Azért megkérdezném, hogy melyik törvény írta elő a Rákosi korban (tételesen idézni, ha lehet), hogy a pártszékház olyan fontos állami objektum, amelyet egy egész kisebb hadseregnek kell őrizni, és az őrzőik minden felelősségre vonás veszélye nélkül portyázhatnak a pártház környékén, összeszedhetnek és letartóztathatnak embereket, célba lődözhetnek járókelőkre az ablakaikon keresztül, vagy egyáltalán, megtámadás esetén az arányos önvédelmen messze túllépve hadi cselekményekbe kezdhetnek?
Jó, tudjuk, hogy az 1956 őszi politikai helyzetet nem lehet a bársonyos demokrácia napjai közé sorolni, de ilyen törvényt, rendeletet, mely a pártszékház alkalmazottait, őrzőit erre feljogosították volna, még Rákosi rendeletei, törvényei között sem találhat senki. Ráadásul a pártszékház pártja és kormánya az őrkatonákként alkalmazott fegyveres testületet feloszlatta. A pártszékház védői tehát október 30-án már törvénytelen katonai alakulat volt, amely nem engedelmeskedett saját pártjának és kormányának, tehát lázadók voltak. Nyílván ezt látta be Mező Imre, amikor úgy döntött, hogy a bolsi kibicek utasítása ellenére megadja magát és feladja a teljesen jogtalanul hadállássá átalakított épületet. Ezért a döntéséért is kellett nyílván meghalnia, és a társainak is, akik először ugyan bedőltek a rákosista gazemberek propagandájának ("életetek árán is, utolsó csepp véretekeig kell védelmeznetek a pártházat!") és csak későn jöttek rá, hogy törvénytelen útra tévedtek. Vonatkozik ez a pártszékház civil alkalmazottaira is, akik ahelyett, hogy napokkal korábban szépen elmentek volna haza, amint ez egy polgári pártalkalmazotthoz illik, fegyvert fogtak a törvényes Nagy Imre kormány ellen.
A pártház esetében a törvényt és a törvényességet a szabadságharcos csapatok képviselték, amelyek a kormánnyal és a párttal együttműködtek, és a tűzharc során sokkal humánusabban jártak el, mint a bolsi különítmények, amelyek annak idején, már a demokratikus rendszerben nekik nem szimpatikus rendőrkapitányt szurkálta halálra a kórházban, vagy tömeggyilkosságokat követtek el rejtekhelyről a békés tömegbe tüzelve.
Itt a neten most a balos olvtársak azokat a hamis érveket szajkózzák, amelyeket a pártszékházat törvénytelenül fegyverrel "védő" realitásoktól elrugaszkodott kommunisták elvtársai az önkényuralom harmincöt éve alatt ismételgettek. Ezek az érvek, mint látjuk, már a kiinduló ponton sántítanak és minden magyar ember előtt már réges régen megbuktak.
A pártszékházi csata halottai mindkét oldalon tragikus szerencsétlenség áldozatai lettek. A védők oldalán a a naívitás és hiszékenységé (hiszen felbújtóik egytől egyig megszöktek, a kazamatákon keresztül kereket oldottak) a szabadságharcos erők oldalán meg a tapasztalatlanságé és jóhiszeműségé, hogy a bolsevista rendszer fellázadt erőszakszerveivel szemben nyiltan, a nemzetközi jog betartásával lehet harcot vívni.
Az ostrom után meg a lincselők és provokátorok egymást túllicitálni akaró borzalmas cselekedetei már csak a kialakult a törvénytelenül indult helyezetet tetézték. Ez szomorú és targikus. Ezért került a Köztársaság téri csata minkáét tábor töténetírásának szomorú lapjai közé.
Tisztelt Piritos
Nem kisebb, hasonlo. Az AVH-s katonak kozul csak azt lehet igazan gyilkosnak nevezni aki lott es a feletteset. A Genfi konvekcio megszegese minket oldalon elofordul tehat egyforman kell itelni.
Senki nem vedi az AVH-s kiskatonakat, de ebbol a szempontbol a 15 eves suhancok megjelenese es odaengedese akkor is bun. Nem orvosokrol es noverekrol, hanem egy noverrol es egy hordagyrol(+2 ember) van szo a leirasban.
Az erkolcsi erzekek korroziojarol nem kene nyilatkozni, mert jelenleg nem az a vita targya.
Golyoszoro: Gosztonyi leirasabol is kiderul, hogy elozoleg nem vittek magukkal golyoszorot csak utana szerzett valamilyen baratjatol a hadnagy.
Tisztelt cogito es speaker
Ha egy kitort tuzharcban el tudjatok donteni, azt hogy a golyo merrol jott 44 ev utan hat leemelem elottetetek a nemletzo kalapomat. ELoremenetben vagy menekules kozben lottek?
Cogitonak azon megjegyzese, hogy Mezot azert lottek le a parthazbol, hogy martirt csinaljanak belole, szep feltetelezes, de ugyanolyan feltetelezes lehet, hogy valaki a tomegbol reszegen ralott a parlamenterkre
nyaki64
"Szovjet aknára. OK. Nem lelőtték, felrobbantották. "
Tudod en muszaki katona voltam es meg olyanrol sose hallottam, hogy egy ostromra keszulo sereg elaknasitja sajat maga elott a terepet:-)) Pedig raktam le es szedtem fel aknat eleget.
"Mint tudjuk, Osztyapenkót is a saját elvtársai lőtték le, hogy mártírt csináljanak belőle, hiszen az "ügy"
reklámozása egy komcsinak fontosabb, mint az elvtársa élete. "
Rosszul tudod, Osztyapenko a visszauton a jeep-jevel aknara futott.
Nem csoda, hogy hátbalőtték az "elvtársai", hiszen elöbb megeskették a szerencsétlen sorkatonákat, hogy életük árán, utolsó csepp vérükig fogják védelmezni a kommunizmust, amely azon a helyen éppen egy pártház képében öltött testet. Mint tudjuk, Osztyapenkót is a saját elvtársai lőtték le, hogy mártírt csináljanak belőle, hiszen az "ügy" reklámozása egy komcsinak fontosabb, mint az elvtársa élete.
Kedves PuPu!
Néha eljön az az ihletett pillanat, amikor az ember azt érzi, mégiscsak van foganatja annak, amit itt ír.
Például az előző hozzászólásomban azt kértem tőled, hogy maradj hülye.
És lám, meg is teszed.
Köszi.:-)))
Kedves nyaki64 (vagymi)!
Hogy neked ártatlan, fehérköpenyes, fegyvertelen, hordágyat hurcoló sebesültszállítók lepuffogtatása erkölcsileg kisebb bűn, mint az emiatt felháborodott tömeg bosszúja... hát mit mondjak, kedves nyaki64... talán ha elvinnéd generáloztatni az erkölcsi érzékedet, mert ezt a mostanit megette a korrózió.
Te azok érdekében kéred számon a Genfi Konvenciókat, akik ab start megszegték azokat, ui. a sebesültszállítókat a fent említett szabályok fokozott védelemben részesítik.
Hogy ez most röhelyes vagy siralmas, egyelőre nem tudom eldönteni.
És akkor még arról nem is beszéltem, hogy ez a díszes társulat hány és milyen módon taposta páros csizmával a legalapvetőbb emberi jogokat a megelőző években. Talán, ha korábban kicsit kevesebb embert tüntettek volna el, nem lett volna olyan könnyen felpaprikázható a tömeg.
Az a minimum, hogy magukra vessenek az ilyenek, ahogy PuPu koma szerint magukra vethetnek a tűzvonalban szaladgáló egészségügyisek.:-(
1 technikai jellegű megjegyzés.
Hogy mi köze van annak a két állításodnak egymáshoz, hogy
1. A pártházban kevés golyószóró volt
2. Mert (sic!) csak később vételezhettek (?????)
azt nem tudom, de hogy a kettő között semmiféle logikai összefüggés nincs, az biztos (ui. ha később vételeztek, akkor akár sokat is vételezhettek).
Valamint.
Hogy te azon filozofálsz, hogy mekkora volt az a vöröskeresztes zászló az már egyszerűen tragikus. Nyilván azért filozofálsz rajta, hogy vajon látható volt-e, avagy sem, hátha nem is volt látható és akkor szegény ÁVH-sok tévedésből lőttek agyon sebesültszálítókat.
Én láttam az említett filmfelvételeket. Az orvosok és a nővérek a korabeli divat szerint orvosoknak és nővéreknek voltak öltözve és hordágyat cibáltak magukkal.
A fehér szín, valamint az állva közeledő alak 200 méterről is világosan látszik.
Végül. Hogy te azok felelősségén morfondírozol, akik "odaengedték" a 15 éveseket (akiken ráadásul vöröskereszt sem volt!) a tűzvonalba sebesültet visszacibálni (mert az ilyen kölkök egészen biztos, hogy engedélyt kértek) és nem azokén, akik 50-60 méterről lepuffantották az ilyen srácokat… erre már maximum csak annyit tudok mondani, hogy látom nincs az a szörnyű kapitális hülyeség, amit ne próbálnátok meg felhozni, hogy mentsétek és kisebbítsétek az ÁVH-sok háborús bűncselekményeit.
Hali,
Pirítós
A vöröskeresztes zászlót és a lelőtt ápolónőt nem én írtam, hanem egy szemtanú. Erről van fénykép- és filmfelvétel is. Ezek alapján én el merem hinni, vagy ha úgy jobban tetszik, komolyan merem gondolni. Az, hogy fiatal srácok is próbáltak sebesülteket kihozni a tűzvonalból, semmilyen mértékben sem befolyásolja a fentieket.
A csata szünete azt jelenti, hogy éppen nem lőnek. Ilyenkor lehet összeszedni a sebesülteket. (Ajánlom figyelmedbe a "Nyugaton a helyzet változatlan" c. nagyon régi, ff filmet.)
Gosztonyi kétszer használja a "kiskatona" kifejezést, ebből egyszer idézőjelben. (Én egyszer sem használnám, mert nagyon ostobának tartom.) De aki a sebesülteket összegyűjtőkre lő, az terminológiától függetlenül gyilkos.
Tisztelt Zmac
Egyikre sincs magyarazat. A nagy voroskeresztes zaszlot remelem nem gondolod komolyan. Karjelzes illetve valamilyen voroskeresztes melleny lehet esetleg egy kis zaszlo olyan amilyent a forgalomiranyitok hasznalnak. Egyebbkent Gosztonyi leirasaban az is szerepel, hogy 15 eves sracok probaltak kihozni a sebesulteket. Ok is fel voltak zaszlozva?Mit jelent egy ilyen helyzetben az, hogy a csata szunete?
Gosztonyi egyebkent nem AVH-s gyilkosokrol, hanem AVH kiskatonakrol ir. Ez azt hiszem jelentos kulonbseg.
nyaki64
Nálad már ez is komoly fejlődés, hogy amit több tanú egybehangzóan állít, amiről film- és fényképfelvétel van, arra azt mondod, hogy "előfordulhatott". Ha így javulsz, talán még a holocaustot sem fogod egyértelműen kizárhatónak tartani.
>>Talán azt is el lehet mondani, hogy a tűzvonalban nem illik rohangászni, - legalább is kockázatos, ugye. <<
Néhányszor már bizonyságot tettél mérhetetlen arroganciádról, de ez lehet hogy csúcsjavítás!
"A szokás ilyenkor az volt, hogy mindkét fél beszünteti a tüzet és a „harctérre" beengedik a mentőket, akik kihozzák a tűzvonalból a magukkal tehetetlen és harcképtelen sebesülteket. Minden esetre a forradalom alatt ez így történt, számtalan példa van rá. (...)„...hatalmas vöröske-resztes zászlóval egy ápolónővér és két hordágyas mentős indult a térre, hogy összeszedjék a szabadságharcosok sebesültjeit. És akkor megtörtént, amit a világháborúk legszörnyűbb óráiban, gyűlölködő, ádáz ellenségek sem követnek el: az ávós gyilkosok rájuk lőttek..."
Gosztonyi forrásait meg inkább úgy bíráld, hogy jobbakat idézel helyettük. Ilyet eddig még nem láthattunk tőled!!!
>>Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik a csőcselék számára a mentőkörülményeket. <<
Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik az ÁVH-s gyilkosok számára a mentőkörülményeket.
Nem vonom kétségbe, előfordulhatott.
Talán azt is el lehet mondani, hogy a tűzvonalban nem illik rohangászni, - legalább is kockázatos, ugye.
Jelzem attól, hogy valaki vöröskeresztes zászlóval rohangált, még lehetett akárki is.
Ahol én laktam, ott a nagyobb srácok elkötöttek egy teherautót, rákötöttek az elejére egy vöröskeresztes zászlót, oszt azzal jártak a háznak kenyérért, meg a Ferencvárosi pályaudvarra szajréért...
Egyébként jellemzőek Gosztonyi "történész" forrásmegjelölései, - meg az is, hogy mit fogad el forrásnak.
Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik a csőcselék számára a mentőkörülményeket.
Ha nem lenne ilyen szomorú a téma, igen jókat lehetne derülni az igyekezeten.
Egyes könyvekben és újságcikkekben visszatérő motívum a fenti kitétel, demonstrálva a védők állítólagos mérhetetlen gonoszságát, akik még az ostrom közepette is orvosokat és nővéreket mészároltak le. De a hallomáson, vagy az "olvastam valahol" megközelítésen nyugvó vélekedéseken túl bizonyítékokkal - pl. a téren agyonlőtt orvosok, nővérek névsora - még sehol sem találkoztam. Jó lenne, ha valaki tudna ilyennel szolgálni, azaz megjelölne néhány megbízható forrást!
Kedves Piritós!
1. Ha nem az a végzettséged, ne jogászkodj.
2. Ha ennek ellenére ezt teszed, ne írj hülyeségeket.
3. Erős felindulásba pl. a házastársad jöhet, ha rajtadkap valakit, - semmiképpen nem védekezhecc ezzel, ha kinyiffantod az anyósod azért, mert tíz éven át szívta a véredet.
4. A Gyula itten egy példa volt, - írhattam volna Asztalos ezredes hozzátartozóit is, - persze itten az ember néha abba a hibás feltételezésbe esik, hogy jobboldali vitapartnerei képesek asszociálni...
5. És legfőképpen ne bunkóskoggyál velem, mert erre semmi okod, - kivéve persze ha a veledszületett bolsevik mentalitásod alapján akaratom ellenére akarsz megváltani, és nem engeded meg nekem a szabad véleményalkotást.
A szellemi képességemre való utalásodról csak annyit, hogy a hülye az az alapeset.
A felsőfok meg úgy látom a Piritós.
Bekap6od, udvariatlan bunkó.
:O(
Tisztelt Speaker
Tisztelettel meg szeretnem kerdezni, hogy Gosztonyi melyik mondatabol kovetkezteted ki, hogy Mezo Imret a sajatjai lottek le?
A leirasbol csak az derul ki, hogy tuzharc alakult ki amely kozben a 3 parlamenter talalatot kapott. Bozso vallomasabol az a reszlet, hogy "Fedezni akartam ... " , igazabol epp az ellekezojet bizonyithatna. Fedezni(katonai szaknyelven) geppisztony tuzzel csak akkor szoktak, ha mar valahol lonek is. Ezek szerint ez a parlamenterek menekulese soran tortenhetett.(Ez is egy feltetelezes).
Tisztelt Piritos
Az hogy csata kozben talalat er ( Itt Gosztonyi leirasaban van egy furcsa megjegyzes amiszerint tavcsoves puska kell az ilyen cselekmeny elkovetesehez. Ez ugy kitalalas ahogy van, ugyanigy a golyoszroval tortent loves is( nem volt tul sok golyoszoro a parthazban, hiszen a katonak nem vittek magukkal, csak kesobb tudtak szerezni) novereket illetve sebesultvivoket(en azt nem igazan ertem, hogy 15 eves gyerekekeket, hogy lehetett odaengedni) elfogadhatatlan, de elofordul, ez azonban nem menti fel az utana kovetkezo verengzesekben resztvevoket. Erkolcsileg az utobbi a nagyobb bun. Valoszinuleg ezt erezhette a kiskatonakat menekito nehany civil is.
Tisztelettel Nyaki64
cogito, senki elött sem volt különösebb titok, hogy a pesti házak pincéi össze vannak kötve és az átkelők le vannak rabicolva.
Sokxor fordult elő, hogy ha az egyik utcában éppen löttek, a háztömb valamelyik másik csendesebb utcájában jött elő az ember.
A pártházból is nyilván simán ki lehetett volna jönni a Rákoczy útra.
Nem kellenek ehhez kazamaták.
Kedves PuPu!
Én viszont nem csodálkozom rajtad.
Nem csodálkozom, hogy neked egy éveken át ártatlanul bebörtönzött embereket előre kitervelten, aljas (politikai) indokból, különös kegyetlenséggel kínvallató, megcsonkító, meggyilkoló komcsi hóhér pontosan ugyanolyan megítélés alá esik, mint egy vöröskeresztes orvosok és nővérek agyonlövése miatt az agyáról a szíjat letépő és a dühe miatt barbár módon viselkedő tömeg.
Ha nem csak komcsi agit.prop. szórólapokat olvasnál, hanem például a BTK-t is, akkor tudnád, hogy még a jog is méretes különbséget tesz a kettő között, mert ugyan egyik sem helyes cselekdet, de míg az elsőt alapértelmezésként barbár állatnak tartja, addig a másiknál enyhítő körülményként méltányolja az ún. erős felindulást.
Ugyanígy nem csodálom, hogy szerinted Horn Gyulától kellene bocsánatot kérnie annak a magyar népnek, amely ellen, idegen hatalom oldalán fegyvert fogott (egészen pontosan kimerítette a BTK 144.§ Hazaárulás bűntettét).
Nem is várom el tőled a kriptokomcsitól, hogy ép legyen a jogérzéked. Ha ép lenne, nem lennél komcsi. És azt sem várom el, hogy olvass. Maradj csak hülye.
Hali,
Pirítós
Egy meaculpával mindenképp jövök: a sorszámozás (a vitapontoxámozása) NEM Tőled, hanem Mercuriustól ered (sajna, a keresésben csak PuPu-ig mentem vissza).
Tudnék örülni, ha viszonoznád eme gesztusomat egy hasonlóval. SZVSZ 1. pontom idézése és interpretálása nem túl korrekt, ha figyelembe vesszük, hogy FÖLÖTTE (!!!) ott van az, hogy:
"2. Az irányzatok ügyében Mercurius álláspontja számomra teljesen korrektnek tűnik."
"1. Mint ez köztudott, Nagy Imre semminemű segítséget nem nyujtott, -így a harckocsikat sem ő küldte. Még a telefont sem volt hajlandó átvenni, mikor segítséget kértek.
A személyzet pedig semmiféle válogatáson nem esett át.
A történet, amit felvázolsz, vszínűleg sci fi by Mercurius, - de ha nem, - hol a forrás?"
Egyetértettem vele. Egyetértek vele. Hol itt a felejtés stb.???????
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mennyi áldozata volt a Köztársaság téri csatának?
A fegyveres felkelők, a nemzetőrök részéről bizonyára több tucat halott és száznál is több sebesült. Erről egy ma St. Gallenban lakó orvos számolt be nekem. Ő 1956 októberében a Péterfy Sándor Utcai Kórházban dolgozott. Hivatalos kimutatás - ha egyáltalán létezik ilyen - nincs birtokomban.
Az MDP nagy-budapesti pártbizottsága székházában és a vele szomszédos DISZ-központban az ostrom alatt mintegy 140 fegyveres és fegyvertelen személy tartózkodott. 1957. október 30-án a pártház homlokzati falára az MSZMP vezetősége egy nagy márványtáblát helyezett el. Ezen örökítették meg mindazok emlékét, akik egy évvel ezelőtt úgymond „a proletárhatalom védelmében" a har-cok során meghaltak. A márványtábla 1991-ben lekerült a ház faláról. 25 hősi halott neve szerepelt rajta. Közülük - tudtunkkal - 14 olyan, aki „golyót osztva és golyót kapva", tehát harc során esett el vagy szenvedett olyan sérüléseket, amelyek később halálát okozták. Volt azon-ban olyan is mint például Kállai Éva pártalkalmazott, aki a pártházba behatoló felkelők láttán pánikba esett és fél-elmében a ház belső folyosója második emeletéről az udvar kövezetére vetette magát. Súlyos belső sérülésekkel szállították a felkelők a kórházba, 1957 elején hunyt el.
A pártházat védő karhatalmisták kis hányadának a fegyverletétel utáni kegyetlen sorsát e sorok írója a múlt-ban is elítélte és a jelenben is elítéli. A pártállam idevonatkozó irodalmából, amely tudatosan „ködösítette" az áldozatok számát, nem volt könnyű kibogozni az igazsá-got. Ma azonban tudjuk. A népítéletnek tizenegy ember esett áldozatául. Hat karhatalmista, két honvédezredes, a pártház civil borbélya, egy pártiskolai tanár és ha ügy vesszük, Mező Imre parlamenteri mivoltában. A pontos adatok a már többször idézett BM „szigorúan bizalmas" Jelentéséből és egy „belső használatra", a BM könyvkiadó által 1986-ban kiadott könyvből („Neved ismerjük, tetted nem felejtjük...") ismeretesek.
A Köztársaság téri csatában résztvett felkelők nagy részét már 1957 nyaráig letartóztatták. A bírósági tárgyalás ellenük - zárt ajtók mögött, a sajtónyilvánosság kizárásával -1958 nyarán Budapesten zajlott le. A már többször idézett BM Jelentés - nem tudni, milyen okból - hangsúlyozza: „A Köztársaság téren elkövetett bűncse-lekményekkel gyanúsított személyek többsége munkás és szegény paraszt származású." Kegyetlen ítéleteiről (és az állampárt iránti odaadásáról) már a Rákosi korszakban is hírhedt jogász, tanácselnök dr. Tutsek Gusztáv vezette bíróság öt férfit és egy nőt ítélt a lincseléseikért halálra. Kötél általi kivégzésük 1958. november 28-án történt.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A sorszámok Tőled valók: PuPu, majd a nyomában én csak átvettük. Mexólítás viszont EGYÁLTALÁN NINCS benne.
Inkriminált hozzászólásomban pontjaid közül az (1)-ben egyértelműen PuPu-val, a (2)-ben egyértelműen Veled értettem egyet. Hogy lehet ebből vmiféle totális PuPu-rajongásra következtetni?
