egy kis kitérő: milyen mp3-lejátszót érdemes venni, és menniyért? Abszolút nyers vagyok a témában. Ami mondjuk pici és sok fér rá, van ilyen? Hol? Melyik?
Igen... (csak merengek). Kénytelen vagyok megállapítani, hogy az itteni társaság mintha sokkal szelídebb valóban empatikusabb lenne, mint pl. a Vedres-topic tözsközönsége, tehát ahonnan ez az egész mostani eszmecsere kiindult. Persze tudom, hogy ez még távol áll a teljes mintavételtől, és ha tovább is "tesztelnélek" benneteket (ezzel nem azt mondom, hogy erre ment ki a játék), akkor könnyen elmérgesedhetne a helyzet, de ha meggondolom, ott a valószínűleg a túlnyomó többség fixa ideájáról szóló (nem Vedrest kritizáltam, őt inkább dicsértem - aki olvasta, tudja miről van szó) pár kritikus mondat teljesen kiakasztotta őket. No mondom, hogy miért érdekes ez a vélt különbség. Hát azért, mert ez a viselkedésbeli különbség mintha ellentmondana annak a tételnek, hogy a rajongók (nem pejoratív címke) valamiféleképpen hasonulnak a rajongotthoz. Ugye, az nem nagyon tagadható, hogy Zappa úgy külsőségeiben, mint zenéjében is egy sokkal -hogy is mondjam- markánsabb, provokatívabb, megosztóbb alak volt mint a szinte ájtatosságig szelíd Vedres. És a rajongóik mégis... nem értem, nem értem... ;-))))
Mentségemre szóljon..azon a gépen amin dolgozom nincs hangkártya így sajna semmit se tudok rajta hallgatni..
De nem is ez a lényeg... el kell ismernem egy kicsit sarkalatosan fogalmaztam tegnap.. ezt kéretik nyílvános önkritikának venni. Mindezért kérem a tisztelt Politikai Bizottságot, ne zárjon ki, de legalább be se.
:)
Amúgy én egy roppant empatikus ember vagyok, dehát.....
(Ami a Ki miért zenél? c. dolgot illeti meg kell állapítsam... annak idején egy volt zenekarom dobosát én se tudtam mással kecsegtetni, csak fellépések után három ....khm... fiatal hölgyek által. Mondanom se kell ez nem a 70-es 80-as években volt, ezért a beígért extra juttatásokból rendszerint nem lett semmi. A dolog ott kezdett kínos lenni, hogy a dobosunk követelőzni kezdett...Rajtam! Szerencsére feloszlottunk gyorsan.:)))
"Magyarán: rajongók vagyunk, csak ezt nem mondjuk ki mer olyan ciki...)"
Én ezt azért nem mondtam még ITT ki, mert azt hittem, hogy mindenki tudja:-)
Ráadásul nem gondolom, hogy ITT a Zappa topikban ez ciki lenne? Vagy igen?
Bizony, én rajongó, imádó, fanatikus vagyok, vessetek rám köveket!(Természetesen ez nem zárja ki, hogy más zenei műfajoktól távol tartsam magam, pl progrockot is szívesen hallgatok)
Aztán még azzal sem értek egyet, hogy mindenki a pénzért csinálja! Van aki a nőkért, s van aki a dicsőségért, és biztos vannak olyanok akik egészen másért.
A Bozzio-dal egyébként k@&#a jó, ki ne hagyjátok, de tényleg! S ha valaki kedvet kap hozzá, csak szóljon bátran!(van tőle solo drum music meg egyebek)
A Margit körúton volt egy srác, az meg az ottani 20 m2-es könyvesboltból próbálta lefedni a Magyarországi (persze nem létező ) Funkadelic igényeket. Már nincs ott.
Mindenesetre vicces volt: vettem egy lemezt, utána a srác kérte hogy másoljam már le neki majd a borítót, mert neki nincs meg. Hehe.
*
(A korábbiakban - fájdalom :-) - gyereapapáhozzal értek egyet, már legalábbis annyiban, hogy nem kapott rendesen válaszokat, nem azt írta jellemzően, amit neki tulajdonítotok (tunk?), és a laza oldalvágások is keményre sikerültek olykor. Én Rozetta hozzászólásaiban is kemény önellentmondásgubancokat véltem felfedezni. Be is írtam neki egy zöld mackó, 3 zöld mackó után sárga disznó jön, és az már nagyon súlyos! De biztos önellentmondtunk mindannyian, ilyenkor több empátia és kevesebb magaslóról való leszólás jobban szok működni. :-) )
És egyáltalán, letöltötte bárki is a Bozzio-darabot?!?... Vagy tök fölöslegesen izmoztunk vele? He? Há! Most rendeltem meg CD-n, atom klafa.
Volt ilyen kollegám régen, lemezboltban... :) Ki ugyan nem rúgta a főnök, de azért kicsit morcos lett, amikor egyszer csak ott álltunk az elad(hat)atlan, 120fontos Old Masters boxokkal.... :))
Kétségtelen: nagy bajban lehetnek azok az arcok akiknek az a dolguk, hugy CD-boltokban, bevásárlóközpoöntokban a megfelelő helyre rakják FZ-t.
Ha egy ilyen helyen dolgoznék én valszeg nyitnék egy önálló kategóriát,
odaírnám, hogy :FRANK ZAPPA, majd beraknám az összes létező lemezt, aztán rettegve várnám a pillanatot, amikor a boltvezető a sok eladhatatlan FZ album felesleges beszerzése után kezembe nyomja a felmondólevelet..:))))))
(ja. na erre írtam azt, hogy kényelmi szempontok (meg a könnyebb kommunikáció) miatt megéri osztályozni.
azt továbbra is fenntartom, hogy ezen túlmenően semmilyen következtetést nem érdemes levonni a besorolásból, és valamely együttesnek a minősége mellett sem érdemes érvelni azzal, hogy melyik csoportba sorolja valaki, ebből következően azzal sem, hogy azon a csoporton belül őszerinte mennyire jelentős vagy sem. az is tény ugyanakkor, hogy attól még, hogy szerintem ez nem vezet sehová, véleménynek még érdekes lehet, ha kellően meg van indokolva.
"Az sem szerencsés, ha az egyéni (és meglehetősen szubjektív) ízlésvilágunkat (ezáltal a saját személyiségünket) akarjuk legitimálni egy vitának álcázott kiselőadással..."
Ez szerintem egy nekem szóló célzás lehet. Ugye? Eddig ilyen "személyre szóló" oldalvágások itt nem voltak, és ez jó volt. Remélem, nem akarsz szakítani ezzel a hagyománnyal. Én is tudok másként beszélni, és az nem fog tetszeni.
Amit itt mondasz, az amúgy megint egyrészt triviális (igen, az egyéni ízlésvilágok azok mindig szubjektívek szoktak lenni), másrészt rosszindulatú, már amennyire értető a jelentése. Mert mit jelent az, hogy valaki valahol "legitimálni akarja a személyiségét" (most a "vitának álcázott kiselőadás" megfogalmazásból kivilágló rosszhiszeműségedet (és kategóriakeverésedet: vitázni kiselőadással is lehet) hagyjuk -ui. hogy a vádad szerint nem vitázni, csak "kiselőadni" akarok-)?
Azt hiszed, hogy engem valamennyire is érdekel, hogy ti, vadidegen emberek rólam, vadidegenről mit gondoltok? Ez nem játszik itt. Ugyanakkor többféle motiváció meg igen, de ezekből most csak a legfontosabbat mondom (csodálkozni fogsz): kiváncsi vagyok a véleményetekre. Na ugye megmondtam! (Hogy ezzel megleptelek) ;-))
Tehát azt javasolnám, hogy csak nyugodtan, higgadtan. Pont úgy, ahogy és amit Zappában is csodálsz. Racionálisan.
"Elektromos Jeromos, gyorsabb mint a villamos? :))))"
üdv Mindenkinek!
"Egy topic hangulatát vlamennyire determinálja az a hangulat, amit a topic tárgya képvisel. :)" Ebben tokéletesen igazad van, azért száltam ki a "Gyere a papához" által generál művitából...
De még mielőt (félreértésből) tényleg elterjedne, hogy én ellenzem a stílus behatárolást, ki kell jelentenem, hogy ez nem igaz, Egyszerűen nem is értem, hogy ez honnan jött elő. Én csak azt mondtam, hogy a stílus a csomagolás, a zene pediglen a tartalom.
Amiér beszálltam ebbe a dologba az nagyon egyszerű... nem tartom szerencsésnek, ha összemérhetetlen dolgokat akarunk hasonlítgatni. Az sem szerencsés, ha az egyéni (és meglehetősen szubjektív) ízlésvilágunkat (ezáltal a saját személyiségünket) akarjuk legitimálni egy vitának álcázott kiselőadással...
:)
"Kinek a papné, kinek a pap
nekem speciel a Shultz Gizi..
de a Shultz Gizi az egy .."
VT.
Azért is ugrottam az olyan vélekedésre, miszerint van egy stílusűberales (un.Prog rock.) ami minden más zenével szemben felsőbbrendű (és persze aki ilyet hallgat az...)... Engem speciel a progresszió szó irritál fene mód. Van ebben valami olyasmi, hogy "mi vagyunk a zenében haladók Ti meg a hülye konzervatív pöcsök."
(Tipikus példa erre, hogy a 90-es években a baloldali sajtó és holdudvar szívesen használta magára a "halladó, független értelmiség" jelzőt ezzel is lesajnálva mindenkit aki nem onna kapta a fizetését ahonnan Ők..)
Ezen az oldalon általában olyan emberek írnak akik, szeretik, értik vagy legalábbis jól ismerik FZ munkásságát. Szerintem teljesen felesleleges azon vitatkozni, hogy ki volt a 20.sz. legprogresszíveb zenei szakmunkása Zappa e vagy más, mert azon a lényegen úgysem változtat, hogy ilyen vagy olyan okokból számunkra ez a zene lesz a legmeghatározóbb. (Magyarán: rajongók vagyunk, csak ezt nem mondjuk ki mer olyan ciki...)
Magam részéréől egyébbként ungwa-hoz csatlakozom. Engem is ez a hihetetlen racionalitás, munkabírás és koncepcionalitás fogott meg Zappában.
Ne vegyétek rossz néven (már akit érint), de nekem most van egy olyan érzésem, hogy ti nem ismeritek eléggé azt, amiről vitatkozni szeretnétek. Különösebb baj nincs ezzel, ez teljesen természetes, megszokott viselkedés, jobb ha az embernek akkor is van kinyilvánított véleménye a dolgokról, mielőtt olyan öreg, és bölcs lesz, hogy az enciklopédiákat is csak infúzióval tudja fogyasztani (most nem ironizálok, mert tényleg nem akarok senkit megbántani, főleg ebben a topicban nem, ahol ti eddig másokhoz képest valóban szokatlan toleranciáról tettetek bizonyságot, a tietektől markánsan eltérő, és karakteres formában megjelenő ellenvéleményhez képest -ugye, ezt képviselem én ;-)) ). De. Egy komolyabb vitához azért valamiféle kompetencia mégis csak szükséges szokott lenni. Ez pedig kb. ott kezdődik -esetünkben-, hogy a vitatkozó feleknek valóban legyenek fogalmaik (mégpedig minél több, annál jobb) a vita tárgyáról. Én most a progrock kategorizálás témaköréről beszélek. Hogy miért jó dolog a kategorizálás, mi a haszna, és értelme azt már eléggé részletesen elmondtuk (csodák csodájára, volt aki egyetértett velem), az e tárgykörben beérkezett indoklás nélküli "én akkor is az ellenvéleménnyel értek egyet" pályázatokat "komolytalanság" megjelöléssel a zúzóba dobtam ;-)), viszont a részletekbe nem mentünk bele. Hogy pontosan mik is ezek a kategóriák, vagyis hát progrockon belüli "stílusok". Azt hiszem jól tettük hogy nem mentünk bele, mert amúgy sem ide tartozó téma, azonkívül nekem is heveny herótom van tőle (viszont a szálakat szeretem elvarrni). Egyet mondok, kettő lesz belőle. Aki tényleg kiváncsi, nézze meg pl. a Gibraltár Encyclopedia of Progressive Rock oldalán a "Genre Guide v2.0" (ja, már a 2. verzió) tájékoztatót. Csodálkozni fog, hogy a valóban hozzáértők milyen árnyalt kategóriákban gondolkodnak.
Érdekes, amit a humorról, és a Yes topicban történtekről mondasz. Nekem ebből úgy tűnik, mintha nektek itt lenne valamiféle "csoportudatotok", amivel mintegy elkülönítitek magatokat más progrock kedvelőktől. Ezt nem megrovásként, pusztán ténymegállapításként mondom. Persze lehet az is, hogy nincs ez így, csak én kombinálom túl. Továbbgondolva -ha mégis így van- ez abból is következhet, -hogy amennyire én itt megismertem a véleményeteket- ti Zappát nem tartjátok progrocknak (hogy akkor minek tartjátok, az most mellékes, nem akarok visszakanyarodni a hálistennek talán már lecsengő, műfaji vitához), és ez mintegy szembeállít benneteket -az amógy szerintetek is rokon, és nagyon közeli, sőt átfedő- progrock kedvelőkkel. De ez csak az én érzésem, ti majd biztos jól megcáfoljátok. ;-))
Amúgy, ebben a topikban most jó a hangulat?
Ja. A korábbi hozzászólásaimban intéztem a közönséghez bizonyos kérdéseket. Hogy tényleg teljes legyen az összhang (a "szinte mint egy szerető család" érzés), ahhoz az is szükséges hogy megpróbálunk válaszolni az ilyenekre. Nem kell todományos értekezés, sokszor egy "ezt én tényleg nem tudom, hát van ilyen" többet ér, mint 3 bekezdés mellébeszéd, szóval a gesztus, ugye... Ha már állítólag párbeszédelünk itt, vagy mi.
Lépcsőházi gondolt volt: A Samla Mammas Manna egy igazán viccesnek tűnő együttes - ha már ilyeneket keresünk, és hiányolunk a progrockból. Ismeritek? Kiváncsi vagyok, ki ismeri közületek.
Bocsássátok meg fiatal koromat és hozzá nem érthetőségemet a prog. rockhoz, ugyanis még csak 1 1/2 évtizede hallgatom ezt a zenét (greenrosetához hasonlóan az első Yes lemezemet 10 év körül hallgattam - 90125, B oldalon Genesis: Abacab - két kakukktojás :) ).
De én is egy kicsit prog. rock: Szvsz a műfaji meghatározásnak akkor volt értelme, amikor új zenei formákat kísérleteztek ki nagyobb hallgatóság számára. Vagyis 60-as évek vége, 70-es évek eleje. Kísérletek a stúdiótechnikával, színpadi kellékekkel, berendezésekkel, szintetizátorok, stb. Vagyis itt egyet értenék greenrosettával.
DE. Kétségtelenül ezalatt az idő alatt kialakult egy nehezen leírható (sőt, mintha kerülnék is leírását) stílusjegy, vagy miafene, amit prog. rocknak neveznek. Ezzel csak az a baj, hogy azok a zenekarok, melyek ezekhez a formákhoz ragaszkodnak már egy stílust képiselnek és néhány évtizede közel sem előremutató a muzsikájuk. Ezt leghamarabb a punk "forradalom" tette a napnál világosabbá, mely új utakat jelölt ki, melyet képzett, zseniális zenészek is követtek.
Nem vonom kétségbe a mai prog. rock lemezek minőségét, csak azt mondom, hogy jobb lenne olyan műfaji meghatározásokhoz ragaszkodni, mint szimfónikus rock, szintetizátor rock, stb., amik kicsit közelebb juttatnak a tartalomhoz.
De, hogy ellentmondjak önmagammal: a prog. rock a legjobb név, amivel lehet ezt a zenét illetni. Ugyanis van annyira fellengzős, mint az a zene, melyet képvisel.
Zappa és prog. rock: - A progresszív rock mai sztárjai című könyv borítóján, na vajon ki feszít? :) (egyébként ez az a könyv, mely egyértelművé teszi a stílus/műfaj zavaros fogalmát, ugyanis Göbölyös olyan zenekarokat rak bele a könyvbe, mint Cure, REM, Zappa, Sting.) - Előszőr, mikor meghallgattam a Joe's Garage-t és a Why Does it Hurt When I Pee megszólalt, rögtön odaszóltam öcsémnek: Némán, ez prog. rock!!! Vagy legalább is paródia...
Progresszív rock és humor: igen is meg nem is. Pink Floydnak példul határozottan volt humora. Még a szigorúbban vett progresszív korszakukban is. Alan's psychedelic Breakfeast példul. Jellemző példa a prog. humortalanságára, hogy néhány napja volt egy kisebb ütés váltás a Yes topicban, mert néhányan randa és ízléstelen megjelenéssel vádoltuk a Yest és voltak, akik ezt nem vették jó néven. Pedig semmi olyasmi nem hangzott el, amitől itt valaki megsértődött volna. Egy topic hangulatát vlamennyire determinálja az a hangulat, amit a topic tárgya képvisel. :)
Hű, Rozetta, nagyon kemény vagy ma!
De milyen pezsgő traccsparti lett itt. Na akkor hadd tegyek egy nyilatkozatot: és spec örülni szoktam, hogy oda van írva a lemzboltban hogy hevi metál, mert így könnyebben megtalálom a Metallica lemezeket, amiket szeretek, meg minden mást is (megtalálok), ha épp keresem. Ha nem, az persze más tészta.
És magamban titkos örömök gyúlnak tehát ha a boltban rendezve vannak a lemezek, és a gonosz producerek trükkös szándékán átlátva nem megyek oda az "aktuális maxiszingl-ök" felirathoz, hanem viszont odamegyek az érdekesebbnek tűnő más feliratokhoz, és örvendezek. Azért így is vannak meglepetések: életem első nyugati útján, Barcelónában (de szép volt, istenem!) Zappát hiába kerestem a Z-nél, majd tök véletlenül belebotlottam Sinatra mellett. FRANK - érted?!?...
"De hát végül is miből indultunk ki? Abból, hogy azt állítottam: az olyan kategóriák mint prog rock, meg művészet semmi más célt nem szolgálnak, mint, hogy egyes termékeket (előadókat, zenei produkciókat) megkülönböztessünk másoktól.
Mindezek a kategóriák teljesen alkalmatlanok arra, hogy sorrendet alkossunk a különböző produkciók között."
Rendicsek. Tehát. Az első mondatod egy triviális állítást tartalmaz. Ugyan kissé elnagyolt is, hiszen a "művészet" semmiképpen sem olyan szinten, és értelemben kategória mint a "progrock", de ez most mellékes. Tehát definíciónak nem jó (persze nem is annak szántad), viszont új információkat is csak egy újszülöttnek nyújt. Mi már régóta tudjuk, hogy bizony, a kategóriák azok olyan tünemények, amik arra valók, hogy a különböző produktumokat elkülönítsük egymástól.
2. Mondat. Gondolom a "sorrend" értékbeli sorrendet jelent ugye? Tehát hogy egy bizonos kategória zenéi értékesebbek-e mint egy másik kategóriáéi. No, pont ez az a téma, amit én is érintettem itt 1-2 hozzászólásommal lejjebb. És nem foglaltam benne állást, ugyanakkor megjegyeztem, hogy itt nagyon sok múlik azon, hogy mit értünk "érték" alatt. De te ezek szerint állást foglaltál a kérdésben. Akkor nosza, válaszolj arra a kérdésemre, amit a lagzis rock kapcsán tettem fel nektek. Ne bújjatok ki mindig a hozzátok intézett kérdések alól. Tehát értékesebb? Vagy nem? Az "érték" szó milyen értelmében? Mi az érték itt? Van értelme ilyen kontextusban egyáltalán ennek a fogalomnak? Van praktikus használati értelme? Az általam említett ugyan nem ekvivalens vagy rokon értelmű, de közelítő, leíró, magyarázó fogalmaknak, kategóriáknak (gondolati, művészi, eredeti, mély, stb.) van-e létjogosultsága? Vagy azoknak sincs? Ha van, nem gondolod-e, hogy gyakorlartilag ugyanazt fejezik ki, jelentik, mint az "érték" szó? Ha nincs, mit javasolsz helyette? Ki mondja meg, hogy mi az, amiről nem lehet beszélni? stb. ;-)
Aha. Akkor megkérdezem: Te tudod, hogy a zenei kategóriákkal kapcsolatban nagyon pontosan mit is állítasz? Egyetértesz azzal, amit erről lejjebb írtam (az én saját teóriáimmal, amik csak az enyémek, bizony)? Ha nem, mivel nem értesz egyet, és miért? Öntsük már azt a tiszta vizet, a fenének sincs kedve lárpulár vitatkozni.
Senki sem állított olyat, hogy nincs értelme kategorizálni...
nekem úgy tűnik, mintha - bár ne legyen igazam - néha bizonyos dolgokat félreértenél vagy félremagyaráznál annak érdekében hogy aztán máris rávágd a saját teoriáidat...
Az általad felvetett kérdésekről vagy nem volt szó...vagy pediglen egyetértés volt...
olvass figyelmesebben ha javasolhatom...
:))))
"csak a vita kedvéért ne vitatkozz!"
Ezt pediglen nem akármilyen bölcsesség mondta hanem Én.
Sokkal pontosabb állításokat kellene tennetek, mert így ("nem is ezt mondtam, hanem azt") nem sok értelme van bármire is reagálni.
Úgy látszik, sokan vannak olyanok, akik "ellenzik" a zenei kategóriák létét. Nem világos pontosan, hogy mi a bajuk ezzel, de mindenesetre nem tetszik nekik a kategorizálás. Az ő figyelmükbe ajánlok néhány dolgot.
1. A csoportosítás, a kategóriákba rendezés nem valami specifikus zenei tulajdonság. Még csak nem is művészeti. Hanem az általános rendszerező szokásunkból adódik. Az ember, hogy a külvilág dolgaiban jobban kiigazodjon, elvonatkoztat, és általánosít. Tehát válogat a dolgok sajátosságai közítt, és onnan kiemel néhányat. Majd ezek alapján csoportokat képez. Ennek segítségével sokkal könnyebben kiismeri magát.
2. Szükséges-e mindenhol kategorizálni? Nem, nem szükséges. Csak ajánlott. A nem kategorizálás, azt jelenti, hogy nem alkottuk meg azokat a fogalmakat, amelyek segítségével árnyaltabban, és mélyebben láthatunk. A "dolgoknak" számtalan oldala, sajátossága van. A róluk szóló ismeret úgy növekszik, minél mélyebben, részletesebben, és több szempontból ismerjük meg őket. De ez maga csak a felfedezés, az adatgyűjtés fázisa. A rendszerezés is szükséges, hiszen anélkül csak egy káosz van előttünk. (No első blikkre ennyit a dialaktikus materializmus ismeretelméletének ide vonatkozó fejezetéből ;-))))
3. Mit jelent a zenei kategorizálás (most már maradjunk csak a zenénél)? Jelent-e pl. valamiféle értékrendbeli különbségtételt? Jelenti-e azt, hogy az egyik kategoria zenéi művészileg értékesebbek, mint a másik fajta zenék? No ez egy érdekes kérdés, ugye. Szándékosan nem akarok most rá válaszolni (sajnos ez is "bonyolult lenne" ;-))), inkább egy kérdést tennék fel, főleg azoknak, akik kapásból elutasítják a "kategorizálást". Biztosan ismeritek a lakodalmas rock zenét. (Ugye, már maga az a tény, hogy az emberek ismerik a lakodalmas rockot, tehát ha azt mondom: "lakodalmas rock", akkor egy bizonyos fajta jól körülhatárolható zenei műfajra gondolnak, amelyet nem nagyon tévesztenek össze semmi mással - szóval már ez a nyelvi-fogalmi tény arra vall, hogy a kategorizálás nemcsak létezik, és ismert, hanem haszna is van.), tehát a kérdés az: a lak.rock.-ot mennyire tartják "értékes" (itt maradjunk a szó köznapi és nem elvont esztétikai értelménél) zenének, összehasonlítva pl. az ő kedvenc zenéik "értékességével"? Természetesen a kérdés veleje itt az "értékesség" fogalmában rejlik, amit most anélkül, hogy nagyon ki akarnék vesézni, csak olyan fogalmakkal rokonítanék, mint pl. az igényesség, elmélyültség, szórakoztatási képesség, gondolatiság, stb.
Tessék, tietek a pálya, kedves "kategorizálás ellenzők". Mondjátok el, hogy a fentiek dacára mégis miért nem jó a kategóriák felállítása.
> Olyat nem mondtam, hogy a zenészek nem érdemelnek pénzt....!
OK! Ez helytálló; valójában nem is erre akartam reagálni (ebbe azért kötöttem bele, mert túl általánosnak tűnt) hogy:
> "a zenészek gyakorlatilag csak a pénzért zenélnek."
hanem azon gondolkodtam, hogy a zenészek vajon "miért választják próbaterem helyett a stadionokat"...
> Sőt! Jó sok pénzt érdemelnének! (vagy legalábbis máshogy elosztva
> mint manapság).
A "máshogy"-ban tökéletesen egyetértünk! :)
> És zene és zene közötti vállasztásunkat csak az dönti el: melyik rúg segbe...
:))) Számomra sem az a mérvadó, hogy "melyik polcról származik" egy album, és a kategorizálásnak (amely még a legnagyobb mértékű jóindulattól vezérelve sem lehet mindenki számára 100%-ig pontos) én is csak abban látom értelmét, hogy így nagyobb valószínűséggel (és gyorsabban) megtalálom seggberúgós zenéket (persze épp a pontatlanság miatt más irányban is folyton nézelődni kell), és jó az, ha a sorrendet elsősorban a rúgás erejének mértéke szabja meg...
Nekem Feyerabend "tudományfilozófus" nevének említésekor vált nagyon gyanússá az ügy. Addig csak mérsékelten volt az, hiszen igaz hogy képtelenségeket állít, de az egész Indexes fórum is tele van képtelenebbnél képtelenebb állításokkal, és vélekedésekkel. Az még önmagában nem kirívó.
Szó sincs róla, hogy viccelnék...ámbár valszeg megtehetném, hogy az ellenkező véleményen legyek. (ott is tudnék érvelni..:) )
Olyat nem mondtam, hogy a zenészek nem érdemelnek pénzt....!
Hol olvastad ezt?
Sőt! Jó sok pénzt érdemelnének! (vagy legalábbis máshogy elosztva mint manapság)
Csakhoz ezt is a kereslet-kínálat és a pillanatnyi ár kegyetlen törvénye határozza meg. Brühühü.
De hát végül is miből indultunk ki? Abból, hogy azt állítottam: az olyan kategóriák mint prog rock, meg művészet semmi más célt nem szolgálnak, mint, hogy egyes termékeket (előadókat, zenei produkciókat) megkülönböztessünk másoktól.
Mindezek a kategóriák teljesen alkalmatlanok arra, hogy sorrendet alkossunk a különböző produkciók között.
Így hát teljesen felesleges olyasmiket mondani, mint amiből ez az egész beszélgetés kiindult, azaz: Zappa nem csinált semmi különlegeset, mert azt már a progresszív műfaj régebben és jobban csinálta mint Ő.
Felesleges megpróbálunk megindokolni egy zenei termékhez való vonzódásunkat. Lehet racionális magyarázatokkal, lehet szocio-kult. hatásokkal, de szerintem oly mindegy.
A zene egy ideológiarendszer, amelyben minden dallam vagy harmónia önálló ideológia, ami más rendszerrel nem összemérhető...
És zene és zene közötti vállasztásunkat csak az dönti el: melyik rúg segbe..
(hát itt elég sokminden felmerült, mióta itt jártam, de jelzem, hogy én a legtöbb dologban greenrosettával értek egyet.
kifejtve: a rockzene zömét "müfajokba" sorolni max. kényelmi szempontok alapján érdemes, a minőség legteljesebb mértékben nem függ a szándékok magasztosságától vagy az emberi tartástól. Bálinttal ellentétben én a Queent a kezdetektől fogva egy sima üzleti vállalkozásnak látom, Freddy viszont szinte minden periódusukban beletenyerelt valami tutiságba, egyszerüen azért, mert tehetséges volt. szerintem a rockzenészek 90 százaléka egyszerüen csak ráhibáz több-kevesebb sikerrel a dolgokra, de ezt nem pejoratív megjegyzésnek szánom, szerintem a müfaj lényegéhez tartozik. tehát az ellenkezője is igaz szerinetm: sok komolyzenész a profizmusa ellenére sem képes semmi maradandót létrehozni.)
Zappa ilyen értelemben tudatos zenész volt, és ez (is) különbözteti meg számomra a mezőny 90 százalékától.
> Igen, én pontosan úgy gondolom, hogy semmi különbség nincs
> a zene vagy zenélés és más mesteremberség között.
Már ne is haragudj, de ebből hogyan következik az, hogy a kubikos megérdemli a pénzt (ami a megélhetéshez, további munkához feltétlen szükséges), a zenész pedig nem...??? Másrészt a zenésznek az a legfontosabb dolga, hogy zenéljen. Ha még a zenekar fenntartásához, albumkészítéshez és kiadáshoz, koncertek szervezéséhez sem kapna segítséget (pl. az ehhez valamelyest konyító menedzserektől), mégis: mennyi ideje maradna az alkotómunkára? Más (roppant nehéz és kellemetlen) kérdés, hogy a "művészi" munkába mennyi beleszólást enged a menedzserének. Pár együttes vonatkozásában tudni vélem, hogy az ellehetetlenülés küszöbén a feloszlás, vagy a "hibernáció" helyett a kompromisszumokat választották (persze vannak kivételek is, mint pl. After Crying). Ez viszont nem könnyű feladat - olyannyira nem, hogy ezeket a kompromisszumokat pár együttesnél hajlandó vagyok "megbocsátani": persze csak azoknál, amelyeknél ezeket követően is létrejönnek értékes és maradandó alkotások. A menedzser, mint "foglalkozás" pedig érthető, ha mostanában negatív felhanggal párosul, mert (érzésem szerint) többségük (?) a zeneIPAR napszámosa, így munkája a hagyományos értelemben vett napszámosok robotjánál (számomra) sokkalta feleslegesebb.
> A művészet élményének megélése nem más mint a koognitív
> disszonancia oldása, azaz: a saját jóságunkba, szépségünkbe
> vetett hitünk és a gyarló valóság között (merhogy a megélhetésért,
Rengeteg példát tudnék rá mondani, hogy a művészek nem a saját, hanem az ember(i)ség jóságába, szépségébe (vagy ezek elérésének reményébe) vetett hitet állítják szembe a gyarló valósággal... korátsem öncélűan! :)
U.i.: Ismételten elolvasva hozzászólásodat, kezd gyanús lenni, hogy az egészet csak viccnek szántad...
Igen, én pontosan úgy gondolom, hogy semmi különbség nincs a zene vagy zenélés és más mesteremberség között.
A "művészet" csak ugyanolyan ideológi mint a politika vagy a tudomány (lásd: Paul Feyerabend tudományfilozófiai munkásságát...)
Azt, hogy a progresszív zenét a menaggerek találták ki nem mondtam, de a mítoszteremtésben a zenei menedzsmentnek ugyanannyira szerepe van mint a zenészeknek.
"hogy a műfaji besorolásoknak általában nincs semmiféle zenei megalapozottságuk, kizárólag csak üzleti szempontokból találják ki őket. "
Bingó! :))) Hova is lennénk ha sört árulnánk tejesdobozokban?
:))))
"a zenészek gyakorlatilag csak a pénzért zenélnek."
Ha nem így lenne, akkor mért vállasztanák a stadionokat a kényelmes próbatermek helyett????:)
"a zenész alkotó munkája semmiben nem különbözik mondjuk egy kubikus alkotó munkájától"
de igen... a kubikusok gyakorlatilag mind hasznos emberek a szememben, ugyanez azonban nem mondható el néhány kedves zenészről....:))))
"ezek a zenészek már szándékaikban sem hordoznak semmiféle művészi attitűdöt, hanem kizárólag csak a pénzkeresés vágya hajtja őket"
Ez is helyes megállapítás.... A művészet élményének megélése nem más mint a koognitív disszonancia oldása, azaz: a saját jóságunkba, szépségünkbe vetett hitünk és a gyarló valóság között (merhogy a megélhetésért, társ presztizsért stb csináljuk) feszülő ellentétek automatikus negligálása. Másik oldalról nézve: nem más mint reklám.
"Tegyél próbát, és ha van zenész, vagy bármilyen "művész" ismerősöd, kérdezd csak meg tőle: ő, amikor "alkot", akkor azt kizárólag azért csinálja, hogy több legyen a pénze? Semmilyen más motivációja nincs?"
Ki lihegi túl? Ha valaki, én aztán nagyon kevéssé vagyok "rajongó típus".
De nézzük sorban, miket is mondtál itt.
1. Az, hogy a progrock elnevezést a menedzserek találták-e ki, hasonlatos ahhoz a kérdéshez, hogy kik találják ki a vicceket. Nem érdekes, nem ez a lényeg. Még az is lehet, hogy a konkrét elnevezést tényeg egy menedzser találta ki. Az a dolguk, hogy eladhatóva tegyék az áruikat.
2. Te azonban nem állsz meg itt, és egy sokkal nagyobb horderejű kijelentést teszel, nevezetesen azt, hogy a műfaji besorolásoknak általában nincs semmiféle zenei megalapozottságuk, kizárólag csak üzleti szempontokból találják ki őket. Ezt én komolytalan feltevésnek tartom.
3. Legújabban meg azt mondod, hogy a zenészek gyakorlatilag csak a pénzért zenélnek. Nem tisztázod, hogy ezt pontosan mely zenészekre, vagy műfajokra vonatkoztatod, de ebből az következik, hogy a zenész alkotó munkája semmiben nem különbözik mondjuk egy kubikus alkotó munkájától, akinek ugye minden vágya, hogy azt az árkot művészire, gondolatébresztőre, katartikussá formázza. Csak vicceltem... tehát te azt mondod itt, hogy ezek a zenészek már szándékaikban sem hordoznak (a végeredmény, és a befogadás más tészta) semmiféle művészi attitűdöt, hanem kizárólag csak a pénzkeresés vágya hajtja őket.
Nem akarlak megbántani, de én erre meg a következőket mondom: ezek így meglehetősen sarkos, elnagyolt, sőt téves elképzelések. Bizonyos zenészekre, sőt talán bizonyos műfajokra is igaz (bár ez utóbbi kijelentés is neccesnek tűnik), de mindenre szummázva, biztosan nem. Tegyél próbát, és ha van zenész, vagy bármilyen "művész" ismerősöd, kérdezd csak meg tőle: ő, amikor "alkot", akkor azt kizárólag azért csinálja, hogy több legyen a pénze? Semmilyen más motivációja nincs?
attól mert szerintünk a mi kedvenc zenészünknek nagyobb kukija van mint mások kedvenc zenészének, attól Ő még egy szórakoztatóipari szakmunkás. Se több, se kevesebb.
Mondjuk a Sex Pistols a Led Zeppelinhez képest progressív vagy sem?
Folk rock!!!
