? Mellesleg Hende irta ala.
Az USA nem lízing ajánlattal házalt nálunk, mert számukra ez egész egyszerűen értelmezhetetlen volt akkor. A jenki új vagy használt és felúított gépeket akart ide eladni. Abban túlárazás nem volt, csak gazdasági ellentételezés sem, ergo az országnak nem telt rá, pontosabban nem akartak erre költeni.
A vita arról szólt ezidáig, hogy van az USAF F-16 repóra, amiben minden benne van és a magyar lízingdíj fele vagy harmadába kerül. Nem arról, hogy egy nem létező USA ajánlatra te mit hallucinálsz be. Itthon a 29-es flottára költöttek annyit, mint kb. 2,5 gripenes évre. Ez azt jelenti, hogy a 29-es olcsón üzemel? Frászt. Azt, hogy szart sem költöttek rá és a flotta saját magát falta fel, hogy a végén 4 gép legyen röpképes. (Hogy mennyi volt harcképes, azt nem tudhatjuk.) Szóval olyan kurvajó, hogy megint a fingot reszeled, forrás meg semmi, egy vastag "szeritnem" amit idehánytál kb.
Mivel nincs USA-magyar F-16 lízing, ezért nem lehet ahhoz viszonyítani. Két dologhoz lehet. USAF F-16 óraköltséghez, meg az olasz szerződés árai is ismertek és a repórák is.
10 év, 777M USD akkori áron, de ebben volt némi upgrade (saszosan csak kommrendszerek), meg 45000 repült óra, amit végül 47000-re toltak ki. A 45k órával is 17100 USD/óra, de ebben nincs benne az olaszok bére és a keró. Valahol 22k USD/óra jöhet ki a végén.
Tehát az, hogy a Gripen itthon ennyibe kerül három dolog miatt lehet.
Valóban ilyen kurvadrága. Ez esetben a svéd marketing duma megdől. (Igen vastag arcbőrrel tolták a '90-es években.)
Korrupció. Dél-Afrikában bizonyított, hogy így adták el...
Mindkettő. Lehet, hogy nem lenne ennyire drága, de a korrupció ettől még megdobta.
Szóval nekem idézőjelben tökmindegy - ha korrpció, lámpavasat fel tudok ajánlani - , hogy mitől ennyire drága, de az F-16C szintű gépek Block 30-52 közötti tartományban a magyar lízingnél biztosan olcsóbbak.
A "békés" keleti front...
