Azon gondolkodom, hogyan van benne a vissza igekötőkénti használatában minden esetben a 'fordítva' jelentés.
Otthagytam valamit, visszamentem érte. Ez a mondat involválja, hogy valahonnan egy irányba elmozdultam, majd ezt a mozgást fordított irányba is megtettem.
Mindig szívesen gondolok vissza régi iskolámra. Ebben pl. hol a 'fordítva'?
Úgy kell ezt érteni, hogy a vissza igekötő mindig involválja az ellentétes irányt? De ez csak abban az esetben értelmes, ha az alapige egyáltalán kifejezhet irányt.
Amúgy én is úgy érzem, hogy a vissza igekötő nem hoz létre feltétlenül befejezettséget.
Na, értelek, csak azt akartam hangsúlyozni, hogy majdnem MINDEN szláv igekötőnek legalább egy igénél csak perfektiválás a funkciója. Za-, po-, na-, pred-, pre-, raz-, iz-, uz-...minden legalább egy igét csupán perfektivál. Ez a különbség a magyarral szemben, mert a magyarban pl. "vissza" soha nem csak perfektiváló, mindig van benne ez a "fordítva" jelentés is. A magyarban csak a meg, el, fel, le, be, ki igekötők jelenthetnek tiszta perfektivitást, persze ezek se mindig.
Tegyük be a csak szót az eredeti mondatomba, és így értelmezzük: "A za- a szláv nyelvekben hasonlóan *csak* perfektivizáló igekötő is.
tehát nem azt modtam, hogy "csak perfektivizáló", hanem azt, hogy "csak perfektivizáló is", azaz van,. amikor csak perfektivizáló. Erre adtam szlovák példát.
Hát, a szláv nyelvekben MINDEN igekötő perfektiváló (ha az ige egyszerű). Azt mondják, hogy a po- igekötő "legüresebb", mert ez leginkább tiszta perfektivizálásnak szolgál, mások még valamilyen akcióminőséggel kapcsolatosak.
> A meg- igekötőnek van valami köze a mögé(m,d...)-hez?
Igen, ugyanaz a kettő, vö. Halotti beszéd és könyörgés: „Eſ oz gimilſnek vvl keſeruv uola vize. hug turchucat mige zocoztia vola.” /Ës az gyimilcsnek úl keseröü vala-vizë, hugy turkolat migé szakasztja valá./ ’És az[on] gyümölcsnek oly keserű vala [v]ize, hogy torkát megszakasztja vala.’
> De talán pont a már mögöttem van, vagy lesz, mögém kerül, én elhagyom, túljutok rajta lezártságra, nyomatékosságra, határozottságra, befejezettségre, biztosságra utal a jelentéssugalmazása. (?)
Körülbelül. Ez talán az egyetlen igekötő, amely teljesen elvesztette az irányjelentését: és pusztán igei prefixum lett. — Más esetekben még tetten érhető az irányjelentés: pl. el-: elolvas (már csak aspektus), de elmegy (még irány).
A fenti jelentéskiterjedésen túlmenően itt gondolhatunk areális hatásra is. Nem véletlenül írtam miskec4096-nek a #129-ben ezt a horvát analógiát: „megvesz ’kupiti < uzeti za nešto’”. Ugyanis a szláv za elöljárszó egyaránt bír ’-ért’ és ’mögé, mögött’ jelentéssel: uzeti za nešto ’vesz valami [ellenérték]ért’ → ’érte vesz’ = ’*mögé vesz’ → *’értvesz’ = ’megvesz’.
A za- a szláv nyelvekben hasonlóan perfektivizáló igekötő is (szlovákra váltok): zabiť ’megüt’ ~ főnévi előtagként továbbra is helyhatározó: Zadunajsko ’Dunántúl’.
Köszönöm a részletes választ. A legtöbbet már tudtam a könyvekből, csak az kellett nekem, hogy valaki megerősítse. Igen, éppen az a legbonyolultabb, hogy a rendszer még mindig folyamatban van, ráadásul, amit a nyelvtanok és szótárak nem tekintenek helyesnek, az élő nyelvben teljesen normális, külön beszélőknek külön nyelvérzésük van...nagy slamasztikába kerültem ezzel a témával. :)
A vesz ige nem a legjobb példa, hiszen ez egy igen tág (az egyik legtágabb) jelentésspektrumú magyar ige: az eredeti jelentése leginkább a hv. uzeti igéhez hasonló. A ’vásárol’ jelentése másodlagos, jelentéstapadással keletkezett abból, hogy a vásárlás egyik mozzanata a megvásárolt árú magunkhoz vétele.
Számomra nem szemléleti pár a vesz és a vásárol. Inkább csak annyi, hogy a vásárol ige állhat argumentum (tárgy, ill. tárgyas/határozott ragozás) nélkül. Vagyis nem érzek különbséget ezekben:
1. (a) Vettem egy autót. (b) Vásároltam egy autót.
2. (a) Venni fogok egy autót. = Veszek (holnap) egy autót. (b) Vásárolni fogok egy autót. = Vásárolok (holnap) egy autót.
A különbség ebben áll:
3. (a) *A boltban veszek. (b) A boltban vásárolok.
A 3. eset csak látszólag szemléleti, valójában azért helytelen, mert a vesz ige ’vásárol’ értelemben mellett mindig tárgy.
4. (a) *A boltban veszek egy autót. (b) A boltban vásárolok egy autót.
------------------
A meg- igekötő szerepét sem abban látnám, hogy konkretizáló, hanem az, hogy egyik funkciója szerint megváltoztatja az alapige argumentumszerkezetét. Vö.
5. (a) Írok. (b) *Megírok.
6. (a) Látok. (b) *Meglátok.
de:
7. (a) Írok egy levelet (b) Megírok egy levelet.
8. (a) Látok egy autót. (b) Meglátok egy autót.
A vesz, igaz (ma már) ritkán lehet tárgyatlan, de a megvesz nem. Vö. „Ha majd a bőség kosarából / Mindenki egyaránt vehet” (Petőfi Sándor: A XIX. század költői).
Az igekötők eredetileg latívuszos (hová? kérdésre felelő) határozók, s mint ilyen, szűkítették az alapige jelentését. Így minden igekötős változat természetszerűleg „kontrétabb”, mivel az alapigénél szűkebb szemantikai térrel rendelkezik, vö. vesz → bevesz ’uzeti [liek], osvojiti [grad] < uzeti unutra’, felvesz ’obući obuti; snimiti < uzeti gore, na nešto’, megvesz ’kupiti < uzeti za nešto [iza nečega]’ stb.
Az igekötős úzus (argumentumszerkezet) a vesz esetén visszahatott, ahol a vesz igekötős párjával azonos használata megmaradt, ott a vesz-t is ugyanúgy kell használni: kabátot vesz (fel).
------------------
Mivel az igekötők sokszor tárgyassá tesznek, és jelzik a cselekvés irányát, így tény, hogy eleve van némi telikus, ill. rezultatív többletük. Ez azonban másodlagos, és a rezultativitás esetén a latin, a telikusság esetén a szláv modellhez való közeledésre adtak alapot. Azonban ez a közeledés máig nem teljes: nem lehet egy az egyben megfeleltetni a magyar rendszert azokban.
------------------
Van egy eset, amikor a vesz ige ’vásárol’ jelentésben is állhat tárgy nélkül. De ez csak formálisan van így. Ez az eset az igenlő válasznak az a fajtája, amikor az állítmány (hangsúlyos) része kerül megismétlésre: „Veszel nekem autót? – (Igen,) veszek.”
A "meg" igekötőről...úgy tűnik nekem, hogy annak a fő szerepe nem pont szemléleti, hanem inkább konkretizáló. Íme a példa:
Mikor vetted a kocsit? Mikor vetted meg a kocsit?
A "vesz" ige pillanatosságot jelent, így már magában befejezett. Miért akkor a "meg" igekötő? Ha jól értettem, a "meg" itt azt jelenti, hogy a kérdező már tudta hogy a kérdezett egy kocsit tervez venni. Az első mondatban pedig egyáltalán nem volt fogalma, hogy a másiknak új kocsija van. Tehát:
(Hú, ez nagyon érdekes, új kocsid van!) Mikor vetted? (Na, végre vetted a kocsidat!) Mikor vetted meg?
A szemléleti oppozició itt pedig inkább szupletív lenne: vesz - vásárol.
Éppen bementem volna a szobába, amikor... Éppen mentem volna be a szobába, amikor... = Éppen mentem volna befelé a szobába, amikor...
Éppen megadtam a pénzed, amikor... Éppen adtam meg a pénzed, amikor... ? Éppen adtam megfelé, amikor...
A sztenderdben ?megfelé nem létezik. Szabolcsban már hallottam (arrafelé határozottan szeretik felézni az igekötőket, ha folyamatot vagy irányítottságot fejez ki)
Összegezve, én is úgy érzem, hogy a fenti konstrukcióban az egybeírt alak egy előzőleg folyó folyamat befejeztét fejezi ki, míg az elválasztott a folyamat fennállását.
A tagadás kicsit más tészta, a tagadómondatok mindig fókuszosak, ezért az igekötő azokban mindig az ige mögött áll (kivéve, ha az igekötő van fókuszban: nem kimentem, hanem bementem).
A határozószóról már kifejtettem, hogy a meg félig alkalmatlansága igazolja, hogy az a pozíció határozói, és erős az az értelmezés, hogy a magyarban a progresszív aspektus nem tűri meg az igekötőt (csak a határozói szerepre alkalmasakat, határozói szerepben).
Egyébként megkérdeztem három embert, ebből két laikusnak nem tetszett az "éppen adtam meg a számomat" verzió, egy lektornak pedig tetszett. Ennyit arról, kinek mi létezik. De a létezésvizsgálat is megér egy külön misét, mert szerintem mi naponta rengeteg agrammatikus mondatot mondunk ki. Az a kérdés, hogy van-e olyan erős a progresszív aspektus, hogy a meg-et képes legyen beletuszakolni abba a pozícióba.
Úgy tűnik, nem nagyon, ritkán használt forma, ellenben fókuszt nagyon sokszor használunk látszólag indokolatlanul, szembeállítás nélkül (vö. újságcímek).
Én úgy érzem, az "Épp megadtam" egy kicsit később van, mint az "Épp adtam meg". Mert az utóbbi egy folyamatról szól, aminek a közepénél jött a rendőr. Az előbbinél meg a végénél, a befejezéssel egyidőben. Vagy nincs is folyamat, egy időpillanatig tartott a megadás, és egyidejűleg jött a rendőr.
Nem sok közöttünk a különbség. Mondjuk annyi, hogy én nem tudm elképzelni, hogy ilyet mondanék : Éppen írtam meg a levelet, mikor... Pláne nem írnék. Sőt, még azt sem tudom elképzelni, hogy veled ez előfordulna. Ilyet spontán nem teszünk.
Most sietek, ezét atöbbivel inkább egyetértek. (Nem nagyon nehéz...)
> > [LvT] (Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
> Pedig ha 8-kor (el)indul a vonat? Vagy az előadás 2-kor befejeződik? Ezek pontszerű események.
A „naív nyelvhasználó” megfogalmazással arra utaltam, hogy szándékosan olyat fogok állítani, amit nem gondoltam rendesen végig.
Az elindul inchoatív, meglehet e tekintetben csak azzal kellene bővíteni a definíciót, hogy a kezdőigéket is felvesszük.
Ugyanakkor a –kor az én nyelvérzékem szerint egyértelműen másként „működik” a befejez ige mellett (ahol „jól hangzik”), és az elkészült mellett (ahol „rosszul hangzik).
Azt vetném fel – megint nem gondolom teljesen végig! –, hogy azon cselekvéseknél, amelyek a –kor határozóraggal kifejezett időpont előtt is tartottak, azoknak azután az időpont után is tartaniuk kell. — Itt azt használnám ki, hogy az befejez számomra pontszerű eseményt fejez ki, míg az elkészül (elkészít) esetén lényeges annak az a folyamat, amely a kész állapothoz vezetett.
Ha V jelöli a –kor-ral jelölt időpontot, # a cselekvést, akkor ilyenek lehetnek talán az idődiagramok:
I. Lehet:
1. folyamatos cselekvés egy köztes időpontja ---##################V##############---
A "mondható-e" és a "létezik-e" nem egyenértékű kérdések. Mindkét kérdés nagyon nehezen verifikálható, de más okból. Az előbbi azért, mert szubjektív, maga a kérdés is, az utóbbi pedig objektívnak próbál látszani, de szintaktikai szerkezetek létezését nem olyan egyszerű vizsgálni, erre nem lehet csakúgy ráguglizni sem.
Tehát itt számít a nüansz. Azért tettem hozzá, hogy nem bántja-e túlságosan a fület, azaz hétköznapi beszédben szájra tud-e jönni anélkül, hogy észrevennénk a hibáját. A rákoncentrált szerkesztői magatartás nem ér.
Szerintem ha én ki akarom fejezni, hogy éppen írtam egy levelet, és bele akarom kódolni, hogy szándékomban állt a közeli jövőben be is fejezni azt, akkor különösebb probléma nélkül ki fogom bökni, hogy "éppen írtam meg a levelet"
A határozói szerepre pedig alátámasztást jelent az, hogy abban a pozícióban a "meg" kevésbé működik, mint az irányjelölő igekötők.
?Éppen írtam meg a levelet, mikor... Éppen toltam be a kocsit, mikor...
Ha itt mindkét elemet ("meg", "be") egyaránt igekötőként elemeznénk, nem magyaráznánk meg, miért van a grammatikusságukban különbség. A határozószói viselkedés megmagyarázza, mert a "be" irányt jelöl, a "meg" nem.
Az is alátámasztás, hogy hajlamosak vagyunk még az "be"-t is valódi határozószóra ("befelé") lecserélni, ahogy írtad.
Az elképzelésem nem mond ellent annak, hogy a határozószók szoktak igekötővé válni, nem fordítva, mert itt nem határozószóvá válásról van szó, hanem arról, hogy az igemódosító egyébként is ingadozó mondattani értelmezését a pozíciója befolyásolja.
Az igekötők és a befejezettséghez egy kis adalék: http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/98.html bár alapvetően nem ez a téma, de jó kis példái vannak részedre
Természtesen nem jelöltem meg elemzési kereteket, hiszen ebben a vitában mondatok elemzése folyt, keretek nélkül, vagy mindenki által éppen odaértett keretekkel.
Lehet, hogy az én elavult nyelvtudományos műveltségem a hibás, de számomra úgy tűnik, a "mondható-e" azonos azzal, mint amikor Antal azt kérdezi, hogy "létezik-e".
Az igekötők határozosodására vonatkozó elképzelésedet én nem érzem jogosnak. (Az elképzelés és az érzem azonos tudományos szint :). Szerintem az igekötők nehezn válnak határozóvá, úgy tűnik, a folyamat fordított, határozószók válnak igekötővé. Konkrétan, a be sem, de a meg főleg nem tud határozó lenni, az erre idézett példák nem létezőek (azaz nem jogosultak a létezésre).
Az időintervallumos időhatározó problémájában egyetértek.
(Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
Pedig ha 8-kor (el)indul a vonat? Vagy az előadás 2-kor befejeződik? Ezek pontszerű események.
Egy mondat létjogosultsága nem attól függ, hogy tudom-e/akarom-e elemezni (egyébként sem jelöltél meg keretrendszert, amelyikben elemeznem kellene).
Szerintem nem a legjobb fogódzó a mondatok grammatikusságára vonatkozóan az sem, hogy egy szerkesztői gyakorlatban javítanám-e, mert a szerkesztői gyakorlatban összefolynak a kötelező és a preferenciális korrekciók. Én valószínűleg elég sokmindent javítanék, ami egyébként grammatikus. Inkább valami olyasmi kérdést tennék fel: "mondható-e", "nem bántja-e túlzottan a fület".
Nekem az az elképzelésem, hogy progresszív aspektusban az ige mögé kerülő igekötő megszűnik igekötő (igemódosító) lenni, és sima határozószó lesz. Erre az irányt jelölő igekötők alkalmasak, a "meg" kevésbé vagy nem.
Továbbá azt vettem észre, hogy a progresszív aspektus nem szereti az időintervallumos időhatározót (nem tudom jobban fogalmazni, tehát az "egész nap"-os példák rosszabbak, mint az "éppen"-esek)
> Az én értésem szerint úgy tűnik, hogy csak a lezártságát, de nem a végét jelzi
Ez már számomra már túlzottan YAPT, a túlhajtott precizitás nem az én területem, úgyhogy ezen a szálon én nem mennék tovább. Mindenesetre megismétlem magamat a #97-ből: „a magyar igerendszer régóta közeledik a szlávhoz”.
Ezt úgy értem, a magyar nem tesz különbséget a lezártság és a vég között: ez a kettő egy kategória, de az elsődleges a terminativitás, a perfektivitás csak másodlagos (szlávhoz közeledő) jelleg. Emiatt, ha ki is fejez ez perfektív szemléletet, a nyelv még mindig terminatívnak, a terminativitás speciális esetének tekinti. Így a viszonyítás, ahogy ez a cselekvés az időben „elhelyeződik”, továbbra is terminatív.
(Amúgy nekem azt sem akaródzik mondani, hogy „5 órakor elkészült”. Itt is jobbnak érzem az „5 órára elkészült”. Ez most csak a naív nyelvhasználó véleménye: a –kor mintha folyamatos cselekvés egy időpontját fejezné ki.)
> megy - jár - jön és visz - hord - hoz. Van még valamilyen ilyen példa?
Többet olyat, amelyik tőigékből áll nem tudok felidézni. Ez azt jelenti, hogy nagy valószínűséggel nincs.
Nem tőigékből persze lehet, hiszen az ad (távolodó konkrét) – kap (közeledő konkrét) mellé lehet képezni a frekventatív adogat (általános, inkonkrét, határozatlan) alakot. A hív – küld mellé sem tudok primer harmadik tagot. Viszont nem primer eszközökkel viszonylag szabadon alkothatunk „triászokat”: eltáncol (távolodó konkrét) – odatáncol/idetáncol (közeledő konkrét) – táncolgat (általános) stb.
Persze az én elmémben nem is triász van, hanem kétszeres ellentét. Egyrészt van egy deiktikus szembenállás a távolodó, illetve közeledő igék közt. Másrészt ezek egy egységet alkotnak és így közösen állnak szemben, mint konkrét mozgást leíró igék az általános-határozatlan párral. Tehát (jön : megy) : jár, ill. (hoz : visz) : hord.
Ezért van az, hogy vannak deixis szerinti párok, amelyeknek nincs kontrétság szerinti antagonistájuk, pl. (hív : küld) : Ø, ill. (kap : ad) : Ø.
Ugyanakkor az inkonkrét (általános) tagon is kifejezhetjük a deixist, így más a teljes kontraszt kifejezhető, pl. (hoz : visz) : hord → (hoz : visz) : (elhord : odahord).
Ne haragudj, de egy profi fordítónak ez nem okozhat gondot. Ha te tudod, akkor más is tudja. Amit írsz, az inkább arról szól, hogy a szlávok elcsábulnak, ha másik szláv nyelvről fordítanak, hogy a saját nyelvükön értelmezzék a szövegeket. A magyarok ennek nemigen vannak kitéve :)
"Az igekötők eltérése még nem teszi a szöveget fordíthatatlanná, ott elegendő ismerni a megfeleléseket.. "
Ha vannak olyanok. Szláv nyelvek között sok ún. "hamis barát" van (az ugyanolyan hangzó szavak, de teljesen más jelentésű), pl.: život - oroszul "gyomor", horvátul "élet"; zahod - szlovénül "illemhely", horvátul "nyugat"; vrač - oroszul "orvos", horvátul "jós"... Így az igekötős igékkel is: oroszul "s'jest'" - horvátul "pojesti", oroszul "poest'"-nek inkább más jelentése van.
Egész nap toltam be az autót a garázsba, de nem toltam bele.
nehezen tudnám folyamatos szövegbe elhelyezni. Itt arról lehet szó, hogy nem sikerült befejeznem a betolást, ezt inkább a nem toltam be egészen, vagy nem sikerült egészen betolnom formákkal fejezném ki. Azt hiszem, ez azért an, mert nem a garázs az érdekes az adott esetben, hanem az autó.