"Azaz, belátja, hogy az ikerparadoxon nem tárgyalható a spec.rel. keretein belül. Én ennek beismerését már korábbi hozzászólásaimban is szorgalmaztam."
Ha jól megnézed, akkor láthatod, hogy Horváth Pista ezt az utazó iker koordinátarendszeréről mondja.
Azt meg eddig csak tucatszor mondtuk neked, hogy az nem inerciarendszer. :))
"Tehát a lényeg az hogy a megadott képletekkel nem a várt -183 ns és +96 ns jön ki, hanem -260 és +156 ns. És ennek oka szerintük az, hogy az utazás részleteit is figyelembe kell venni. Nos ez rizsa, ebből fakad a bizalmatlanság a méréssel szemben."
Az utazás részleteit igenis figyelembe kellett venniük.
Szó sincs arról, hogy az Egyenlítő felett repültek volna egyenletes sebességgel erre meg arra, amire a -260,+156 ns vonatkozik.
Közönséges utasforgalomban repültek, sok átszállásssal, 40 és 48 óra körüli időkkel a két irányban.
A repülési adatokat magasság, sebesség, útvonal a kapitányoktól kérdezték meg. Az idő, hely egyebeket ők maguk állapították meg.
Az első cikkben állítólag közlik a számítást, kíváncsi lennék erre is.
"A poén viszont az, hogy a mért eredmények nekem kijönnek, de két nagyon fontos adalék segítségével: 1.) a Föld bizonyos sebességgel magával forgatja az étert, méghozzá abban a mértékben, amit a Föld mint Kerr-metrikájú forgó tömeg hoz létre, és 2.) a Nap gravitációs tere is bezavar, a gh/c^2 képletnek megfelelően."
Én éppen a mért adatokkal kapcsolatban olvastam problémákról, ezért érdekelne, hogy ők pontosan mit közöltek.
"Szóval úgy érzem, Hafeléék becsapnak minket, közölnek szép formulákat, aztán apróbetűvel közlik hogy a formulával kijövő -260 ns és 156 ns azért nem jó, mert igazából az út részletei kellenének.
Igazából ez annak burkolt beismerése hogy nem jött ki amit vártak, mert ami kijött azt nem tudják a szép formuláikkal prezentálni!"
Te olvastad a cikket? Leírnak egy fiktív esetre vonatkozó számítást és közlik, hogy őrájuk ez nem vonatkozik, de nem adják meg az ő számításukat?
Csak közlik, hogy ennyi és ennyi? Mert azért megadnak két számot ezeken kívül is.
"Nekem viszont a fenti 1.) 2.) adalékkal gyönyörűen kijön az eredményük, és ez azt jelenti hogy jelentős megerősítést nyert az a tételem hogy a Föld tényleg magával forgatja az étert, méghozzá pontosan úgy, ahogy a Kerr-metrikától elvárjuk!"
Ha éppen a mért eredményekkel van baj, akkor ez inkább aggasztó.
Köszönöm a linkeket, teljesen meggyőzött, idézet a 6. link szövegéből:
"Meg egy megjegyzes. Most is lattuk, hogy bizonyos rendszerekben lehet fenynel gyorsabban mozogni. Ez nem ellentmondas. Ugyanis a specialis relativitaselmelet azt allitja, hogy inerciarendszerekben nem lehet a fenynel gyorsabban mozogni. Ez igaz is. A fentihez hasonlo rendszerek nem inercia rendszerek. Ellentmondas nincs, mert ezekkel nem a specialis relativitaselmelet, hanem az altalanos relativitaselmelet hivatott foglalkozni."
Azaz, belátja, hogy az ikerparadoxon nem tárgyalható a spec.rel. keretein belül. Én ennek beismerését már korábbi hozzászólásaimban is szorgalmaztam.
Elég sommásan elintézted a kísérletet - egy rövid ismertető alapján. A fizikában nem szokás ködösíteni - nézd meg a teljes leírást, részletes számítást. Ha abban nem találod meg világosan leírva, hogy pontosan mivel és hogyan számoltak, akkor persze igazad van.
Ha már elmagyaráztad, hogy miért nem inerciarendszer a forgó Föld, légy szíves azt is magyarázd el, miért az a Föld középpontjához rögzített rendszer?
Nem abszolut igazságokról van szó, hanem az adott számítás szempontjából elviselhető mértékű vagy túlzott hibáról. Pl. szokás a gömbszerű Föld felszínéről sík térképeket készíteni, valamilyen vetülettel. Egy ilyen térképen lehet vonalzóval távolságot mérni, ez egy Budapest térképen nagyon pontos, egy Magyarország térképen is elég jó, de egyre durvább a hiba, ha nagyobb távolságot mérsz. Pl. a régi Szovjetúnió területe vagy duplájának nézett ki a Mercator vetületen, a srkkörhöz közeli részek mértéktelen nagyítása miatt.
Erre is válaszoltak már N+1-szer, ez most csak idézet: a Föld középpontja sem inerciarendszer, de jobb közelítéssel tekinthető annak, mint a felszín.
"De arra sem válaszoltatok, mi van akkor, ha a repülők olyan gyorsan kerülik meg a Földet, hogy az eltelt kis idő alatt Dubois egyik korábbi hozzászólása szerint is inerciarendszernek tekinthető a Föld felszíni megfigyelő is."
Ez esetben az órák eltérése sokkal nagyobb lesz, az irányok közötti különbség ugyanakkora lesz, tehát elveszti a jelentőségét (pl: 13 és 7 között elég nagy a különbség, de 103 és 97 szinte azonos)
If you plug in numbers for a 48 hour round trip flight at constant speed at the equator, you get -260 ns and 156 ns for the eastbound and westbound flights respectively. The predicted values obtained by Hafele and Keating presumably were based upon detailed measurements of the speeds, etc.
Tehát a lényeg az hogy a megadott képletekkel nem a várt -183 ns és +96 ns jön ki, hanem -260 és +156 ns. És ennek oka szerintük az, hogy az utazás részleteit is figyelembe kell venni. Nos ez rizsa, ebből fakad a bizalmatlanság a méréssel szemben.
Hafele and Keating tehát elhallgatja az igazság fontos részét, és így valóban varázsláshoz hasonlatos az eredménye, nem tudom igazán ellenőrizni.
Az utazás részletei alapján kapja az előrejelzett -183 ns és +96 ns eredményeket. Nos ezek a részletek érdekelnének engem!
A poén viszont az, hogy a mért eredmények nekem kijönnek, de két nagyon fontos adalék segítségével: 1.) a Föld bizonyos sebességgel magával forgatja az étert, méghozzá abban a mértékben, amit a Föld mint Kerr-metrikájú forgó tömeg hoz létre, és 2.) a Nap gravitációs tere is bezavar, a gh/c^2 képletnek megfelelően.
Szóval úgy érzem, Hafeléék becsapnak minket, közölnek szép formulákat, aztán apróbetűvel közlik hogy a formulával kijövő -260 ns és 156 ns azért nem jó, mert igazából az út részletei kellenének.
Igazából ez annak burkolt beismerése hogy nem jött ki amit vártak, mert ami kijött azt nem tudják a szép formuláikkal prezentálni!
Nekem viszont a fenti 1.) 2.) adalékkal gyönyörűen kijön az eredményük, és ez azt jelenti hogy jelentős megerősítést nyert az a tételem hogy a Föld tényleg magával forgatja az étert, méghozzá pontosan úgy, ahogy a Kerr-metrikától elvárjuk!
A Föld kerületi sebessége 463 m/s, ezt teszik az Rw helyére (w=omega) így kapják a
-260 ns és 156 ns eredményt. A forgó Föld azonban Kerr-metrikát hoz létre, és et azt jelenti, hogy a forgása során 2/5 arányban magával forgatja az étert. 463 2/5 része 184 m/s, ha ezt levonom a 463-ból, 279 m/s-t kapok. Ezt kell az Rw helyére beírni és akkor szépen kijön a várt eredmény-azaz még nem, mert 20 ns hiányzik. Ez abból ered, hogy a repcsi miközben megkerüli a Földet, a Naptól 13000 km-rel messzebb kerül, és ez már számottevő időeltérést okoz!
Ha már elmagyaráztad, hogy miért nem inerciarendszer a forgó Föld, légy szíves azt is magyarázd el, miért az a Föld középpontjához rögzített rendszer? A Föld 30 km/s-mal kering a Nap körül, a Nap ki tudja mennyivel a Tejútrendszer középpontja körül, az egészet magába foglaló gaéaxishalmaz ki tudja mennyivel ki tudja mi körül, plusz az egész tágul ki tudja mennyivel, mihez képest, gyorsul-e, lassul.-e, stb. Ehhez képest azt mondjátok, ez egy szuper inerciarendszer, én pont erre lennék kíváncsi, miért vagytok ebben ennyire biztosak? Hacsak azért nem, mert éppen ebben jönnek ki a Hafele-Keating meg a GPS időeltérései pontosan.
De arra sem válaszoltatok, mi van akkor, ha a repülők olyan gyorsan kerülik meg a Földet, hogy az eltelt kis idő alatt Dubois egyik korábbi hozzászólása szerint is inerciarendszernek tekinthető a Föld felszíni megfigyelő is.
Tudtommal az ÁR szerint a gyorsulás és a gravitáció egyenértékű, akkor nem lehetne a Coriolis-erőt is gravitációs eredetűnek tekinteni? Most azért tekintjük a forgás következményének, mert feltesszük, hogy az állócsillagok állnak, és a Föld forog, de ez csak feltevés - bár természetesen józan és hihető feltevés.
"Én azt szeretném látni, hogy a Lorentz transzformáció és a többi hogyan vezethető le egyutas fénysebességmérésből. (Még a tükördobozos fényóra is úgy van kiagyalva elméletben, hogy a fény oda és vissza mozog.)"
A mérésből sehogy... abból a feltevésből (megfigyelésből) vezethető le, hogy a fénysebesség állandó... te is megpróbálkozhatsz vele: keressünk olyan lineáris transzformációt, amely az alábbi mátrixxal írható le
A(v) B(v)
C(v) D(v)
Ennek a mátrixnak legyen inverze az alábbi mátrix
A(-v) B(-v)
C(-v) D(-v)
v=0 esetén az egységmátrix legyen A(0)=D(0)=1 B(0)=C(0)=1
A fénysebesség transzformáltja önmaga legyen: A(v)+B(v)=C(v)+D(v)
(Sőt akár szimmetiát is követelhetünk: A(v)=D(v) B(v)=C(v))
"Az én véleményem az, hogy attól függ, hogy hol áll a megfigyelő. Ha az alagút bejáratánál, akkor a vonat rövidebbnek látszik, mint az alagút. Ha az alagút közepén, akkor a kettő egyformának látszik. Ha pedig a végén, akkor a vonat vége kilóg az alagútból.
Tudom, hogy Te és a specrel azt mondja, hogy a vonaton álló megfigyelő szerint nem fér be a vonat az alagútba, az alagútban álló megfigyelő szerint pedig igen, de az én elképzelésem saját elgondolás alapján a fentebb írottakat adja. Ha van kedved, gondolkodj el rajta!"
Nincs. Amíg nem dolgozod ki az lxrose-transzformációt (képlettel!) a Lorenz-féle helyett, addig nincs.
Végülis mi van ezzel a fénysebességgel? Kibocsátasz egy fénysugarat, egy tükör felé, majd az eredeti és a visszaverődő fény inteferenciájából következtetsz a fénysebességre... azt mondod, hogy ez csak átalgsebesség, mivel a két irányban a sebesség esetleg különböző, mert az éterben éterszél van, avagy a Föld magával sodorja az étert, esetleg az angyalkák által kitüntett irányban nagyobb, visszafelé kisebb a fénysebesség... na jó, mondom én, akkor kezdjük el az egész műszert tetszőleges szögsebességgel forgatni... ha csak nem egészen ravaszok az angyalkák, valamilyen szögnél (és/vagy szögsebességnél) eltérést kéne tapasztalni, nem?
Vagy állítsuk föl a következő hipotézist: A fénysebesség függ az iránytól, de ez az irányfüggés nem mutatható ki. Az a baj, hogy a természettudományban ez a hipotézsi ekvivalens azzal hogy A fénysebesség nem függ az iránytól
Közben megtaláltam,de a 1750-ben. Viszont nem jó, mert visszaverődéses. :-(
Ezen elég egyszerűen lehet segíteni. Minden ugyanaz, csak a bot mindkét végén ül valaki, előre gondosan egyeztetett órával. Csak addig mérnek, amíg egyszer átér a fény. Szóval tikk, a takkot nem várják meg... :-)
Egyébként miért probléma az oda-vissza, ha keresztbe megy a fény a haladás irányára? Eléggé szimmetrikus így a tikk meg a takk.
Annyit még hozzátennék, hogy ebben az ellipszoidban a legvalószínübb elmozdulása egy anyagi pontnak AB szakasz, de az ellipszoid kerületi pontjaiban is ( pl. a kistengely távolságában ) megjelenhet kis valószínűséggel.
Ez a levezetés azon a feltételezésen alapul, hogy minden anyagi részecske fénysebességgel és cikk-cakkban mozog a térben ( minden irányban elmozdulhat ), az időben csak előre. Az egyszerűség kedvéért a kétdimenziós esetet számoljuk ki.
( pl. ha térben vizsgálunk egy részecskét, akkor ha t idő alatt A-ból B-be jut, akkor egy A és B fókuszú forgási ellipszoidban mozoghat,, melynek rádiuszvektoraik összhossza éppen c*t hosszúságú, és átlagsebessége AB/t . )
Az egyszerűség kedvéért az x,t kétdimenziós esetet számoljuk ki és c=1 (egységnyinek vesszük).
1. Szeretnénk kifejezni egy K inerciarendszerben lévő P ( x,t ) pont koordinátáit egy V eredő sebességgel x irányban mozgó K' inertiarendszer koordinátáival.
2. Ha P pontnak K-ban A időtartam alatt 0 az eredő elmozdulása, akkor az eredő sebessége 0, de a K kordinátarendszerben az ( 0,A ) intervallumban fénysebességgel, c-vel cikázik. A S=A2/4 a (0,A) intervallumhoz tartozó négyes terület. (Négyes területen a Minkowsky tér-időben lévő fénykúp x,t metszetén számított területet értem)
3. K' koordinátarendszer V=B'/A' eredő sebességgel mozog K-hoz képest az x tengellyel párhuzamosan, ( y'=y, z'=z ). K'-ben P'(x',t') pontnak A' időtartam alatt B' az eredő elmozdulása, valamint a B',A' intervallumban c-vel cikázik.
4. K'-ben a (B',A') intervallumhoz tartozó négyes terület S'=(A'2-B'2)/4
5. A két rendszer egyenértékű, ha S=S', azaz A2=A'2-B'2
6. P pont K-ban a (0,A) intervallum (x,t ) pontjában van, ezért felírhatók az (x,t ) és (x, A-t ) intervallumok négyes területei : S(x,t)= (t2-x2)/4 és S((A-t),x))=((A-t)2-x2))/4
7. P pont K'-beli mozgó koordinátáira a négyes területek : S'(t',x') =( t'2- x'2)/4 és S'((A'-t'),(B'-x'))=((A'-t')2-(B'-x')2)/4
8. Az, 5, 6 és 7 egyenletek összevetéséből, azaz
A2=A'2-B'2,
S(x,t)= S'(t',x')
S((A-t),x))=S'((A'-t'),(B'-x'))
a nyugalmi koordinátákra megkapjuk, hogy :
t=(A't'-B'x')/sqrt(A'2-B'2)
x=(A'x'-B't')/sqrt(A'2-B'2).
Ezek az egyenletek ekvivalensek a Lorentz transzformáció egyenleteivel, mert
V=B'/A' az eredő sebesség, igy
9. t=(t'-Vx')/sqrt(1-V2)
10. x=(x'-Vt')/sqrt(1-V2)
Láthatjuk, hogy két feltevéssel: a minden fénysebességgel mozog valamint az inertiarendszerek egyenértéküségével levezethető a transzformáció.
Itt csak azt illusztrálom, hogy egy egyszerűbb de általánosabb sebességfeltevéssel is a L .T. -t megkaphatjuk.
Ha jó a levezetés, akkor a "null result" magyarázva van. Nekem még több időt igényel. Annyit elárulok, hogy a tükörről való visszaverődés és áthaladásnál van némi trükk. Maga az alapgondolat engem is foglalkoztatott egykor, de a matematikai levezetést nem vállaltam be.
"1850-ben mmormota leírja a mozgásra merőleges fényórát.
Azt elfogadod?"
Nem találom, melyikre gondolsz. Egyirányú fényterjedést használ? Arról volt szó, hogy az idődilatációs képlet egyirányú fénysebességre is érvényes, ezért szeretnék egy ilyen levezetést látni. (A Lorentz kontrakcióval együtt.) Korábban valaki azt állította, hogy a specrel alapfeltételeiből az ismert képletek jönnek ki.
"Mert az ember azt hinné, ha klasszikus vagyok, mehetek gyorsan is a forrás felé. Akkor meg egyre gyorsabban haladva végtlenhez tart a frekvencia. De nem mehetek mégse, mert Einstein megtiltja, csak c-vel mehetek, de semmi egyebet nem hiszek el neki, csak ezt... :-)"
Nehéz látatlanba kitalálni, hogyan kell félig klasszikus, félig specrel világban dopplerezni...
Mert az ember azt hinné, ha klasszikus vagyok, mehetek gyorsan is a forrás felé. Akkor meg egyre gyorsabban haladva végtlenhez tart a frekvencia. De nem mehetek mégse, mert Einstein megtiltja, csak c-vel mehetek, de semmi egyebet nem hiszek el neki, csak ezt... :-)
Most komolyan, ilyen kezdő feltételekkel mit vársz? Teljsen önkényesen összeválogatsz pár szabályt, aztán megkérdezed, hogy miért pont ilyen eredmény jött ki? Mi mást lehet erre mondani, mint azt, hogy ilyen szabályok esetén ilyen eredmény lesz.
Ilyet én is tudok. Tegyük fel, a számegyenesen nem létezik hatos. Akkor mennyi 3+3 ??
"Konkrétan az utóbbit hogyan hoztad ki? Miért pont fele akkora lesz??"
Beszéljünk hanghullámokról! Ha én egy hangforráshoz 340m/s sebességgel közelítek, akkor a hang frekvenciája nem lesz végtelen nagy. Amíg a hang 0.5mp alatt megtesz 170m-t azalatt én is megteszek 170m-t. Ha a hangforrás által kibocsájott hang hullámhossza mondjuk 340m, akkor ebből 170-et én, 170-et a hang tesz meg ugyanannyi idő alatt, ebből a frekvencia 2-szeres lesz. Bocs az előzőt én is elírtam, a hullámhossz mozgó megfigyelőnél nem változik!
Én nem számoltam határértéket, mindkét eset a "klasszikus" felfogásra vonatkozik.
Ha nagyon közel fénysebességgel közelítek a fényforrás felé, akkor a "hagyományos" Doppler-effektus szerint a fény hullámhossza közel fele akkora lesz.
Konkrétan az utóbbit hogyan hoztad ki? Miért pont fele akkora lesz??
"Azt kellene belátnod, hogy a Lorenz-transzformációból levezethető a Doppler-effektus is, meg a dilatáció+kontrakció, de ez fordítva nem igaz... "
Én azt szeretném látni, hogy a Lorentz transzformáció és a többi hogyan vezethető le egyutas fénysebességmérésből. (Még a tükördobozos fényóra is úgy van kiagyalva elméletben, hogy a fény oda és vissza mozog.)
"Nem tudok mást tanácsolni, mint hogy pár példát számolj végig, ha akarod máris javasolok egyet: adott egy vonat, amely saját maga szerint egységnyi hosszúságú, és egy alagút, amely saját maga szerint egységnyi hosszúságú. Sebességük egymáshoz képest 4/5c. A vonat szerint az alagút hossza 3/5, az alagút szerint a vonat hossza 3/5. Lehetséges-e bezárni a vonatot az alagútba? Azaz van-e olyan pillanat, amikor a vonat teljes egészében az alagútban van?"
Az én véleményem az, hogy attól függ, hogy hol áll a megfigyelő. Ha az alagút bejáratánál, akkor a vonat rövidebbnek látszik, mint az alagút. Ha az alagút közepén, akkor a kettő egyformának látszik. Ha pedig a végén, akkor a vonat vége kilóg az alagútból.
Tudom, hogy Te és a specrel azt mondja, hogy a vonaton álló megfigyelő szerint nem fér be a vonat az alagútba, az alagútban álló megfigyelő szerint pedig igen, de az én elképzelésem saját elgondolás alapján a fentebb írottakat adja. Ha van kedved, gondolkodj el rajta!
