Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.30 0 0 24
A tavaly és a tavalyi év egyik leglényegesebb különbsége a nyelv szempontjából, hogy a tavaly határozószó, ezzel szemben a tavalyi év főnévi szerkezet. Sajnálom, de azt a példát, hogy "a tavaly az sikeres év volt", én normán kívülinek tekintem. Ezt a gondolatot csak a "tavalyi év sikeres volt" szerkezettel lehet kifejezni.

A rövidítlés és a terjengősség kérdése ettől még jogos, de a tavalyi év-nek ugyanúgy megvan a maga helye, mint az idei év-nek. Ez önmagában még motiválatlan dolog. A hiba az, ha a tavalyi év-ből időhatározó képződik. Mert az valóban ekvivalens a tavaly-jal, és valóban egyfajta hivatali nyelv jellemzője.

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (23)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 23
Van egy olyan elmélet, hogy minden nyelv a tömörebb kifejezésmodra tendal. Ez nem teljesen igaz. A "tavalyi év" hosszabb, mint a "tavaly", miért hasznaljak mégis?
Egyrészt azért, mert egyfajta bürokrata együvétartozast sugall: az elôzô bürokrata is hasznalta, én is hasonlo bürokrata vagyok, én is hasznalom. (Ez inkabb az "éves szinten"-re vonatkozik).
Masrészt: a nyelv nemcsak a kifejezésre szolgal, mint tudjuk, szocialis szerepe széleskörűbb. Ha elnyujtjuk a mondanivalonkat, az tekintélyt is kelthet a hallgatosagban. A nyelvnek tehat tekintélykeltô, tekintélyerôsitô funkcioja is van.

Egy francia példat mondok: rengeteg esetben rövidit a francia,(mint a magyar is): beceneveknél, intézmények nevének összevonasanal, stb., stb. Ez az altalanos tendencia. A sportközvetitôk viszont pont ellenkezôleg
beszélnek: minden francia sportközvetitô (kivétel nélkül) a teljes nevén nevezi a sportolokat... minél hosszabb a név, annal inkabb. A legkirivobb példa az orosz teniszezô, Kafelnyikov. Ez mar maga is elég hosszu név, de nincs olyan eset a gyakorlatomban, hogy ne tegyék hozza a tévében a szintén hosszu keresztnevét: "Jevgenyij Kafelnyikov". De a futballista "Didier Drogba" is szüntelenül a teljes nevén hangzik el,a leggyorsabb akcio kellôs közepén.
Az ellenpélda kivételnek szamit. Mirôl van itt szo? Szerintem arrol, hogy az ujsagironak meg kell felelnie az elvarasoknak... ebben az esetben: a jol felkészült ujsagironak illik tudnia a keresztneveket is, és ha nem mondja, esetleg gyanuba kerül, hogy nem is tudja. Oh, azok a gyűlöletes tarsadalmi elvarasok!

(Nyelv és tarsadalom - ez is megérne egy topikot... ennyit a "tavalyi évben" és "éves szinten" témarol, elnézést, ha tul hosszu voltam)

Előzmény: LvT (21)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 22
Kedves LvT: "nonszensz", "břnös"? --- hova ad abszurdumosodnak ellenérzéseim?...
avagy: "Hisz břnösök vagyunk, akár a többi nyelv".
Előzmény: LvT (21)
LvT Creative Commons License 2003.10.30 0 0 21
Kedves Testaccio Rabja!

> Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

Miért lenne más? Lehetett volna "a tavalyon megspórolt...", de inkább "tavaly megspórolt...". Egy olyan redundanicamentes koncepcióhoz, mint ami rosszallásaidból kitűnik, ez utóbbi illenék.
Ugyanakkor ha te beleegyezel a "tavalyi éven"-be, akkor jöhet valaki, aki redundanciamentesebb mint, te és már lehet téged is kárhoztatni...

> "Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

Ezt az érvelést már mástól is hallottam, és akkor már akkor is jól kimódolt argumentumnak gondoltam. Köznyelvi példát nem idézhetek, mert azok bízvást nem beszélnek helyesen; ha irodalmi példák hozok, akkor meg az az érv, hogy hát az irodalmároknak meg van engedve...

Ergo, a felvetéssel szemben való mindenféle érvelés ki van zárva.

De én mint költő, kérdem: mire gondolsz? Ha versláb miatt kell a szövegen egyet tekerni, akkor azt mindig észrevehetni. A felvetetted esetben ilyen nem vehető észre, sőt: bár Pilinszky írta, de prózáról van szó.

Ha a "tavalyi évben" nonszensz, bűnös dolog lenne, akkor nem használnák az idéztem szerzők, de ilyesféle testesebb változatok természetes részét képezik a nyelvnek (vö. még "mai nap(on)" stb.). A nyelv nem a matematikai-logikai konstrukció, az inkonzekvencia ugyanúgy az építőelemei közé tartozik.

Nem vethető tehát semmi "tavalyi évben" kifejezés ellen; az, ha valaki túlzásba viszi és szinte nem is ismeri emelett a "tavaly" szót, az nem a "tavalyi évben" bűne...

Előzmény: Törölt nick (20)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.30 0 0 20
Kösz, de van, ami nem ide vág: "a tavalyi éven (!) megspórolt..." ez más, vmin megspórol.

"Nincsen tavalyi év se" - a költészet nem mindig köznyelvet használ, a költészeti példák nem mindig perdöntőek, stb stb-

De azért töprengek. Üdv: TR.

Előzmény: LvT (16)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 19
"Ami nem megy, azt ne erőltessük." (VI. Lenin)
Előzmény: krezeda (18)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 18
Az előbbiért is elnézést kérek.
Helyesen:
Már elnézést kérek, de TASZSZ (Телеграфно#>1077; аренство Сп@&1074;етского Спэза)
Előzmény: krezeda (17)
krezeda Creative Commons License 2003.10.30 0 0 17
M¨˘r eln¨¦z¨¦st k¨¦rek, de: TASZSZ (§´§¦§­§¦§¤§˛§ˇ§¶§Ż§°§¦ §ˇ§¤§¦§Ż§´§ł§´§Ł§° §ł§°§Ł§¦§´§ł§¬§°§¤§° §ł§°§Ŕ§©§ˇ)
Előzmény: Törölt nick (15)
LvT Creative Commons License 2003.10.30 0 0 16
Kedves Testaccio Rabja!

> Valaki ezt is védeni fogja: "A tavalyi évben" ?

Másokat kérek fel védőügyvédül:

- Magyar Hírmondó - A Magyar Hírmondó harmadik esztendeje. Az az 1782-ben kőlt Túdósító Levelei (1782): "Tavalyi e∫ztendőbenn néhai Lovas János nevezetü4 Katona Hadnagy Uram meg-halálozván"

- Borászati lapok (1874): "Miután szőllőink a tavalyi páratlan szárazság által létük fentartásában megingatott állapotban az idei évbe átléptek volna"

- Sellyei József - Elfogyott a föld alóla (1935): "A tavalyi éven spórolt pénze maradékát pár nap alatt elitta, aztán nekiindult, eltunt a faluból."

- Veres Péter - Ahol a gyümölcsfák születnek és újraszületnek (1949/50): "A tavalyi 1949-es esztendőben almából hektáronkint 300 mázsa termett a mlejevkai gyümölcsösökben"

- Tamási Áron - Szirom és boly (1960): "s a tanács tagjait sem gyomláltuk, csupán a halál gyomlált ki egyet a tavalyi esztendőben"

- Illyés Gyula - Partizán (1968?): "«Szólj rá a kezedre. Mit irja még / mindig dátumul a tavalyi évet?»"

- Pilinszky János - (A) (M) (X) (1984): "Nem, Marienbad nincs is a térképen, és nincsen tavalyi év se, míg csak a szenvedély meg nem teremti a nőben az időt, a jelennel együtt a múltat, a halált és a szabadságot. [...] Mint (A) emlékezetében Marienbad s a tavalyi év emléke?"

- Langmár Ferenc - Januári csúcs (Beszélő) (1991): "Az emiatti devizakiadás forintban számolva (csak erre áll rendelkezésünkre adat) az elso fél évben nagyobb volt, mint a tavalyi év egészében."

- Stb.

Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.29 0 0 15
A Tassz jelenti: "A két tárgyalófél véleménye fontos kérdésekben közeledett egymáshoz" (ez ránk vonatkozik)
Előzmény: Oszi (14)
Oszi Creative Commons License 2003.10.28 0 0 14
Nem, valóban nem köznyelvi.
Az sem köznyelvi pl., hogy "Nyári napnak alkonyulatánál..."
Miért, az baj, hogy vannak rokonértelmü szavak, különbözö stílusértékkel, különbözö alkalmazási körrel? Csak az lenne a baj, ha valaki nem a megfelelö közegben használ egy szót.

Éppúgy helytelen lenne a
- Nézd csak, Jenö, a telefonunk meghibásodott!
mint az
- Az MTI jelentése szerint a Paksi erömü 2-es blokkja elromlott.

Előzmény: Törölt nick (13)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 13
Hombre! A telefon-ügyet most egy telefonszerelő szakszempontjából megmagyaréztad, de nem győztél meg, hogy magyar köznyelvet használó magyar anyanyelvű használná-e, hacsak véletlenül nem telefonszerelő.
Előzmény: Oszi (12)
Oszi Creative Commons License 2003.10.27 0 0 12
A telefon elromlott. = Nem lehet rajta beszélni, használhatatlan.
A telefon meghibásodott. = Lehet, hogy csak kattog, vagy mindig beragad a 2-es gomb, vagy nem müködik a hívásismétlés funkció.

A "tavalyi évben"-re még nem találtam mentséget, de már dolgozom rajta. :-)

Előzmény: Törölt nick (9)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 11
"A lefolyó eldugult" pontosabb és gyakrabb. ENnek ellenére a "lefolyó elromlott" anyanyelvibben, 'normálisabban" hangzik számomra, mint "a lefolyó meghibásodott."
Előzmény: Törölt nick (9)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 10
Valaki ezt is védeni fogja: "A tavalyi évben" ?
(Kevésbé érzem rútnak, mint a topik-címet - tudom, h. mást jelent!)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 9
Vitatható. "A telefon elromlott", "A lefolyó elromlott" Igy mondja a köznyelv - és ez hibáztatható volna? Ha a mindennapi beszédben ezt mondanánk: "meghibásodott" - enyhén furcsa, fontoskodó, erőltetett, művi hangulatot éretnék. (Én.)
Előzmény: Kis Ádám (8)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.27 0 0 8
Nekem nem igazán tetszik, hogy "az erőmű blokkja" elromlott. Ugyanis nem lett rossz, csak hibás. A két folog nem u.a. A rossz az, ami nem felel meg a rendleltetésének, a hibás az, amelyet valami akadályoiz a rendeltetése betöltésében.
Kis Ádám
Előzmény: kékbarisnya (5)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.27 0 0 7
Épp ilyesmikre gondoltam. Sokszáz van, hirtelenjében: "bűncselekményt valósított meg".
Teljesen meghökkentem, hogy az "éves szinten" védelmezőre talált.
Előzmény: kékbarisnya (5)
LvT Creative Commons License 2003.10.27 0 0 6
Kedves Oszi és Testaccio Rabja!

> az évente pontosan egy évre utalna

Én nem így érzem a különbséget, szerintem az évente több évet lefedő éves átlagra utal.

Az éves szinten ellenben a kérdéses év konkrét adataira utal akár ténylegesen, akár extrapolálva.

Két példád azonban jó: a fűtési költségeket megítélni (és korábbi adatokkal összehasonlítani) csak egy teljes évet összegezve lehet. Ha mondjuk a tél során negyedéves szinten vizsgáljuk, akkor könnyen túlbecsülhetjük a költégeket, hiszen ez nem időarányos.

Így az éves stb. szinten-t akkort használják szerintem, amikor kumulatív adatoknál jelezni kívánják, hogy az összegzés milyen időintervallumon történt meg. Én magam sem tudok erre jobb szót; szvsz. az iránta érzett averzió pusztán az ezt "munkaszerűen" használókkal szembeni ellenérzések kivetülése lehet.

Előzmény: Oszi (2)
kékbarisnya Creative Commons License 2003.10.27 0 0 5
Az én "kedvencem" a meghibásodás. Főleg igei alakban. Pl. meghibásodott az atomerőmű X blokkja. Mért nem jó az elromlott?
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.24 0 0 4
"Bekerülési költség" - nekem ez is borzalmas, mintha nem magyarul volna, de elfogadnám, hogy "gazdasági szaknyelv". Ezt is csak akkor, ha az igazi magyar köznyelv nem tudná kifejezni. Én - mivel nem értem - nem tudok mit javasolni.
Előzmény: Oszi (2)
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.24 0 0 3
Meggondolkoztatsz. Gazdasági szaknyelv kifejezéseként elfogadnám - e nyelvet beszéljék szakemberek - de egyelőre még toprengek.
Előzmény: Oszi (2)
Oszi Creative Commons License 2003.10.24 0 0 2
Inkább "éves nagyságrendben" jeletésünek érzem, míg az évente pontosan egy évre utalna (mint ahogy a 103 sem ugyanaz, mint az 1000).

Éves szinten már megtérül ez a befektetés.
A fütésszámla éves szinten 100.000 Ft fölött van.

De lehet, hogy ez már csak racinalizáció... :-)

Törölt nick Creative Commons License 2003.10.24 0 0 1
Remélem, hogy "éves szinten" ügyben nemhalt ki véglegesen benned a magyar nyelv. Magyarul ugyanis: "évente". Győzz, meg, hogy a nekem nem tetsző "izé" miben, mivel más - azon kívül, hogy rondának érzem - valami más jelentés árnyalatot kellene hordoznia. Vagy hangulatot? Azt tán "hordoz", és az benne a legborzalmasabb: a hivatalok, ügyintézők, adminisztátorok, politikus-félékből sugárzó hangulatot. Nagyjából a legtöbb új nyelvi ötletet és szót szeretek, főleg a diáknyelvet, argót stb - de ez jellegzetesen a hivatali mű-nyelv terméke. Kár, hogy nem érzed... (Metaforát, ha bottal versz, sem hallok, értek, érzek bele)
Előzmény: Oszi (0)
Oszi Creative Commons License 2003.10.24 0 0 0
Van már olyan topic, hogy Zavaró szófordulatok.
De az éves szinten-nel mi a baj?
Én használom, söt, azt is, hogy X óra magasságában, söt nem is igazán értem, hogy mi a baj velük?
Hogy keverik az idöbeli és a térbeli viszonyokat? Dehát tele van a nyelv hasonló metaforákkal, ezeket nem irtani kellene, hanem örülni nekik. SzVSz.
Törölt nick Creative Commons License 2003.10.24 0 0 topiknyitó
Efféle borzadályok ide! (Gyakoriságban ez az első köztük.)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!