Nem az elmélet posztulátumaira gondoltam, hanem arra, hogy a levezetett példán keresztül ez hol jelentkezik? A fénysebességet feltételként állandónak vettük, de Adi001 által számított idők között nem volt olyan, ami az idődilatációt egyértelműen demonstrálná.
Te azt írtad, hogy a fényre a sajátidő 0 mindkét rendszerben, aminek itt nem sok értelme van, mert ez is csak egy kijelentés, hogy azt mondod, a fénysebességgel mozgó óra kivülről nézve állni látszik. Elég abszurd, hogy a fényterjedés, mint folyamat, működik, rendelkezik frekvenciával, amit minden rendszerben érzékelni lehet, ennek ellenére ő maga 0 idő alatt mindenhol ott van.
Ahogy Adi aláhúzva is írta, egy nyugalomban levő órán eltelt idő a sajátidő.
Tehát az órának olyan koordinátarendszervben (inerciarendszerben) kell lennie, amelyben ő nem mozog.
Ha tehát a fenti két esemény, A és B, közt eltelt sajátidőt akarod mérni, akkor a fényhez rögzített koordinátarendszerben kell mérned.
Ott viszont 0 sajátidőt kapsz.
A te fogalmaid szerinti másik "esemény"-re (mondjuk legyen az a közeledő eset), ami helyesen szintén egy "ekkor itt - akkor ott" eseménypár, ugyanígy 0 sajátidőt kapsz.
A fény futása az esemény, aminek az idejére kíváncsi vagyok a különböző rendszerekben. Azért többesszám, mert két esemény van, egyszer a fény odafele fut, aztán meg vissza. Az egyik rendszerben a két idő nem egyezik meg. Ha nem érted, hogy mire gondolok, akkor honnan tudod, hogy mit keverek össze mivel? :-)
Ezzel nem kerülök közelebb a megértéshez. Adi001 számításában mely számok a sajátidők a fény futására? Ha nem azok, amiket számolt, akkor az miből jön ki?
Ha Te érted, akkor elmagyarázhatnád. Az a "számolási eltérés" számomra azt jelenti, hogy ha a két rendszerben megmérném a fény futási idejét az egyik faltól a másikig, akkor annyi jönne ki. Milyen értelemben lehet még a kifejezést használni, és mennyi akkor a saját idő ebben a konkrét példában?
"Ezt hívom én a sajátidő távolságfüggőségének, HA a fénysebesség állandó."
Jó a gondolatmeneted de ezt már egy ideje "definiálták".
A relavval kapcsolatban bevezetett "segéd" fogalmak:
-sajáthossz: az aktuális rendszerben mért nyugalmi hossz
-sajátidő: az aktuális rendszerben egy helybe és egy órával (tehát itt a v melett x,y,z koordináták is "bekavarnak")mért két esemény közt eltelt idő
"Az számomra nem derül ki, hogy a Lorentz kontrakció hogy jön ki, ha nincs a képlet, de a specrel szerint ez sem függ a mozgásiránytól."
Itt szerintem megint jóra gondolhatsz csak rosszul fogalmazol: bizony függ a mozgás irányától mégpedig csupán a mozgás irányával párhuzamosan hosszra vonatkozik a transzformáció számítási alapképlet (ezzel nem azt mondtam hoyg átlót nem lehet számolni) de rá merőlegesen nem ill. merőlegesen nem is lép föl transzformáció.
:-) Mókás dolog ez a fizika, nem? Szerintem így sokkal érdekesebb. (Nem mintha egyébként nem lenne az...)
Szóval elemezve a Te számításaidat, a futási idő az irhajó rendszerében kb. 1 microsec, ami kivülről nézve egyszer több, máskor meg kevesebb időt ad, függően attól, hogy a fény az űrhajó mozgási irányával egyezően, vagy ellentétesen halad.
Ezt hívom én a sajátidő távolságfüggőségének, HA a fénysebesség állandó.
Az számomra nem derül ki, hogy a Lorentz kontrakció hogy jön ki, ha nincs a képlet, de a specrel szerint ez sem függ a mozgásiránytól.
Tehát folytassuk :
R rendszerből nézve az űrhajó hossza Lorentz tranzormációt figyelmbevéve : 259,8m
R rendszerben mért távolodó ürhajó távolodó fényfutási idő/út 0,000001732s (259,8m/0,5c)/519,6m
R rendszerben mért közeledő ürhajó távolodó fényfutási idő/út 0,00000057733s (259,8m/1,5c)/173,199m
R rendszerből nézve az R' rendszerben mért fényfutási idő azonban 0,0000011547s (nesze neked ezzel könnyű számolni :))
Megint a magyarázataid :)))))))
Példák anélkül hogy megkapjam a helyesbítéseimre hogy "miért ismétellek?"
"""Az egyik esetben az űrhajó egyik végpontjától indítunk egy fénysugarat a másik végpontja felé úgy, hogy a fény a mozgással azonos irányba terjedjen…...
A másik esetben az űrhajó közeledik ….."""
Szó volt róla hogy az 1. esetben távolodik ? :)
"Igazából mozoghat az űrhajó ugyanolyan irányba is, a lényeg, hogy a fénysugár ellentétes irányú legyen"
Mivan ?
"Igazából mozoghat az űrhajó ugyanolyan irányba is….." mint a fény gondolom mivel rajta kívül csak az mozog de akkor most mozoghat ugyanabba az iráyba vagy?"..a lényeg, hogy a fénysugár ellentétes irányú legyen.."
Szóval enyhe tulzással több időt vesz igénybe :) leírásod értelmezése mint a leírásodban de inkább gondolataidban foglaltak megoldása
Szóval értjük mi a te konyhanyelvedet:"forráspont"=(gondolom) kiindulópont (még jó hogy az ürhajó helyet nem gulyáságyút írtál) :))
Bocs ezek csak azért voltak hogy kidomborítsam :"kicsit" nehéz veled … persze lehet hogy másnak/neked velünk is de azért megértjük egymást (mégha néha nehezen is)
Ha már így egyedül maradtunk, elmondanád, hogy mi a válaszod 2383-ra? Vagyis egyetértesz -e azzal, hogy a hozzám képest mozgó űrhajóban a fény hosszabb utat tesz meg az űrhajó mozgásának irányában, mint azzal ellentétesen? (Persze mindkettő különbözik az űrhajóban mért távolságtól, az egyik nagyobb, a másik kisebb.)
Ha az oszlop hozzád képest elmozdíthatatlan, akkor viszont veled együtt kellene, hogy gyorsuljon, de akkor ennek semmi értelme.
Inkább azt mondd, hogy furcsa, azt elfogadom, de hogy értelmetlen lenne...
Figyeld csak meg, én nem csináltam mást, mint Nevem Teve kijelentéseit a saját magamhoz rögzített vonatkoztatási rendszerre értettem. Mivel nem tett kikötést, hogy milyen vonatkoztatási rendszerben kell érteni, ennyi szabadságot meghagyott nekünk. Tehát teljesen korrekt voltam, a következtetésem pedig logikus.
Ha most a golyót úgy állítod meg, hogy felgyorsulsz vele azonos sebességre, akkor páhuzamosan az elmozdíthatlan oszlop is elkezd gyorsulni hozzád képest ellenkező irányba. (Persze ez az inerciarendszer, nem inerciarendszer miatt így nem teljesen korrekt, de a végeredmény szempontjából, miszerint te a golyóval mozogsz, az oszlop pedig szembe jön, mindegy.) Ha az oszlop hozzád képest elmozdíthatatlan, akkor viszont veled együtt kellene, hogy gyorsuljon, de akkor ennek semmi értelme. Persze az eredeti példának sem volt. :-) Viszont ahhoz közeli jelenség lenne, ha két nagy galaxis összeütközne úgy, hogy minden csillagnak lenne egy ellentétes irányú párja. Ha az egyik az elmozdíthatatlan oszlop, a másik pedig a megállíthatatlan golyó, akkor az ütközésük eredménye egy nagy bumm lenne, aminek során a sebességek minden bizonnyal megváltoznának mindkét inerciarendszerben.
300m az űrhajó hossza (amit a fénynek le kell küzdenie) az űrhajó rendszerében, vagyis amikor itt a Földön elkészítették, 300m lett, hogy nekem könnyebb legyen fejben számolnom. :-)
"Az R' rendszerben a fény 300m-t tesz meg. (Kiinduló adat.)"
Tehát az urhajó hosszát R' rendszerben 300 m -nek mérték mozgás közben ->
R' rendszerben mindegy hogy milyen irányban világítasz s mindegy hogy milyen sebességgel haladsz akkor is 300 m-el és c vel kell számolni (a világegyetem is ~1/10c vel tágul ha jól emléxem és még sincs különbség a méréseknél akárhogy forgatod a mérőt és a lámpát) és a megkapott idő is R' -re érvényes:
300m/300 000 000m/s = 1/1 000 000sec.
R rendszerre peddig kiszámolom (fejből sajna nem megy :)) de most mennem kell.
Nem akarok utánakeresni, hogy pontosan hogyan fogalmaztad meg, de nem is annyira fontos.
Azzal egyetértesz, hogy a távolodó űrhajóban a fény kivülről nézve hosszabb utat tesz meg azonos iránynál, illetve közeledő űrhajóban (ellenkező iránynál) rövidebbet?
Az R rendszer legyen a Földhöz rögzítve, az R' pedig a Földhöz képest 0.5c-vel mozgó űrhajóhoz. Az egyik esetben az űrhajó egyik végpontjától indítunk egy fénysugarat a másik végpontja felé úgy, hogy a fény a mozgással azonos irányba terjedjen. Az R' rendszerben a fény 300m-t tesz meg. (Kiinduló adat.)
A másik esetben az űrhajó közeledik 0.5c-vel a földi megfigyelőhöz képest, de a fénysugár távolodik tőle. (Igazából mozoghat az űrhajó ugyanolyan irányba is, a lényeg, hogy a fénysugár ellentétes irányú legyen.) Én már leírtam a számításaimat, kérdés, hogy nektek milyen számok jönnek ki a fény által megtett távolságokra és az ahhoz szükséges időre.
"Ha nem ismernéd a Lorentz transzformációkat, akkor a specrel posztulátumait Te hogyan alkalmaznád?"
Sehogy, mert biztosan hibás eredményt kapnék
"Szerintem Te írtad korábban, hogy azokból az állításokból a Lorentz transzformáció jön ki."
Szerintem én azt írtam, hogy Lorenz-transzformáció lehetővé teszi a fénynek, hogy állandó legyen a sebessége... ja és a mérések alátámasztják...
Nem értetted meg, hogy mit írtam. Se a távolságokra, se az időkre nem hagyományos mosóport használtam, ahogy Te írod. A fény sebessége pedig mindkét rendszerben állandó a számítás szerint. Távolodásnál kivülről nézve a fény nagyobb távolságot tesz meg, mint belülről, közeledésnél pedig kisebbet, az időket ennek megfelelően korrigáltam, hogy a fény sebessége azonos legyen mindkét rendszerben. Így jött ki a fény által megtett útra egyik esetben 600m, a másikban pedig 200m, (ha jól emlékszem) az időkre pedig 2us és 666ns, az 1 us helyett, amit a 300m távolságra számolni lehet.
Ha nem ismernéd a Lorentz transzformációkat, akkor a specrel posztulátumait Te hogyan alkalmaznád? (Szerintem Te írtad korábban, hogy azokból az állításokból a Lorentz transzformáció jön ki.)
Hi Ixrose itt is :) hátha itt többre megyünk egymással :)
A példádra nem reagáltak igazán hát megpróbálom mert engem is kb. olyan mélysében és szinten érdekel a dolog mint téged.
Kérés : Légyszi írd le a példád mégegyszer reméljük utoljára de olyan bontásban hogy R rendszer R' rendszer ... ki ill. melyik F1, F2, F'1, F'2 megfigyelő melyik rendszerben van melyik rendszerben mit és hol mér ill. a mérőeszközök pl. óra ........ melyik rendszerben van (mozog áll?)
Ha kérhetem vezesd le a számításaid részletesen s ha lehet idődilatáció és lorentz tranzformációval is.
Ha jól értelmeztem a példád ez az egymáshoz képest mozgó rendszerekben egy adott helyen (origóegybeesésnél) kibocsátott táguló fénygömb sugár paradoxa (ki van a középpontban ???). Ezt a paradoxont lehet magyarázni a relavval.
Ha leírod javíthatjuk a számolásokat ill. esetleges félreértelmezéseket megvitathatjuk (remélem nagyobb eséllyel mint az előzőt) Persze nem biztos hogy nincs igazad......
Mit kellene megmagyarázni? Hagyományos modóporral mosva a távolságok állandóak, az idő abszolút, a fénysebesség nem állandó; új, korszerű mosóporral mosva a fénysebesség állandó, minden más függ a megfigyelő sebességétől. Namostan te ezeket össze akarod keverni, és csodálkozol hogy piszkos maradt a ruha...
