"A lényegesebb dolgok viszont pontosan ott kezdodnek, hogy mihez képest annyi a sebesség, amennyi. Két hajó megy egymás felé nulla egész nyolctized fénnyel (jelöljük így: 0.8 c). Ha az egyiken állsz, mennyivel jön szembe a másik? Logikus módon ugye 1.6 c, de hát az milyen bután hangzik, nem?..."
Hat igen. Foleg logikailag nehez megfogni a dolgot, olyan logikus, hogy a ket sebesseg osszeadodik... Pedig ez mitol is logikus?
ilyenkor mindig arra tessek gondolni, hogy a sebesseg nem mas, mint egy szamertek, amit leolvasok egy meromuszerrol. Az alapigazsag megmarad: ha 0.8c-vel megyek egy iranyba, mig a masik 0.8 c-vel jon felem (kulso rendszerbol), akkor en egy 0.8 c es 1 c kozotti erteket fogok merni, azaz nagyobbat, mint azt a sebesseget, mint amivel a kulso pont kozeledik felem. Es amit varok, hogy az en urhajombol a kulso pontot megelozi a szembejovo hajo, szinten bekovetkezik. Az pedig miert ne lehetne logikus, hogy az a szamertek amit leolvasok az urhajo beradarozasabol nem 1.6 c? A dolgok sorrendisege, az ok-okozati viszonyokat nem boritja fel a relativitaselmelet.
Kulonboztessunk meg ket dolgot. Van a specialis relativitaselmelet, ami reszecskek mozgasaval es elektrodinamikaval, meg altalaban midenfele erovel foglalkozik, kiveve a gravitaciot. A specialis relativitaselmeletben letezo fogalom az inerciarendszer, igy valaszod helyes: az inerciarendszerhez kepest allo gyuru nem esik szet. Ez egy valasz elso kozelitesben.
Van az altalanos relativitaselmelet aztan, ami a gravitacio modern elmelete. Ebben az elmeletben nincs olyan fogalom, hogy inerciarendszer. Viszont ez az elmelet olyan ertelemben nem zart, hogy a ter-ido viselkedeset a teridoben elhelyezkedo "energiasuruseg" (es meg 9 tovabbi parameter, de ettol tekintsunk el) hatarozza meg. Ilyen ertelemeben viszont nem pontos a feladat; ahhoz hogy pontos valaszt kaphassunk (ami valoszinuleg lehetetlen tekintve az egyenletek bonyolultsagat) ismerni kell pontosan az anaygfajtat, meg pontosabban azt, hogy ennek az anyagnak az energiaja hogyan valtozik a szogsebessegevel, stb... Ez alapjan kellene megoldani az Einsten egyenleteket, es kapnank valamit -- talan azt hogy mindketto szetesik, nem tudom.
A lenyeg az, hogy ha tenyleg csak ez a ket objektum van a vilagegyetemben, akkor egzotikus ter-ido viselkedest varunk. Ha a vilagegyetemunkben ott van a kozmologiai mertekben egyenletes anyagsuruseg (ami a letezo vilagegyetemunket leirja), akkor viszont teridonk "kisimul" az altalunk ismertre, es lehet beszelni inerciarendszerrol. (Kozmologiai ertelemben a vilagegyetem sima, es ezt kicsi gyuruk porgese nem fogja nagyon befolyasolni. Hacsak nem valami iszonyat nagy enbergiasurusegu objektumokrol van szo, lasd fekete lyukak).
Tehat a lenyeg: ures rendszerben nincs inerciarendszer, ha ott a vilagegyetem mint hatter, akkor van.
"Másik kérdés: van a tömegnövekedés, a relativisztikus fizika szerint egy részecske (vagy egy tehén, vagy bármi) annál nehezebb, minél gyorsabb, ezt szépen ki is lehet számolni egy szaros zsebkalkulátorral, gyök van benne meg törtvonal, majd elokeresem pontosan :)) Szóval, itt is szerepel a srác sebessége, mer attól függ az egész. DE MIHEZ KÉPEST?"
Erdekes kerdes a tomegnovekedes, mert ehhez kotodik az egyik legtobb felreertes. Specialis relativitaselmeletben lehet definialni az ugynevezett "nyugalmi tomeg"-et, es szokas definialni az un. "mozgasi tomeget", bar ez utobbinak gyakran nincs ertelme. Ugyanis a nyugalmi tomeghez lehet konkret meresi eljarast definialni (azaz fogd meg a tehenet, rakd ra egy merlegre, es nezd meg mennyit mutat), addig a mozgasi tomeg kerdese meglehetosen bajos (mondj egy meresi eljarast, ahol a mozgasi tomeget lehetne merni -- ki fog derulni nagyon hamar, hogy altalaban az ilyen eljarasok a nyugalmi tomeget merik).
Mit is szoktak mozgasi tomegnek nevezni? Egyes konyvek ugy magyararazzak a fenysebesseg elerhatatlenseget, hogy "ha allando erovel tolunk egy testet, akkor az egyenletesen gyorsulna, de mivel a test mozgasi tomege megno, az ero egyre kisebb gyorsulast kepes okozni". Ez a magyarazat teves. Megmutathato, hogy egy "sajatrendszerben allando nagysagu ero" (kenytelen vagyok elegge pontosan fogalmazni, hogy ne allitsak tevedest) egyenletes gyorsulast jelent a sajatrendszerben, de kivulrol nezve nem. De ehhez nem kell bevezetni a mozgasi tomeg fogalmat, sot meg az ero fogalmat sem; megis kijon, hogy nem lehet c-nel gyorsabban menni.
Szerintem nem feltétlenül kell mindkét gyűrűnek szétesni. Csak az esik szét, amelyik egy inerciarendszerhez képest végez forgó mozgást.
A második kérdésed, mármint, hogy mihez képest, nagyon jó kérdés. Szerintem semmihez képest - egyszerűen a tömeg növekedése baromság. A gyorsítós példád is ezt igazolja: ha ilyen sebességre gyorsítják a részecskét, akkor annak a tömegének olyan nagyra kellene nőni, ha igaz lenne a tömeg növekedése, hogy azt semmilyen gyorsító nem tudná elviselni.
A harmadik kérdésre pedig azt mondanám, hogy szerintem nem egy bizonyos fix koordináta-rendszerhez képest terjed ugyanúgy a fény a különböző irányokban, hanem a fényforráshoz képest.
nem is olyan kicsike az a sebesség, amivel a Föld közlekedik :)
szerintem a felvetett kérdés nem okozhat problémát, mert:
ami a fénysebességnél gyorsabban közeledik, azt nem látjuk, tehát nem tudjuk megfigyelni. Ha meg ütközünk vele, az meg a fizika szempontjából leírhatatlan, mert egy nemlétező dolog okozott változást, tehát max azt mondhatjuk, hogy elromlott a megfigyelést végző eszközünk.
ami pedig gyorsabban távolodik, arról egyszerűen nem ér ide a fény, vagy ha ideér, akkor sem olyannak látjuk, mint amilyen valójában, tehát nem tudjuk megfigyelni.
ezért nem is illesztjük a rendszerünkbe, mert nem léphet vele kapcsolatba.
A relativitáselméletet, mint bármi mást, csak a megfigyelhető dolgokon tudjuk kipróbálni.
Elméletben pedig bármi lehet :))
Borzasztó régen érdekel a téma, és nagyon sok ilyet lehetne mondani, mint a gyűrűs sztori. Speciel maga a gyűrűs dolog egy rossz példa, mert a megfigyelő helyétől függetlenül a gyűrű darabjai a saját tehetetlenségüknek fognak engedelmeskedni, és mindegyik egyenesen megy majd tovább. Ettől esik szét a cucc. Mindkettő. Függetlenül attól, hogy hol állsz - maximum te is repülsz vele.
A lényegesebb dolgok viszont pontosan ott kezdődnek, hogy mihez képest annyi a sebesség, amennyi. Két hajó megy egymás felé nulla egész nyolctized fénnyel (jelöljük így: 0.8 c). Ha az egyiken állsz, mennyivel jön szembe a másik? Logikus módon ugye 1.6 c, de hát az milyen bután hangzik, nem?...
Másik kérdés: van a tömegnövekedés, a relativisztikus fizika szerint egy részecske (vagy egy tehén, vagy bármi) annál nehezebb, minél gyorsabb, ezt szépen ki is lehet számolni egy szaros zsebkalkulátorral, gyök van benne meg törtvonal, majd előkeresem pontosan :)) Szóval, itt is szerepel a srác sebessége, mer attól függ az egész. DE MIHEZ KÉPEST?
Mindezeket az érveléseket nyakon lehetne csapni egy egyszerű válasszal, mint pl "mindig az Alfa Centaurihoz képest", vagy az is lehet, hogy létezik egy koordinátarendszer, ami oda van ragasztva a nagy üres univerzumra, és pont. Ebben az esetben viszont a Földön bárhol elvégezve egy kísérletet, azt kellene látnunk, hogy a fény máshogyan terjed jobbra és balra, ráadásul ahogy kanyarodik a Föld, mindig változó módon és irányban és mértékben terjed máshogy. Még mondjuk egy egyszerűbb zseblámpával világítva ez lehet hogy fel sem tűnne, tegyük fel, hogy igaz... DE AKKOR MEG A RÉSZECSKEGYORSÍTÓKKAL VAGYUNK BAJBAN! Mer azok meg 0.9999998 c-re gyorsítanak, meg ilyen tempókra, és akkor ahhoz még hozzáadódik akár csak az az egészen pici sebesség, amennyivel a Föld repül, és máris kész a fénynéltöbb!... Szóval ez is elég abszurd.
Vagy nagyon nem stimmel a relativitáselmélet, vagy nagyon nem tudunk róla semmit :))
A kérdésed nem rossz. Igazából arra vonatkozik, hogy mihez képest kell mozogni ahhoz, hogy a mozgás következményeit tapasztalni lehessen. Szerintem nem a megfigyelés helye befolyásolja a bekövetkező eseményt. Az a gyűrű fog szétesni, amelyik egy inerciarendszerhez képest van mozgásban. És azt, hogy inerciarendszer-e, abból tudod eldönteni, hogy érvényesek-e Newton törvényei.
De ha már a relativitás elméletét akarjuk cáfolni, akkor szerintem inkább vegyünk két olyan rendszert (pl. űrhajót), akik a nagy büdös semmiben mozognak egymáshoz képest egyenes vonalban, nagy sebességgel, és ekkor tegyük fel a kérdést, hogy melyiknek fog megváltozni a hossza, és másképp járni az órája? És miért éppen annak?
Én megmondom, szerintem mi a válasz: egyiknek sem. Csak éppen a másikról fog úgy látszani, mintha megváltozna. És ennek az az oka, hogy a hozzánk képest nagy sebességgel mozgó tárgyról szerzett információink torzak, mert az információ véges sebességgel (pl. fénysebességgel) terjed.
Adott egy képzelt világegyetem.
Ebben adott mindösszesen két gyűrű, ami valami könnyen széteső anyagból van.
A két gyűrűnek közös a középpontja, egymás felett vannak elhelyezve (vagy egy kisebb és nagyobb gyűrű egymásban).
A két gyűrű közül az egyik nyugalomban van. A másik gyorsan forog a középpont körül.
Attól függően, hogy épp melyik gyűrűn vagyok én a megfigyelő, és ezt gondolom nyugalomban levőnek a másikhoz képest (természetesen a középpont velem együtt van nyugalomban), a másik gyűrű rogtön szétesik a pörgés következtében fellépő erők miatt.
Melyik gyűrű esik szét darabjaira, ha nincs megfigyelő? Mindkettő? Egyik se? Vagy csak az egyik? De akkor melyik? Vagy a megfigyelés helye befolyásolja a bekövetkező eseményt?
Tulajdonképpen van alapjuk az ellenérveknek is, így aztán léteznek más elméletek is a világ milyenségére, csak az a baj, hogy ezek még erőltetebbek, komplikáltabbak, mint az "elegáns" relativítás elmélet. Ilyen pl. az állandó világegyetem elmélete (Hoyle), ami viszont állandó "teremtést" tételez föl.
Buzgó Mócsing: Legutóbbi hozzászólásod azt bizonyítja, hogy valóban józanul gondolkodsz. Megkövetlek, ha korábban gúnyoros vagy türelmetlen voltam veled szemben valamely másik topicban.
Azért egy kevés tárgyi tudás sem árt, kár volna minden zsákutcát újra bejárnod :-) Vannak dolgok, amikről már nem folyik vita, pl. a vákuum, a világűr, a súlytalanság, a bolygópályák alapfogalmai ilyenek. Javaslom, hogy a téged érdeklő témákban olvass el előbb könnyebb, népszerű kiadványokat, később megreszkírozhatsz nehezebbeket is. Ami fontos: mindig működjön a kritikai érzéked, csak azt hidd el, amit tényleg tények igazolnak (ez egyre nehezebb...).
mint azt Einstein is megmondta: száz kisérlet sem bizonyíthatja, hogy igazam van, de egy is bizonyíthatja, hogy nincs.
ha még mindig él az elmélet, akkor biztosan nem sikerült bizonyítani az ellenkezőjét : )
Úgy vettem észre, érdekes téma a relativitáselmélet. Nyilván tudjátok, hogy míg a többség elfogadta Einstein verzióját, voltak, akik megpróbálták az egész építményt rombadönteni.
(A neveket nem biztos, hogy helyesen írom le) Jánosy prof. volt a magyarországi szószólója ennek a mozgalomnak, hatására többen szabadúszó módjára állították fel saját elméleteiket.
Vajon volt(van)-e alapja az ellenérveknek, vagy csak a szokások konzervativizmust ordított(ordít) akkor(manapság)?
