mmormota tökéletesen kifejtette korábban, hogy nincs olyan, hogy egy esemény másik két (térben különálló) esemény egyidjűségét feltételezi. Csak konkrét megvalósítások vannak. Egyidejűséget úgy mérünk, hogy az adott rendszerben valmilyen két jel egyszerre érkezik egy pontba. A K1 ből nézve hiába lesz a két esemény nem egyidejű, a jelek ugyanúgy egyszerre érkeznek a K0-ban felállított észlelőberendezés közös pontjába így K1-ből nézve is megvalósul C esemény technikai feltétele.
Általában sem tehetjük meg azt, hogy okoskodásunkban néhány elemet egyszerűen átveszünk a józan paraszti logikából. Mindenre konkrét, technikailag részletes gondolatkisérletet kell kitalálni.
1. Sehol nem tételzzük fel, hogy a gravitációs kölcsönhatás azonnali, vagy hogy a tömegeknek egyidejűleg kéne hatni egymásra. (Nem a tömegek hatnak egymásra, hanem az egyik tere a másikra)
2. Mi az, hogy egyik rendszerben egyidejűleg létezik a másikban nem? A tömeg létezése nem pontszerű. A tömeg örök. :) Vessünk már véget egy kis tömegnek, oszt tárgyaljuk ezt újra!
1.) A tömegvonzás törvénye : az m1 és m2 tömeg nem egyidejűleg hatnak egymásra, akkor nem jöhet létre az F vonzóerő. Tehát K0-ban F csak akkor hat m1,m2-re,ha m1 és m2 egyszerre léteznek. K-ban, ha m1 és m2 nem egyidejőleg léteznek, a gravitációs mezejük nem tud egymásra hatni, így F nem jön létre. Van ilyen tapasztalat?
Asszem nem értetted a lényeget. Az inerciarendszerekben a természeti törvények azonosak, függetlenül a sebességüktől. Ha egy természeti törvény C, A és B egyidejűségét feltételezi, akkor bármely rendszerben ez a természeti törvény szintén A és B egyidejűsége esetén áll fenn, vagy mégsem természeti törvényről van szó, tévedtek a tudósok.
Gőzünk nincs mit csinál a fény két pont között.Az már kiderült hogy biztos nem egyszerüen halad.
Ebben látom én a relativitás elmélete és a valóság közti legnagyobb szakadékot.
Szépen leír mindent ,de a térgörbülésnek és az idődilatációnak semmi köze a tényleges valósághoz, még ha azt meg se fogjug soha még csak sejteni se milyen lehet.
Egyszerűbbtől kellene a bonyolultabb felé haladni. Az a baj, hogy alapfogalmakat nem értesz, pontosabban nem úgy érted, ahogy a fizikában használják. Így el se jutsz addig, hogy az állításokban meglásd az értelmet, olyan, mint ha kínai nyelven próbálnék valamit megmagyarázni. Állandóan sikeresen összezavarod magad azzal, hogy ha egy rendszerben valami nem úgy van, ahogy szerinted lennie kellene, akkor az biztos csak valami látszat.
Amit írtál, abból az látszik, hogy alapjában nem érted, mit jelent egy rendszerben leírni valamit. Ezzel kell kezdeni, vagy egy rohadt szót se fogsz semmiből se érteni.
Ha azt mondom, Ko rendszerben leírva valami egyidejű, az nem azt jelenti, hogy a két esemény fénye egy valahol Ko-ban ücsörgő emberhez mint megfigyelőhöz egyszerre ér el (hiszen lehet egyik pont távolabb attól az embertől mint a másik).
Hanem azt jelenti, hogy a Ko-ban valahol ücsörgő megfigyelő legjobb tudása szerint meghatározza a két esemény idejét, akkor az így meghatározott időpontokat egyezőnek fogja találni. Mondok erre példát, hogy többé ez a zavar ne jöjjön elő:
Tele lehet sűrűn ültetni a Ko rendszert kémekkel, akiket ellátunk gondosan egyeztetett órákkal. Mindegyik csak azt írja fel, ami pont ott történik, ahol ő van, időponttal együtt. Mivel csak arra figyelnek, ami pont ott történik, ahol ülnek, semmi gyanűs fényterjedési idő nem torzítja a méréseiket.
Ha azt mondom, a Ko.rendszer A ponjában T időpontban bomba robbant, az a következőt jelenti: Az A pontban ülő kém T időpontban felírta a jegyzetfüzetébe, hogy pont ott ahol ő van, bomba robbant (de szerencsésen túlélte). Egy sok eseményből álló történet úgy áll össze, hogy a CIA összeállítja az eseményeket utólag az illetékes kémek jelentéseiből. Mivel az események időpontokkal együtt kerülnek a jegyzetfüzetekbe, az összesített eredményt természetesen nem befolyásolja, hogy az egyes kémjelentések milyen módon jutottak el a központba, mindegy hogy gyalog bevitték vagy galambpostával küldték be, az se kell, hogy egyformán juttasssák el a jelentéseiket.
Remélem, így már érthető, hogy a világon semmi köze a leírásnak ahhoz, hogy Ko megfigyelőjéhez hogyan jutottak el az adatok. Az a lényeg, hogy ezek az adatok a Ko rendszerhez képest álló (ülő) kémek jelentéseinek összegzéséből származnak.
Ne haragudj, de ki nem szarja le, hogy a Ko-ban levő megfigyelő egyszerre látja a villanást vagy nem. A gyakorlatban a villanás nem egyszerre történik. Mit akarsz ezzel megmagyarázni. Lehet, hogy én vagyok a hülye de nem értem az összefüggést.
Én sejtettem és fel is hívtam előre a figyelmedet arra, hogy valószínűleg nem fogod megérteni a választ. Ebben azonban természetesen nem lehettem biztos, továbbá megkérdezted, és az udvariasság szabályai szerint megválaszoltam a kérdést legjobb tudásom szerint.
Az egészben nekem az is ellentmondásosnak tűnik, hogy ha A,B,C egyformán mozog akkor hozzájuk képest a fény mindig c-vel halad, mivel a relativitás elmélet azt mondja.
Akkor hogy tud bármelyik szembe vagy a fény elöl szaladni?
Az A,B,C pont a Ko rendszerbenmozog. Ami A-hoz vagy B-hez mint állóhoz képest van mérve, az nem a Ko rendszer, hanem egy olyan K1 rendszer, amiben ezek a pontok állnak. A Ko rendszerben az A,B,C pontok és az őket kergető fény egymáshoz képest mért sebessége nem c. Amit írtál, azt nem a specrel mondja, hanem te, mert félreértetted a specrelt.
Amit te írtál, az a következő helyzetben helyes: ha mondjuk a B ponthoz rögzítünk egy rendszert, nevezzük K1-nek, amelyben leírjuk ugyanazt a fényt, na ez c-vel fog menni ebben a K1 rendszerben is, és mivel itt a B áll, ehhez képest is c-vel megy. (ez az, amit nagyon világosan meg kell értened, mert ha sose tudod, mit mihez hogyan merre meddig, akkor zavaros és érthetetlen lesz mindig minden specreles példa)
Még egyszer leírom, máshogy, mert annyira fontos: a B ponton ülő B_CIA központ nem a Ko rendszer megfigyelőinek adatait összegzi, mert azok hozzá képest mind mozognak, azokban nem bízik. Ő külön kémeket használ, ezek a B ponthoz képest állnak, ez a B ponthoz rögzített rendszer, nevezzük K1-nek. Ha ez a központ begyűjti egy tetszőleges fényjel észlelési adatait a saját kémeitől (melyiken mikor söpört át), és ebből kiszámítja a fényjel sebeségét, c-t fog kapni.
Visszatérve a fény által kergetett pontokra: Ko rendszerben a pontok mozognak, ha te állsz a Ko rendszerben, otthagynak. Ha szaladsz az B pont után, utolérheted, de ehhez gyorsabban kell szaladnod. A fény gyorsabban szalad mint a B pont, de kell neki egy kis idő, amíg utoléri. Ez alatt a kis idő alatt a B pont is mozgott valamennyit. Mivel sarkalatos, hogy ezt a triviális dolgot ne értsd félre, mondok számpéldát.
--------------------------------------------- számpélda: Legyen a t=0 időpontban a B pont az x tengelyen az 1 méter pontban, és haladjon pozitív irányban c/2 sebességgel.. Legyen egy fényvillanás a t=0 időpontban az x tengelyen a 0 pontban. Ez a fényvillanás kergeti a B pontot, kérdés mikor és hol éri el. Megoldás: tételezzük fel, hogy t időpontban éri el. A fény megtesz ct utat a t idő alatt B pont ct/2 utat (mert c/2 a sebessége), de ő az 1 pontból indult, tehát a B pont az 1+ct/2 helyen lesz az utolérés pillanatában. Az utolérés pillanatában éppen egy helyen lesz a fény meg a B pont, tehát: ct= 1 méter + ct/2 ezt megoldva t = 2 méter / c a találkozási pont helye: ct= (2 méter / c) c = 2 méter Tehát a fény a 2m-t szalad amíg utoléri a B pontot, amely ez idő alatt 1m-t szaladt. --------------------------------------------------------------------
Remélem, ez így világos, így lenne Newtonnál is, így van a specrelben is, és így lenne, ha nem a fény hanem mondjuk a békaügetés sebességét jelölné a c.
Most már világos, hogyan lehet a fény elöl szaladni? Pont úgy, mint egy pitbull elől.
Fontos lenne, hogy azt gondold át, amit írok, és ne azokat a téves félismereteket, amiket szerencsétlen specrelnek tulajdonítasz. (tudniillik az, amit a jelek szerint te specrelnek hiszel, az tényleg egy baromság - csak nem az a specrel...)
Miután megértetted, mit jelent egy rendszerben leírni valamit, megint javaslom, hogy olvasd el a fényórás cikkemet, és ha abban nem értesz valamit, arra kérdezz rá. Ha ugyanis mindig valami újat találsz ki anélkül,hogy megértenéd az előzőre adott választ, semmire se jutunk.
Ne haragudj, de ki nem szarja le, hogy a Ko-ban levő megfigyelő egyszerre látja a villanást vagy nem. A gyakorlatban a villanás nem egyszerre történik. Mit akarsz ezzel megmagyarázni. Lehet, hogy én vagyok a hülye de nem értem az összefüggést. Mit akarsz ezzel bebizonyítani? Én úgy látom ,hogy itt is arról van szó, hogy hosszabb út megtételéhez több időre van szükség. Természetes, hogy ha mozog a rendszer akkor nem villanthatnak egyszerre.
Az egészben nekem az is ellentmondásosnak tűnik, hogy ha A,B,C egyformán mozog akkor hozzájuk képest a fény mindig c-vel halad, mivel a relativitás elmélet azt mondja. Akkor hogy tud bármelyik szembe vagy a fény elöl szaladni?
Zsavel eredetileg, A,B és C-re tette fel a kérdést, a vaku csak egy példa volt. Tehát, ha C következménye K0-ban A és B egyidejűségének, akkor szükségszerűen, egy másik K' inerciarendszerben C bekövetkezik, A és B-től függetlebül?
Nem fogom érteni :-).
Ez jópofa lesz, de tényleg nem fogod érteni, ha nem veszed a fáradságot, hogy előbb átgondolj néhány egyszerűnnet, pl. a fényórás cikket.
Ha A és B pont nem esik egybe, és egy esemény akkor következik be, ha Ko-ban A-ban és B-ben egyidejűleg történik valami, akkor természetesen minden más rendszerben is bekövetkezik az esemény. DE minden Ko-hoz képest mozgó rendszerben A-ban és B-ben eltérő időben kell az események bekövetkezni ahhoz, hogy bekővetkezzen C.
Tehát az eredmény ugyanaz lesz minden rendszerben, de a feltétel nem... :-)
Adok konkrét példát, hogy ne legyen ennyire levegőben lógó a dolog.
A és B pont között félúton legyen C pont. A-ból és B-ból rá lehet C-re villantani, C-ben van egy bomba, ami akkor robban, ha egy időben két villanás éri.
Értelemszerűen egy olyan Ko rendszerben, melyben A,B,C áll, akkor robban a bomba, ha A és B egyszerre villant.
Vegyünk most egy K1 rendszert, melyben A,B,C pontok jobbra mocognak. Ha A villant, C szalad a fény elöl, ha B villant, B szalad szembe a fényével. Tehát ebben a rendszerben A-nak előbb kell villantania, mint C-nek, hogy egyszerre kapja a villanásokat C.
Ha ebben a K1-ben dolgozva sikerül robbantani a bombát azáltal hogy A koábban, C későbben villant, egy Ko-ban szemlélődő azt látja, pont egyszerre villant A és C. Mit tesz a véletlen... :-)
Még egy érdekes hatása van a specrelnek: most a Balatonon mobilról netezek, elég sokat, részben ilyen viták miatt. Felhívott a telefontársaság, hogy tudom-e mit művelek és mennyi lesz a számlám, vagy esetleg ellopták a telefont... :-)))
Zsavel eredetileg, A,B és C-re tette fel a kérdést, a vaku csak egy példa volt. Tehát, ha C következménye K0-ban A és B egyidejűségének, akkor szükségszerűen, egy másik K' inerciarendszerben C bekövetkezik, A és B-től függetlebül?
Pontosabban ha egy nem elhanyagolható méretű áramkör viselkedését akarjuk relativisztikusan leírni, akkor nem lehet használni a szokásos durva közelítést: toldókábel bedugva, megy az áram.
Ha valaki részletekre kíváncsi, neki kell menni a Maxwell egyenletekkel, a drótdarab nem drótdarab többé hanem tápvonal, amely EM teret kelt és amelyben az EM tér áramot indukálhat és így tovább.
A Maxwell egyenletek specrel kompatibilisek (lettek egy kisebb módosítással anno), így nem lesz probléma, más rendzerben is ugyanaz lesz az eredmény.
Persze kb. ez az utolsó, amibe bele kellene menni, amikor egy ennyire egyszerű és alapvető kérdésről vitázunk... :-)
De ha tudjuk, h mekkora volt az eredeti frekvencia akkor logikusabb azt feltételezni, h a forrás vagy Te mozogsz. Persze! Sot, a szinkepelemzessel meg a sebesseget is kiszamoljuk!
Csupan azert celszeru bevezetni a 'detektalt frekvencia' fogalmat, hogy ugyanazzal az apparatussal tudjuk kezelni, abban az esetben is, ha ismerjuk a 'kibocsatasi frekvencia' erteket, mintha nem.
---
A hangatviteles pelda pont azert jo, mert koznapi.
Ott is ugyanerrol van szo:
Kibocsajtas "A" rendszerben ---[terjedes]--- Detektalas "B" rendszerben
Felvetel "A" helyen ---[atvitel]--- Lejatszas "B" helyen
A lejatszaskori minosegerol beszelhetunk akkor is, ha nem ismerjuk a felvetelt, meg akkor is, ha ismerjuk.
Ha kapunk egy sercego cd-t, akkor arra meg mondhatjuk, hogy szar. Attol fuggetlenul, hogy az enekes hangjarol tudjuk-e, hogy gyonyoru, vagy hogy esetleg nem is ismerjuk az enekest.
De ha tudjuk, h mekkora volt az eredeti frekvencia akkor logikusabb azt feltételezni, h a forrás vagy Te mozogsz.
Nem mondjuk pl, hogy egy erosito latszolag eltorzitja a hangot. Nem. Az tenyleg eltorzitja. Ez nem befolyasolja azt, hogy az eloado eredetileg hogyan enekelt.
Igen, de ez esetben nem lehet szó mozgásról, csak egy körülmény játszik szerepet, az erősítő minősége.:)
Ez tenyleg csak definicio kerdese. Az eleg hulyen hangzana, hogy "nem tudjuk, milyen volt a kibocsajtaskor az eredeti frekvenciaja, de mi ennyinek mertuk..."
Ezert a frekvenciat ugy definialjuk, hogy mindig az adott rendszerben adjuk meg a rezges/masodperc erteket. Egyszeruen konnyebb igy hasznalni.
Ez mar klasszikusan is igy volt.
Nem mondjuk pl, hogy egy erosito latszolag eltorzitja a hangot. Nem. Az tenyleg eltorzitja. Ez nem befolyasolja azt, hogy az eloado eredetileg hogyan enekelt.
De vegulis a sebesseget is minden rendszerben masnak merjuk. Es ezen Galilei ota mar senki sem akad ki.
Ezzel tökéletesen egyetértek, tudom, hogy így van. Akkor úgy kérdezem, hogy ha nem tudod, hogy mozogsz-e akkor miért zárod ki ezt a lehetőséget? Mert ez esetben a frekvencia változásának két oka lehet, és nem állíthatod, hogy változik abból hogy azt detektálod, mert nem lehetsz benne biztos amíg nem tudod, h mozogsz-e.
Ebből miért az következik, hogy a frekvencia változik, és miért nem az, hogy v sebességgel mozogsz és a frekvencia állandó? A detektalt feny frekvenciaja valtozik, mert a frekvencia definicioja az, hogy rezges/masodperc.
Amig ismerem a fenyforrast, meg tudom mondani, hogy az milyen frekvenciaval bocsajtotta ki eredetileg.
De ha eszlelek egy fenysugarat, ami F frekvenciaju, es nem latom a forrast, akkor nem tudom, hogy az egy F frekvenciaju fenyt kibocsajto hozzam kepest allo forras, vagy egy gyorsan tavolodo 2F frekvenciajurol van-e szo.
Viszont ha latom a forrast, akkor sebessegmeghatarozasra is jo (szinkepelemzes), pl. a csillagokban sok hidrogen van, es a hidrogen mindig ugyanazon a frekvencian bocsajt ki fenyt, tehat ha alatta/folotte latok egy eros szinkepvonalat, akkor ebbol kiszamolhatom a sebesseget.
Ez egyebkent klasszikusan pont igy van (azzal a kulonbseggel, hogy c nem globalis - pl. a hangsebesseg kozeghez kotott). Ha ismerem a mentoauto szirenajat, a hangmagassagbol neg tudom allapitani, hogy mennyivel megy.
Igy van (mast irtam volna?)
Tehat: van ket egyforma villogom, A es B (masodpercenkent villognak).
Elindulok v sebesseggel, az egyiket (A) viszem magammal, a masikat (B) ott hagyom.
Az en szemszogembol B tavolodik v-vel, A-nak meg 0 a sebessege.
A-t 1 masodpercenkent latom villanni, B-t ritkabban. A-nak tehat nagyobb a frekvenciaja.
K0 nyugalmi rendszerben egy C esemény akkor következik be, ha A és B egyidejű. Mivel az egyidejűség relatív, ezért ha K' inerciarendszerbenben A és B nem egyidejű akkor C nem következi be. Pl. legyen C egy vakulámpa, A és B a két kontaktusára egyidejűleg kapcsolt + és - teleppólus.
K'-ben a két elektróda nem egyidőben érintkezik és így a vaku nem villan.
Nagyon örülök, hogy összekerültem egy " letisztult fogalmu" tanult emberrel. -:)) OH :-))
Most ezt nem (csak) bekepzeltsegbol mondtam, nekem fokozatosan lett vilagos a tanuloeveim soran, lehet, hogy masnak gyorsan megy, bizonyos jelek meg arra mutatnak, hogy valakinek (nem neked) meg soha... Persze azota egy csomo mindent felejtettem, igy fenntartom magamnak a jogot, hogy konkret kerdesekben hulyeseget beszeljek :-)
Tehát a spec. relt. úgy vezetem le, hogy vagy a klasszikus fogalmakat vagy a spec.rel. fogalmait használom. Maradjunk annyiban, hogy annyira szemleletes lett a kep, hogy mar kicsit zuros :-)
Ezt nem teljesen ertem. A spec.rel.-t ugy vezetem le, hogy fizikai tapasztalatokat axiomakent hasznalva matematikai lepeseket hajtok vegre...
remélem a "pillanatra megallitod ott" nem komolyan gondoltad ). Nem, a foto jobb szo. Nem ugyanaz egy repulot a levegoben megallitani, mint lefenykepezni, es az allokepet elemezni.
Amit Te írtál : a pillanatnyi hossz ( fotó ) megegyezik a mozgási hosszal, azaz ha valami mozog és pillanatfelvételt készítünk róla akkor megkapjuk a pillanatnyi hosszát. Igen, a mozgo skala szuksegkeppen mas lesz, mint az allo skala, de mindkettot egy "fenykepen" elemzem.
