A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Úgy sejtem - én értem kitadimanta fórumtársunk elgondolását.
Írok is egy példát: Vákkuumban lévő "töltetlen" kondenzátor (villamosságtani eszközről beszélek) egyik fegyverzetéről töltést juttatunk/viszünk át a másikra.
Hogy mi lesz ezután?
Hát az lesz, hogy a fegyverzetek egyike és másika között kétféle anyagot találunk:
Az egyik közelében pozitív, a másik közelében negatív nevű anyagfajtát ("mezőt") találunk.
Kérdés: Keletkeztek-e ezek, vagy már eleve ott is voltak (benne voltak) a vákuumban?
"Ennek az anyagfajtának a specialitása abban rejlik, hogy nyugalmi állapotában (nem hullámzik, és/vagy éppen nem jellemezhető vektorokkal, nem érzékelhető, illetve nem alkot semmilyen (tapasztalható anyagi) struktúrát?"
Dehogynem!
A sztatikus vektormezők (pl. elektromos, mágneses mezők) is vektorokkal jellemezhetők. És nagyon is tapasztalható (a töltött testek által tapasztalható) struktúrát alkotnak. Az elektrosztatikus mező például tisztán forrásos struktúrájú, azaz örvénymentes, a sztatikus mágneses mező pedig épp ellenkezőleg, tisztán örvényes, azaz forrásmentes szerkezetű.
"Ha jól értem, akkor a különböző kölcsönhatásokért különböző mezők felelősek. Azaz egy konkrét kölcsönhatás (pl. mágneses) csak egyféle mező közvetítésével jöhet létre.
Következésképp a létező kölcsönhatások száma szerint léteznek mezők is, más-más, azokat alkotó speciális anyagfajtát feltételezve?"
Az E és B vektormezők nem válnak abszolút módon szét, csak egy közös dolognak, a 6 független komponenssel rendelkező F elektromágneses mezőtenzornak a vizsgálat koordinátarendszerétől függő megjelenési formái. Az F mező erőhatását egy töltött részecskére az egyik rendszerből nézve E és B vektornak, egy másik rendszerből nézve E' és B' kell tulajdonítanunk. Tehát, hogy az elektromágneses mező hatásában mennyi az elektromos és mennyi mágneses hatás, az attól függ milyen sebességűnek látjuk a töltést. (Itt ugyanarról a relativitásról van szó, mint amit Einstein a tér meg az időkoordináták között fedezett fel, sőt az ötletet épp az elektrodinamika adta neki. Mert a Maxwell egyenletek születésüktől fogva hordozták a speciális relativitást, anélkül, hogy ezt korábban valaki sejtette volna.)
Az elektrodinamikát meg a további két ismert kölcsönhatást (a gyenge és az erős nukleáris kölcsönhatást) kvantumosan tárgyalva az egyesített kvantummező elméletben, azok végül mind egyetlen kölcsönhatás különböző megjelenési formáinak bizonyulnak, hasonlóan, de jóval absztraktabb módon, mint ahogy az E meg a B egyesült az F-ben.
Nem értem miért erőlteted, hogy "aktivált" és "nem aktivált" mezőket különböztessél meg. Mi lenne az a nem aktivált mező? Mit csinál? Honnan tudhatnánk, hogy van? Mit csinál egy erő, amikor nem erőlködik? Soha nem hallottam ilyenféle kísértetekről.
Azt se értem, miért gondolod, hogy az a két mondat (a 2. és a 3. pont) kétféle értelmezés lenne a mezőre.
"mi különbözteti meg a tér-től ezt a speciális anyagot?"
A térhez csak egy általános geometriai szerkezetet társítunk. Az anyagtalan absztrakt testek tanát.
A mezőkhöz ezzel szemben valamilyen speciális (például elektromosan töltött) testek kölcsönhatásainak szerkezetét.
"A tér egy geometriai fogalom, aminek a létezése a valóságban szerintem kétséges. Olyan nem létezik, hogy üres tér.
Einstein is azt gondolta, hogy üres téridő nem létezik, így azt várta, hogy az áltrel alapegyenletének nem is lesz anyagmentes megoldása. De váratlanul kiderült, hogy az minden anyagtól és kölcsönhatási mezőtől mentes üres világra is egy konkrét megoldást ad, a de Sitter téridőt, jól meghatározott hiperbolikusan görbült szerkezettel.
Azt pedig végképp nem értem, miért ne beszélhetnénk térről, ha az valamivel ki van töltve. Úgy tűnik, te a tér fogalmát száműzni akarod mind az üres, mind a kitöltött helyekről. Mintha az anyag valahogy kiszorítaná a teret. Mintha a színpad megszűnne ott, ahol megjelennek a színészek. De ha nincsenek színészek, akkor meg: "olyan nem létezik, hogy üres színpad". Hát ez elég sajátos értelmezés, ha te így képzeled, kénytelen leszel az egész fizikát magad erejéből újraírni. Mert ez fikarcnyi érintkezést se mutat a meglévővel.
"Nem lehetséges, hogy amit tér-nek nevezünk az ezeknek a mezőknek az összessége?"
Most látom már, hogy ezért a teóriáért beszéltél inaktív mezőkről, s ezért igyekezted kiebrudalni a teret is, akár üres, akár tele.
A saját galaxisunk helyi környezetünkben halad valamerre, tisztáztuk az irányt, a sebességet, stb. Most meg semmit sem értesz az eddigiekből? Illetőleg az ehhez viszonyított egyéb mozgások jelentőségéről?
Igen, amit úgy jellemeznek, hogy nem-szemcsés anyagi minőség.
Ennek az anyagfajtának a specialitása abban rejlik, hogy nyugalmi állapotában (nem hullámzik, és/vagy éppen nem jellemezhető vektorokkal, nem érzékelhető, illetve nem alkot semmilyen (tapasztalható anyagi) struktúrát? Lásd a problémámat alább is.
Ha jól értem, akkor a különböző kölcsönhatásokért különböző mezők felelősek. Azaz egy konkrét kölcsönhatás (pl. mágneses) csak egyféle mező közvetítésével jöhet létre.
Következésképp a létező kölcsönhatások száma szerint léteznek mezők is, más-más, azokat alkotó speciális anyagfajtát feltételezve?
"Nem generálja semmi. Az is egy eloszlott anyagfajta."
Én is így tudom.
Zavaró, hogy általában a mező fogalom alatt már egy aktivált mezőt értenek a különböző magyarázatok:
Az elektromos mező definíciója Michael Faraday brit természettudósnak köszönhető, aki a közelhatás elmélete szerint írta le két töltés egymásra való hatását, miszerint a töltött részecskék saját maguk hozzák létre [generálják] azt a mezőt, amelyen keresztül erőt képesek kifejteni egymásra.
2. Az elektromos töltéssel rendelkező testek nem közvetlenül hatnak egymásra, hanem az elektromos mező vagy más néven elektromos erőtér közvetítésével.
3. [az elektromos mező] Az anyag létező nagyon finom eloszlású, nem atomi felépítésű formája. Jelenléte csak a belehelyezett elektromos próbatöltésre ható erő következtében figyelhető meg.
"Sőt! Kapaszkodj meg! Az kvantummezőelmélet alapján az összes "részecskés" anyag tulajdonképpen térben eloszlott mező, és csak ennek a mezőnek a turbulenciáját tapasztaljuk meg mi "megfogható" és adott helyet elfoglaló anyagnak: anyagi részecskének."
Én is így gondolom.
"Éppen emiatt nem szabad magával a térrel (téridővel) összekeverni, ahogy arra construct is felhívta a figyelmet."
Igen, felhívta, de további kérdésem, hogy mi különbözteti meg a tér-től ezt a speciális anyagot?
A tér egy geometriai fogalom, aminek a létezése a valóságban szerintem kétséges. Olyan nem létezik, hogy üres tér. Ha pedig kitölti valami a mezők/nem-szemcsés speciális anyag akkor már nem igazán beszélhetünk tér ről.
Nem lehetséges, hogy amit tér-nek nevezünk az ezeknek a mezőknek az összessége? (Természetesen az - elvont fogalom szerinti - geometriai térben)
* Tejútrendszerünk 627 km/s sebességgel mozog a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás nyugvó rendszeréhez képest a Szűz csillagkép irányába. *
Írod:
"Szerintem inkább elsősorban a Tejút galaxis forgásáról van szó, és nem a haladásáról, és benne a Naprendszer keringési sebességéről. Emellett persze az egész galaxis is halad, mint ahogyan az Androméda galaxis is, és a két galaxis össze is fog ütközni. A két mozgást persze nehéz elkülöníteni, de a wiki ezt a kérdést meg sem említi."
Ehhez nem tudok hozzászólni, viszont megnéztem mit hoz böngészőm a 627 km/s cmb kifejezésre. Többek közt ezt:
"Mit értesz "iménti fikciós pont" alatt? Azt a távoli pontot, amiből az előbb nézted a mi galaxisunkat? Akkor egyáltalán nem azt érzékeljük, hogy megyünk kicsit közelebb az iménti fikciós pontunkhoz. Ha onnan nézve mi fénysebességgel távolodunk hozzájuk képest, akkor innen nézve meg ők távolodnak fénysebességgel mihozzánk képest."
Jól értettél.
Ha visszatértünk ide, haza, akkor - itt magunkról - azt érzékeljük, hogy cammogunk iménti fikciós pontunk térsége felé.
Igen ám, de most visszatérve fikciós pontunkra és a fénysebességgel elszáguldó galaxisunk iránya helyett az ottani "Szűz csillagkép" irányába tekintünk, vagyis az ottani középponttól a mi galaxisunkkal ellentétes irányba,?...és a többi stb. Van megoldanivaló problémánk?! Vagy nincs?
"A mi valós pozíciónkat képező galaxisunk fénysebességgel igyekxik eltávozni ottani pozíciónktól."
Nincs olyan, hogy "valós pozíció". Minden pozíció csak egy vonatkoztatási rendszerben jelent valamit.
"Ide visszatérve meg azt érzékeljük, nem távolodunk semerre, inkább megyünk kicsit az iménti fikciós pontunkhoz."
Mit értesz "iménti fikciós pont" alatt? Azt a távoli pontot, amiből az előbb nézted a mi galaxisunkat? Akkor egyáltalán nem azt érzékeljük, hogy megyünk kicsit közelebb az iménti fikciós pontunkhoz. Ha onnan nézve mi fénysebességgel távolodunk hozzájuk képest, akkor innen nézve meg ők távolodnak fénysebességgel mihozzánk képest.
Tejútrendszerünk 627 km/s sebességgel mozog a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás nyugvó rendszeréhez képest a Szűz csillagkép irányába.
Szerintem inkább elsősorban a Tejút galaxis forgásáról van szó, és nem a haladásáról, és benne a Naprendszer keringési sebességéről. Emellett persze az egész galaxis is halad, mint ahogyan az Androméda galaxis is, és a két galaxis össze is fog ütközni. A két mozgást persze nehéz elkülöníteni, de a wiki ezt a kérdést meg sem említi.
"Vagyis, mi nem közeledünk, hanem távolodunk azoktól (mármint a Serleg- Oroszlán- csillagképek közötti térrész látóhatárszéli
ojektumaitól)"
Két különböző dolog van itt összezagyválva.
Egy. Az univerzum általános relativitáselméletre alapuló tágulása miatt minden dolog távolodik minden másik dologtól, ez a Hubble-áramlás. Sőt a távolodási sebesség egyenes arányosságban áll a pillanatnyi távolsággal. Ebből következik az, hogy csak pillanatnyi távolság kérdése, hogy két dolog egymástól fénysebességet meghaladóan távolodik a táguló univerzumban.
Kettő. Valóban létezik a "háttérsugárzás nyugvó vonatkoztatási rendszere", mivelhogy az univerzum plazmakorszakában a sugárzási tér homogén és izotrop volt, és ezt megörökölte a lecsatolódás után a háttérsugárzás is. Azaz statisztikai átlagban - elemi térfogatba időegység alatt belépő és kilépő fotonok száma és energiaeloszlása értelmében - háttérsugárzás fotontengere homogén és izotrop mindenféle térbeli differencia nélkül. Ez a fotontenger együtt mozog a Hubble-áramlással (az univerzum tágulásával), így amely objektumok a Hubble-áramlástól eltérő mozgást szereztek az idők során, azok a háttérsugárzás fotontengerében egy kék- és egy vöröseltolódást tapasztalnak a pekuláris mozgásirányuk két átellenes oldalán (dipól anizotrópia).
Mi is iszkolunk a tőlünk nagyon távoliakhoz képest. Ugyanannyira, mint ők mihozzánk viszonyítva.
A sebesség nem abszolút mennyiség, mindig csak egy másik objektumhoz mérten van értelme. Erre már Galilei rájött, ezért nevezik Galilei-féle relativitási elvnek. Biztos hallottad az általános iskola 5. osztályában. Önálló gondolkodás közben célszerű azért felhasználni elemi ismereteinket is.
Nem az utánanézés, hanem az elgondolkodás a kérdésen, ez az én gyakorlatom. Tehát, a horizontunk határánál iszkolnak kifelé, elfelé az objektumaink. Mi itt nem iszkolunk semerre, sőt egymás felé ballagunk. Érdekes világ!? -:)
Nem fénysebességet közelítő, hanem azt messze meghaladó a nagyon távoli objektumok távolodási sebessége. És ezt egyáltalán nem csak az új Nobel-díjasok állítják, hanem sok évtizede tudjuk már. Hisz semmi köze a gyorsuló táguláshoz, így volt a lassuló tágulási korszakokban is. Belőle adódik a kozmológiai horizont léte. És nincs ellentmondásban a fény határsebesség mivoltával, mert a korlát nem vonatkozik a tér tágulására, hanem csak az objektumoknak és sugárzásoknak a térben való haladására.
Nem vagyunk a világ közepe. Az Univerzum nagy átlagban homogén és izotrop, nincs semmiféle közepe.
Minden ilyen "na neee!" előtt inkább nézz utána annak, amire zsigerből rábégetsz!
"de 10 millió fényévnél messzebb már minden távolodik."
Vagyis, mi nem közeledünk, hanem távolodunk azoktól (mármint a Serleg- Oroszlán- csillagképek közötti térrész látóhatárszéli ojektumaitól)?
Az új Nobel-díjjal elismert megállapítás a még távolabbi objektumoknak a fénysebességhez közelítő mértékű távolodását emlegeti, vagyis mi is repesztünk elfele azoktól fénysebességgel,...na neee!
Ja persze azért nem, mert mi vagyunk a világközepe???!!!-:)-:)-:)
"A húrelméletben a gravitonok a többi részecskéhez hasonlóan nem pontszerű részecskék, hanem húrok állapotai.
Teljesen kézzel fogható."
És mik a húrok? A húrelmélet még a puszta topológiájukat illetően se tud választani 10500 különböző egyaránt konzisztens lehetőség körül. Már ha a kozmológiai állandó pozitív. Ha negatív, akkor végtelen lehetőség van, de hát ez már mindegy is, hisz a 10500 is elképzelhetetlenül sok. Ez a helyzet több mint húsz évvel az utolsó "nagy húrelméleti forradalom" után. S nem az, hogy a húrok valami konkrétebb bizbaszok lennének az elektrodinamika vektormezőinél vagy a kvantum-mezőelmélet komplex számértékű részecskemezőinél. Egyelőre a húroknak még a geometriájuk legelemibb szintje, a topológiája is határozatlan, mivoltuk további részleteiről nem is beszélve.
Nem azért lenne jó, hogy a húrelmélet egyszer végre valami ellenőrizhető, használható eredményre vezessen, vagy legyen helyette akármi más kvantumgravitációs elmélet, mert az talán kevésbé absztrakt lesz. Erre szerintem nem lehet számítani. Hanem azért, hogy kezelni tudjuk az olyan jelenségeket is, amelyekben a kvantum és a gravitációs effektusok egyaránt meghatározóak. Például a Nagy Bumm vagy a fekete lyukak s egyéb szingularitások Planck idővel összevethető környezetét.
A jövőben szerintem már nem várhatók a klasszikus elektrodinamikához hasonlóan kézzelfogható fizikai elméletek. Egyébként rendesen meg is adóztatják mindazt amivel foglalkozik, még ha az adóellenőröknek fogalma sincs a mezőkről. De ez egyébként se a kézzelfoghatóságon múlik. Mennyire kézzelfogható egy "pénzügyi termék", vagy mondjuk az, amit tegnap olvastam: a "vallásturisztikai termék" illetőleg a "vallásturisztikai potenciál"?
"Ugyanis globálisan nincs olyan, hogy "kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás nyugvó rendszere.""
Van neki.
Megegyezik a Hubble-áramlással együttmozgó vonatkoztatási rendszerrel, vagyis amikor a tér általános tágulásán kívül a megfigyelő semmiféle pekuláris mozgást nem végez, így a háttérsugárzás eloszlásában nem lép fel nála dipól-anizotrópia. Azaz semelyik irányban nem mérhető vöröseltolódás-kékeltolódás pár az égbolt két átellenes oldalán.
"Csak egy pontosítás: "az égbolt tényszerűen koromsötét éjszaka" mondatot nem tudom értelmezni."
Gonosz vagy!
Belekötsz a irodalmi minőségű megfogalmazásom választékos és kifejező szóhasználatába. Legközelebb majd én is twitter-style-ban írok mindent rövidítve, sőt leet-et is bevetek, hogy minél kommerszebb és trendibb legyen a hozzászólásom! ):-)
"Tejútrendszerünk 627 km/s sebességgel mozog a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás nyugvó rendszeréhez képest a Szűz csillagkép irányába."
Ez elég képzavarosnak tűnik. Illetve, ha a Szűz csillagképet iránynak tekintjük, és nem egy Tejútrendszeren kívüli objektumnak, akkor nem annyira, de még akkor is véres. Ugyanis globálisan nincs olyan, hogy "kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás nyugvó rendszere." A Szűzben vannak olyan égitestek, melyek közelednek, vannak, melyek távolodnak, de 10 millió fényévnél messzebb már minden távolodik.
Úgy látom, egyetértünk (cáfolj, ha nem !). Csak egy pontosítás: "az égbolt tényszerűen koromsötét éjszaka" mondatot nem tudom értelmezni. A korom sötétsége attól is függ, mennyi fény esik rá. Meglepő lehet, de a Hold az nagyjából koromsötét - igen, a megvilágított oldalról van szó. Aki nem hiszi, vonjon be egy korongot korommal, helyezze el úgy, hogy a Hold mellett látszódjon és világítsa meg nappali erősségű fénnyel.
"De ez továbbra se elégséges, hogy az összeg konvergens, illetve az összeg megfelelő nagyságú legyen."
SZÁMOLD KI! Kijön az.
Ne csak szóban filozofálj itt a problémáról, mert akkor az intuíciód félrevezet.
Oka van annak, hogy a XIX-XX. századi komoly tudósokat fejvakaró nagy tanácstalanságra vezette az Olbers paradoxon. Ha csak szimplán ki lehetne magyarázni a konvergens végtelen sorokra visszavezetéssel, akkor prompt kimagyarázták volna (mellérakva a tip-top levezetést), és továbbléptek volna, hogy nincs itt semmiféle paradoxon, ne csoportosuljunk, lehet szépen továbbhaladni!
"A húrelméletben a gravitonok a többi részecskéhez hasonlóan nem pontszerű részecskék, hanem húrok állapotai." (wikipedia)
Teljesen kézzel fogható. Sokkal több értelme van, mint azt propagálni, hogy Gergo metrikus sokaságában fogják magukat a számok és megváltoznak. Persze ez ízlés dolga -- én sosem szerettem az ilyen típusú választ. (pl hogy ez lenne a gravitáció vagy akármi.)
És meg is lehet majd adóztatni, ellentétben az absztrakt halmaz téren definiált metrikus struktúra változásával.
