"A relativitás elve egy állítás, hogy az inerciarendszerek belső mérésssel megkülöböztethetelenek.
Az is egy állítás, hogy a fénysebesség véges.
Egy ezekből levezethető következtetés az, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanaz."
Elnézést, hogy megint egy ilyen példát hozok, de talán segítségével demonstrálni tudom, amit szeretnék. Galilei is azt mondta, hogy mechanikai kisérletekkel nem lehet különbséget tenni inerciarendszerek között. Ő egy hajót hozott fel példaként, ami ha egyenletesen mozog(na), akkor nem lehetne sehogy sem eldönteni, hogy a kikötőben áll, vagy éppen tart valahová. Na most jön a példa:
Azt állítom, hogy az aktuális világcsúcs 100m-en 9.79s, tehát a 100m-es futás véges sebességű, amelynek a maximális értéke minden sík inerciarendszerben 36.7km/h. (Tegyük fel, hogy a futás egyenletes.) Ebből az következik, hogy egy mozgó vonatban végrehajtva - egyébként azonos körülmények között - nem lehet ennél gyorsabban megtenni 100m-t. (Lassabban persze lehet, ezt nem zártuk ki.) Ettől függetlenül a Galilei féle relativitás elve megengedi, hogy a vonat és a futó sebességét összegezzük, és azt mondjuk, hogy a Földön a futó 100m-t 2.5s alatt tett meg. Megsértettünk bármilyen törvényt ezáltal? Csak olyanokat állítottam, amiket Te a fényre.
"A zebrahasonlatot pedig arra írtam hogy te észrevettél egy összefüggést a számok kapcsán akkor még az nem azt jelenti hogy (jelenesetben visszaverődést ettem volna figyelembe) a te elképzeléseid alapján kapható az csupán meg."
2443-ban már írtam, de azért leírom ide is. Elhiszem, hogy Te a képletet használtad, de a képletből levezetéssel biztosan kijön, hogy az idődilatáció tulajdonképpen az oda- és visszafutási idők átlaga lesz. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy példaként szokták említeni, hogy hogyan működne egy fényóra, amelyben a fény oda-vissza pattog, és kivülről nézve a periódusideje növekszik a sebességgel.
Fölöslegesen bonyolítod a dolgot. A kísérleti tény a fénysebesség állandósága, nem pedig az idődilatáció, meg az ilyen marhaságok. Ebből vezethető le logikai úton minden más. Egyébként itt nem is az idődilatáció számít, hanem az egyidejűségek relativitása.
"Felvetés: szemléletesebb (s számomra "első" lépésként érthetőbb) lenne ha a vázolt példában nem a fény sebességét próbálnánk mérni hanem egy c>sebességgel mozgó dologot mivel akkor nem 0 sajátidővel kéne számolni."
Nem értem, hogy milyen különbséget jelent a számításban, hogy fény vagy egy makroszkópikus test mozog-e. A testet látni lehet (jó esetben), persze meg kell küzdeni bizonyos "optikai csalódásokkal". Kérdés, hogy ezeket is bele akarod venni a példába vagy nem. Ezekre az optikai csalódásokra volna néhány gondolatom.
"A legjobb stratégia: az elvárásainkat kell a kísérletek eredményeihez, meg a logikához igazítani."
Érdekes ezt olvasnom, mert ha megnézed az Adi001 által számolt eredményeket, illetve az alapgondolatot (ha úgy tetszik, az elvárásainkat), akkor abból az derült ki, hogy mi azt vártuk, hogy a fény a különböző irányokba külső álló rendszerből nézve különböző sebességekkel terjed, ami logikus is, ellenben amikor az idődilatációról beszélünk, akkor az a példában csak úgy mutatható meg, hogy a két időt (oda és vissza) összeadjuk, és osztjuk kettővel. Adi001 tiltakozott, hogy ő az idődilatáció képletével számolt, amit persze el is hiszek, de ha jobban megnéznénk a képleteket, akkor abból levezethető lenne, hogy az idődilatációra számolt érték tulajdonképpen az így számolt futási idők összege, illetve az összeg fele, ha csak az egyik irányra vagyunk kíváncsiak. A visszaverődéses kisérleteknél a hiba nem jön ki, mert az összidő egyezni fog a kétféle módon számítottal (idődilatációs képlet, józan ész). Nem tartom helyesnek azonban, hogy miután kiszámoltuk, hogy az idő irányonként más, aztán meg azt állítjuk, hogy az idődilatációból adódóan az oda és visszaút is ugyanannyi időt vesz igénybe ( mert egy képlet alapján ez számolható, de az adott folyamathoz szerintem nem alkalmazható).
Egy elektronika veszi a kibocsájtott (legyen rádió)impulzusokat, ami egy stopper jellegű órát índít el. Az ismert és egyenlő hosszú vezetékeken az elektromos jel azonos késéssel terjed, így a mért futási időtartam abszolút értéke egyezik a valódival. Aztán ezeket a vevőket lehet egyszerre mozgatni különböző irányokba különböző sebességekkel. Ha esetleg méréstartományi probléma lenne, akkor lehetne azt a trükköt alkalmazni, amit a Holdra küldött radarjeleknél alkalmaztak a találékony magyarok.
A nullázó jelet nem kell, hogy megkapják, mert azt várják, hogy mikor induljanak el.
Ha ez a mérés különböző sebességeket adna, akkor azt mondanád, hogy azért nem jó, mert az órák más rendszerben nem voltak szinkronban? Nem akkor inkább az elméletet kellene elvetni és új alapokra helyezni?
Lehet egy pár "személyes" jellegű kérdésem akár itt megválaszolva akár priviben ? :)
nem, életkor, foglalkozás, ill egyéb kapcsolat a témával ?
csupán kiváncsiság ill. "irigység" hogy kezd világossáválni hogy "jobban vág az agyad" :))))))))) jó jó kezet azért nem csókólok(hacsak nem....[nem ide nem az jönne hogy ha te is homokos vagy :)))))))))])
Ne ez nem megoldhatatlan. DE ezen orák szinkronitása csak a te rendszeredre érvénye !!! Te rendszeredbe ezzel szinkronban jár a 2 "különböző" óra de viszont egy másik rendszerben ezen órák nem megfelelően vannak szinkronizálva mivel az ő szempontjukból nem egyszerre kapják az órák a nullázó szinkronjelet s ezért nem vehetik figyelembe a másik rendszerbeliek a te óráid által adott értékeket.
mmonitor: hasonló példát veséztünk csak más sebességkülönbséggel és egyik rendszerben konkrét fényúthosszal .......
De ez csak a relativitáselmélet történeti kialakulása.
Pl.:
A Maxwell egyenletek szempontjából már közömbösek Galvani békacombkísérletei.
Maxwell a minimálisan szükséges feltevésekből vezeti le az elektrodinamika következtetéseit.
A gyakorlat meg igazolja, hogy elég jók azok a következtetések.
Ugyanígy a realtivitáselméletnél, ha egyszerűbb feltevésből kijön a fénysebesség állandósága, akkor kár ezt axiomatizálni. Világosabbak és könnyebben elfogadhatók a kevesebbet állító axiómák.
Például Lorentz a kontrakciót bevette az axiómái közé.
Einstein tárgyalása elegánsabb, hiszen a kontrakció kijön az ő egyszerűbb feltevéseiből.
"Az árammal történő szinkronizáció relavisztikus távolságoknál még saját rendszerben sem működik mivel véges ezen sebesség is s időbe tellik míg a ból b -be jut. Hogy szinkronosoknak tekinthessünk 2 órát ilyenféleképp akkor az áram impulzust az a-b távolság felénél kell "betáplálni" s ha érzékelik a jelet lehet nullázódni."
Mi történik akkor, ha egy 0.9 c-vel haladó űrh-ból kilövök egy-egy fényimpulzust a haladási irányba és visszafelé? Mennyinek mérem a távolodásának a sebeségét?
És mennyinek méri egy álló kívűlről?
Mert ha egy állóból küldök impulzusokat két irányba, szerintem c-nek mérem mindegyiket, és egy mozgó űrhajó is c-nek méri az állóhoz képest, vagy nem?
" egy állítás, hogy az inerciarendszerek belső mérésssel megkülöböztethetelenek."
Igen de ezt az állítást abból ill.azért állították mert a vázolt kísérletből ez következett.
Vázolom hogyan gondolom:
Feltevések:
1 éter van s ehez képest terjed a fény
2 nem mi vagyunk az éter középpontjában ill. mi mozgunk ahoz képest
Következtetés:
1 eltérő ill. irányfüggő fénysebességet kell hogy mérjünk
Kísérleti eredmény:
nem a vélt következtetésnek megfelelő eredmény jött ki mejből következik hogy valamely felvetés nem helytálló
"tanulság":
mivel továbbra is az az ésszerűbb hogy ha nem azt feltételezzük hogy kiemelkedő szerepet játszana helyünk a fény terjedésével kapcsolatban hanem az hogy ha elvetjük az éter fogalmát és minden rendszerben azonos módon terjedőnek tekintjük a fényt
...............................
Ezért hogy a dolgokat továbbra is "magyarázni lehessen" (fizikai törvények minden vonatkoztatási rendszerben azonosan kelljen számolni) ujabb elméletet kell alkotniami itt a spec. relav. melynek felvetései a fentiek miatt(fentiekből adódóan) az alábbiak szerint módosul:
1. relativitás
2. minden rendszerben azonos sebességgel terjed a fény
...............
Na most akkor mi "értelme" ebből megint arra következtetni hogy minden rendszerben állandó a c
Kísérletek során kapott -következtetésileg- helyes eredmények csupán az e felvetések helytállságát jelentik
"Ettől függetlenül a Naphoz képest, vagy egy másik autóhoz képest ez lehet több is, nem kell ahhoz megtunningolni a gépet, hogy 400km/h-t számoljunk valamihez képest. Így a véges sebesség/határsebesség problémája megoldódik."
ez valóban működik így (ilyen sebességnél elhanyagolható de egyébként szükségszerű transzformációkkal )de csupán fenysebességig mivel nem tudsz más viszonyítási alapot mondani a te rendszeredben ami c -nél gyorsabb.
"De ebből nem következik az, hogy a megfigyelő mozgását nem lehet Galilei féle módon hozzáadni, vagy kivonni a sebességhez."
A relativitás elvéből és a fénysebesség végességéből következik, hogy minden inerciarendszerben állandó a fénysebesség, hiszen ha nem így lenne, akkor a rendszerek megkülönböztetéséhez elég lenne megmérni bennük a fénysebességet.
A relativitás elvéből és a minden rendszerben állandó fénysebességből viszont már következik, hogy nem lehet Galilei-féle módon simán összeadni az egymáshoz képest mozgó rendszerekben mért sebességeket.
Azért bocs hogy ha az én reagálásaim is kicsit gúnyosnak tűnnek. Ez nem direkt csupán ilyen vagyok (a környezet tesz...velem is :)))
Az árammal történő szinkronizáció relavisztikus távolságoknál még saját rendszerben sem működik mivel véges ezen sebesség is s időbe tellik míg a ból b -be jut. Hogy szinkronosoknak tekinthessünk 2 órát ilyenféleképp akkor az áram impulzust az a-b távolság felénél kell "betáplálni" s ha érzékelik a jelet lehet nullázódni.
A zebrahasonlatot pedig arra írtam hogy te észrevettél egy összefüggést a számok kapcsán akkor még az nem azt jelenti hogy (jelenesetben visszaverődést ettem volna figyelembe) a te elképzeléseid alapján kapható az csupán meg.
A mozgó test a mozgás irányában "összenyomódik", ez igaz. Az nem igaz, hogy a Lorenz-transzformációban ne szerepelne a sebesség mint előjeles mennyiség:
x' = (x - t*v)/sqrt(1-v*v)
t' = (t - x*v)/sqrt(1-v*v)
A többi topicba is írtam, ha valakinek volna véleménye...(Ma a relativitáselmélet lényege?, A Privatti-Lxrose féle tükördoboz paradoxon, Nagyító alá vesszük a fényt)
"Szerintem sokkal egyszerűbb feltevés az, hogy a fénysebesség véges, mint az, hogy minden inerciarendszerben állandó."
Természetesen véges, mint ahogy bármely mozgás, amit egyébként meg tudunk figyelni. De ebből nem következik az, hogy a megfigyelő mozgását nem lehet Galilei féle módon hozzáadni, vagy kivonni a sebességhez. Ha egy F1-es Ferrari végsebessége 360km/h, ez azt jelenti, hogy a Földhöz képest mp-enként 100m-t tesz meg. Ettől függetlenül a Naphoz képest, vagy egy másik autóhoz képest ez lehet több is, nem kell ahhoz megtunningolni a gépet, hogy 400km/h-t számoljunk valamihez képest. Így a véges sebesség/határsebesség problémája megoldódik.
Felvetés: szemléletesebb (s számomra "első" lépésként érthetőbb) lenne ha a vázolt példában nem a fény sebességét próbálnánk mérni hanem egy c>sebességgel mozgó dologot mivel akkor nem 0 sajátidővel kéne számolni.
Valaki "kételkedő" vállakozik példa felvetésére és számolásokon (is) keresztül történő értelmezésre ?
"Ha te nem veszed az én számolásom ellenére a fáradságot hogy előkerítsd az ide illő képletet s ezek hiányában vonsz kétségbe valamit akkor miből gondolod hogy én veszem tovább a fáradságot hogy neked "alapoktól" elmagyarázzam a dolgot. Ez vitafórum tudtommal s nem tanítóforum..."
Közben gondolom, hogy csak elolvastad a következő üzenetemet is, ha abból is szemezgettél. :-) Valóban vitafórum, a gondolatok egyfajta versenye. Előfordulhat, hogy a felek nem azonos alapadatokkal, vagy nem azonos mennyiséggel indulnak neki, ez bővíthető ezekkel a vitákkal, de senkit nem lehet megtanítani gondolkodni. Az én műveltségem hiányos, ezt elismerem (de ki tud mindent?), viszont ha agresszíven vitatkoznék(talán néha előfordul, hogy elvetem a sulykot:-)), az nem lenne szimpatikus, így előbb-utóbb nem lenne kivel vitatkoznom, mert senki nem állna szóba velem. Csak azt akarom ezzel kifejezni, hogy az általad használt képleteket én is ismerem, vagy meg tudom nézni egy könyvben, ha elfelejteném, de a konkrét példán keresztül az elmélet korlátaira szerettem volna felhívni a figyelmet, valamint arra, hogy egy kisérletből csak azt kellene kiolvasni, ami tényleg benne van, és olyan kijelentéseket tenni, hogy például két pont között a Földön levegőben oda-vissza futó fény futási ideje a hibahatárokon belül állandónak mérhető.
A humort értékeltem az írásodban (különösen a zebrás tetszett :-)), de nem egészen világos, hogy konkrétan mit is akartál vele kifejezni.
Az egyirányú mérés problémájára egy javaslat:
Két egymástól x távolságra lévő vevő vezetékeken keresztül órákhoz kapcsolódik. Ha biztosak lennénk abban, hogy az áram a vezetékben azonos sebességgel terjed mozgástól függetlenül, akkor elég volna egy óra és két egyforma hosszúságú vezeték. Azonban (hogy a természet ne tudjon kibabrálni velünk), alkalmazzunk több órát különböző vezetékhosszokkal. Minden óra akkor indul el, amikor a starjele az első vevőtől a vezetéken át megérkezik, és akkor áll meg, amikor a stopjele a második vevőtől jövő vezetéken megérkezik. Feltételezve, hogy sikerül olyan elektronikát készíteni, amely azonos késleltetéssel indítja és állítja az órákat, a középső óra (órák), amelyeknek a vezetékhosszai azonosak egymással, a megfelelő futási időt mérik. Nincs szinkronizálási probléma, mert minden óra 0-ról indul, a különböző idők összehasonlításával pedig az eredményt értékelni lehet.
Ezt a mérést aztán el kellene végezni az űrben is különböző irányokban és sebességekkel, hogy a vákumra vonatkozóan is kijelentéseket lehessen tenni.
Meg kell követnem Dubois kijelentésére tett reagálásom "negativ" mivoltát merthogy teljesen jól írta le a dolgok aktuális példára való mivoltát s nem ő hagyott ki valamit hanem csupán én nem vettem figyelembe minden körülményt a példánál.
Elkapkodott reagálásomban én hagytam figyelmen kivül hogy az aktuális példában a fény sebességét mértük igy valóban .......... ELNÉZÉST!!!
pro "A relativitás elve és a fénysebesség véges volta. (Amiből, már tudjuk, hogy következik az állandósága minden inerciarendszerben)"
kontra "Tudtommal ez is fordított (tény-következtetési szinten)"
Én itt arra gondoltam hogy ill. ugy tudom hogy a spec. relav. elm. "alap pilléreit" abból vonatkoztatták hogy megpróbálták mérni a fény vélt éterben való sebességének irányfüggőségét de ez ugymond nem jött be ..... s ebből következtették hogy bizony vákuumban a fény minden rendszerben azonos sebességgel terjed.
