Keresés

Részletes keresés

bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 66
Dulifuli:

"egyszerűen a tömeg növekedése baromság. A gyorsítós példád is ezt igazolja: ha ilyen sebességre gyorsítják a részecskét, akkor annak a tömegének olyan nagyra kellene nőni, ha igaz lenne a tömeg növekedése, hogy azt semmilyen gyorsító nem tudná elviselni."

Kár, hogy a részecskegyorsítókban évtizedek óta dolgozó sokezer fizikusnak ez mindeddig nem tűnt fel :))

"A harmadik kérdésre pedig azt mondanám, hogy szerintem nem egy bizonyos fix koordináta-rendszerhez képest terjed ugyanúgy a fény a különböző irányokban, hanem a fényforráshoz képest."

Megmérték, nem igaz.

Előzmény: Dulifuli (12)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 65
Dulifuli:

"...melyiknek fog megváltozni a hossza, és másképp járni az órája? És miért éppen annak?
Én megmondom, szerintem mi a válasz: egyiknek sem. Csak éppen a másikról fog úgy látszani, mintha megváltozna."

Akkor hozd vissza az egyik űrhajót, állitsd egymás mellé a két pilótát, és nézd meg, hogy melyik öregedett többet. Az egyik jóval öregebb lesz.

Vagy ütköztesd neki az egyik űrhajót valaminek, és nézd a másikról, hogy mekkora pusztítást okoz. Akkorát, amekkorát a nyugalmi tömege és a sebessége indokolna, vagy sokkal nagyobbat. Majd meglátod, hogy nagyobbat. Mert nagyobb volt a tömege is. (Részecskegyorsítókban mindennapos jelenség)

Szóval ezek nem látszólagos dolgok, ezek a mennyiségek valóban megváltoznak.

Előzmény: Dulifuli (9)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 64
Adott egy képzelt világegyetem.
Ebben adott mindösszesen két gyűrű, ami valami könnyen széteső anyagból van...
Melyik gyűrű esik szét darabjaira, ha nincs megfigyelő?

Ha jól tudom, erre találták ki a Mach elvet, ami azt feltételezi, hogy a testek tömege a körülöttük llévő többi testtől függ. Ha a két gyűrűn kívül nem létezik semmi, akkor nincs mihez képest eldönteni, hogy melyik forog. De ha nincs más test, akkor tömegük sincs, tehát nem is fognak szétesni. Ez valamelyest feloldja a paradoxont.

Az a válasz nem jó, hogy innerciarendszerből kell nézni, és az az innerciarendszer, amiben a Newton törvények érvényesek, mert Newton 1. törvénye azzal kezdődik, hogy "Innerciarendszerben mozgó test megtartja egyenes vonalú egyenletes mozgását mindaddig, amíg...". Tehát ez egy körkörös definíció.

Előzmény: Wic (8)
NZA Creative Commons License 2002.06.01 0 0 63
"Miért is nem?"
Ket valasztasod van:
1. vagy elhiszed nekem.
2. Megnezed a Maxwell egyenleteket (ahol az aramtag elott ott egy 1/c -> ami a (2.) esetben 0).

"Egyébként mi a bajod a főinerciarendszer-választással? Éppen Te fejtetted ki a múltkor, hogy mitől inerciarendszer egy inerciarendszer."

De az a gondolatmenet nem jelent ilyen fo-inerciarendszer valasztast. (Ugyanis lokalisan mindig lehet inerciarendszert valasztani. A ket gyuru kulvilag nelkul azt jelenti, hogy ez a "lokalis" a gyurunel sokkal kisebb meretre ertendo. Ha ott az univerzum, akkor a "lokalis" az univerzumnal sokkal kisebb meretekre igaz.)

A mult szazad vegen egy rakat kiserlet volt eter-ugyben (akkor igy hivtak ezt a fo-inerciarendszert). Egyik sem volt kepes kimerni, hogy pontosan akkor mi hogyan is mozgunk ebben a foinerciarendszerben.

Előzmény: Dulifuli (61)
NZA Creative Commons License 2002.06.01 0 0 62
"Nem tudom, hogy miért hoztad elő ezt a határsebességet, de szerintem ilyen nem létezik."

Tudod ez, nem "szerintem" kerdes, hanem kiselreti kerdes.

"Azt írod, hogy kísérletekkel lehet eldönteni, hogy melyik elmélet igaz. Sőt, hogy a kísérletek már döntöttek ebben a kérdésben. Ezt részleteznéd egy kicsit, hogy milyen kísérletek döntöttek, és hogyan?"

Emlitettek mar ezt korabban. Szo volt a muonbomlasrol (azaz a fold felszinen nem is merhetnenek muonokat, ha nem lenne igaz a relat), szo volt reszecskegyorsitokrol (ahol tenylegesen nem lehet c fole gyorsitani a reszecskeket).

De ezek csak a legegyszerubb kozvetlen meresek. Nem vagyok szakertoje ez iranyban a dolgoknak, de emellett szamtalan helyen van a meresi eljarasokban benne a relativitaselmelet. Hogy csak egyet emlitsek: az elozoleg emlitett hidrogen-szinkep meresben is benne van a relativitaselmelet tobb ponton.
-------------
Feluletessegemet az indokolja, hogy mondanivalod zavaros, szamomra tobb helyen kovethetetlen, vagy logikailag egyaltalan nem felepitett. Szamomra ez arrol tanuskodik, hogy az relativitaselmeletet egyaltalan nem latod at. Ugy viszont kicsit fals dolog kritikat nyilvanitani egy elmeletrol, hogy magat az elmeletet sem ismered pontosan.

Egy peldat hadd mutassak arra, hogy milyen hibakat csinalsz (azon tul, hogy elozoekben is tobb ponton hibasan idezel eredmenyeket a spec. rel.-bol):

"Az egyidejűség relativitásának cáfolata"
reszben:
"az egydejűség megállapítására használjunk sok
megfigyelőt, akik nagyon közel állnak egymáshoz, és azonos felépítésű, azaz egyforma gyorsan és egymással szinkronban járó órát viselnek. Kérjük meg a megfigyelőket, hogy az órát leolvasva, közöljék, hogy mikor látták meg a villámot. Ha a megfigyelők elég sokan vannak, akkor van köztük egy, aki éppen ott van, ahol a villám lecsap, tehát ő látja meg először. Nincs más dolgunk, mint megkeresni a két megfigyelőt, akik először látták meg az egyik, illetve a másik villámot. Mivel mindkét rendszerben szinkronban járnak a megfigyelők órái, ezért ha az egyik rendszerben ez a két megfigyelő azonos időpontot mond, akkor a másik rendszerben is azonos időpontot mondanak."

Egy kicsit hadd redukaljam le mondanivalodat:
Allitasod: az egyidejuseg relativitasa nem igaz.
"Bizonyitas": Mivel az egyidejuseg relativitasa hamis allitas ("Mivel mindkét rendszerben szinkronban járnak a megfigyelők órái") ezert hamis a relativitaselmelet allitasa (miszerint a feny egyforma sebesseggel terjed minden rendszerben).

Eszrevetted peldaul, hogy az allitasodat hasznalod fel bizonyitasra? Nem erzel itt logikai bukfencet?

(Ugy tunik viszont hogy erre epitesz fel ezutan minden allitasodat:
* "TEHÁT A FÉNY NEM EGYFORMA SEBESSÉGGEL TERJEDT A KÉT IRÁNYBAN" stb... Ezen allitasaid mind dolnek a logika szabalyai szerint.)

Előzmény: Dulifuli (60)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 61
"2. Elhisszuk, amit Newton bacsi beszel, es ennek alapjan csinalunk elektrodinamikat. Ez azzal az eredmennyel jar, hogy a magneses teret nem fogjuk tudni belevenni leirasunkba. Ilyen elmeletben mozgo toltesek nem keltenek elektromos teren tul magneses teret is."

Miért is nem?

"3. Elhisszuk Einstein bacsi eredmenyet, amellyel sikerult (anelkul, hogy foinerciarendszereket valasztanank) osszerakni a ter-ido modellt az elektromagnesesseggel."

Meglehet, én nem állítom, hogy nem. Csak azt állítom, hogy kell lenni ennél jobb elméletnek is, mert ez nem állja meg a helyét.
Egyébként mi a bajod a főinerciarendszer-választással? Éppen Te fejtetted ki a múltkor, hogy mitől inerciarendszer egy inerciarendszer.

Előzmény: NZA (58)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 60
Kedves NZA!

Tényleg eléggé felületesen olvashattad el az írásomat, ha azt hiszed, hogy annak csak az a lényege, hogy kijelenti, hogy a klasszikus mechanika ellentmondásmentes. (Egyébként a honlap címet kijavítottam.)
Én inkább azt akartam megcáfolni, hogy a relativitás elmélete megállja a helyét.
Nem tudom, hogy miért hoztad elő ezt a határsebességet, de szerintem ilyen nem létezik.
Azt írod, hogy kísérletekkel lehet eldönteni, hogy melyik elmélet igaz. Sőt, hogy a kísérletek már döntöttek ebben a kérdésben. Ezt részleteznéd egy kicsit, hogy milyen kísérletek döntöttek, és hogyan?

Előzmény: NZA (57)
Nereida Creative Commons License 2002.05.31 0 0 59
Dulifuli,
itt most egy informatikus, egy fizikus és egy csillagász vitatkozik egy fizikai-csillagászati témában.

NZA,
ez tökjó, én is így gondolom, úgyhogy semmi nem lett világosabb. Bár a köz bízvást okosb lőn szellemid tiszta súgarától :)

Nereida

NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 58
Masodik megjegyzesem az elektrodinamikara vonatkozik. Mint ismert, az elektrodinamikat nehez osszehazasitani a Klasszikus mechanikaval. Haromfelekeppen lehet ezt megtenni:
1. Bevezetjuk az eter fogalmat. Ez azzal jar, hogy Newton bacsi torvenyeit eldobjuk, es ot elkuldjuk a sunyiba almat szedni. Hiszen eszerint az inerciarendszerek kozott kell leteznie egy meg inerciabbnak is, amelyikben az elektromagneses torvenyek igazak.
2. Elhisszuk, amit Newton bacsi beszel, es ennek alapjan csinalunk elektrodinamikat. Ez azzal az eredmennyel jar, hogy a magneses teret nem fogjuk tudni belevenni leirasunkba. Ilyen elmeletben mozgo toltesek nem keltenek elektromos teren tul magneses teret is.
3. Elhisszuk Einstein bacsi eredmenyet, amellyel sikerult (anelkul, hogy foinerciarendszereket valasztanank) osszerakni a ter-ido modellt az elektromagnesesseggel.
Lehet valasztani...ismet hangsulyozom, kiserleti kerdes, hogy melyik elmelet igaz.
Előzmény: NZA (57)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 57
Feluletesen vegigolvastam a honlapodon talalhato irast (javitsd ki az adataidnal a honlapcimet, mert nekem nem mukodott elsore).
Megjegyzesem: a relativitaselmeletet nem lehet azzal cafolni, hogy a klasszikus machanikai elmlet ellentmondasmentes.
Ugyanis az! Ugyanugy a relativitaselmelet is az!
Meg lehet vizsgalni, hogy az a teny, hogy letezik egy hatarsebesseg (c), arra vezet, hogy a specialis realtivitaselmelet lesz igaz. Ha ez a hatarsebesseg vegtelen, akkor a klasszikus ter-idot (Galilei) kapjuk vissza. Meg egyszer hangsulyozom: MINDKET ELMELET ELLENTMONDASMENTES. Tehat azzal, hogy az egyikrol bizonyitod, hogy ellentmondasmentesen lenne kepes leirni bizonyos mechanikai jelensegeket, meg nem bizonyitos a masik valotlansagat.
A lenyeg az, hogy tovabb kell vinni ezeket a kovetkezmenyeket, megnezni/megmerni mas termeszeti jelensegeket, es eldonteni hogy melyik igaz. Ezt kiserletekkel kell megtenni, es a kiserletek - a dolgok mai allasa szerint - dontottek.
Előzmény: Dulifuli (56)
Dulifuli Creative Commons License 2002.05.31 0 0 56
Pedig éppen a relativitás elve az, ami nem igaz. És így a speciális relativitás elmélete sem.
Esetleg nézd meg az írásomat a honlapomon! Ott leírom, hogy miért nem.
Előzmény: Nereida (54)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 55
Ilyen rajongotaborom lesz? :)
"Csak annyit szeretnék itt halkan megjegyezni, hogy szerintem a fizikai elméletek közül pont a (speciális) relativitáselméletet lehet legkisebb eséllyel megcáfolni."
Ebben egyetertek.
"Ja és megkérdezném, hogy mi az a foton."
Elektromagneses mezo az egy olyan allat, ami kepes toltesektol tavol, onmagat fenntartva terjedni. Ezt hivjak elektromagneses hullamnak (radio - feny - rontgen stb...). Egy ilyen hullam azonban onmagaban is egy bonyolult jelenseg: nagy kiterjedesu jelenseg, az egyes pontokon merheto elektromos- es magneses tererosseg (nem feltetlenul oszcillalo modon) valtozhat. Gondoljunk csak egy fenyimpulzusra (fel- lekapcsolom a zseblampamat).
Egy ilyen hullam azonban felbonthato matematikailag komponensekre. Ezen komponensek osszegevel le lehet irni a fenyjelenseget, ezen komponenseket hivjak modusnak. A feny egy modusa pl. az adott iranyba terjedo (adott polarizacioju, lenyegtelen) adott hullamhosszu sikhullam.
Namost: kiderult, hogy nem letezik akarmilyen gyenge feny. Egeszn pontosan fogalmazva egy egy modus csak meghatarozott erossegu lehet, pl. az egy-egy modusban levo energia osszege egy adott szamnak az egesszamu tobbszorose lehet (ez az energiakvantum = h*nu). Ezert azonosithato egy mezo modusanak az N-ik szintje azzal (aminek energiaja N*h*nu) N db fotonnal. Tehat 1 foton egy bizonyos hullamhosszu modus adott gerjesztettsegi szintjet jelento sikhullam. Ha azt mondjuk, hogy 8 foton van a rendszerben, akkor ez azt jelenti, hogy 8 komponens elektromagneses teret kell osszeadni.
Namost mint lathato, a foton egy kiterjedt jelenseg, az egesz hullamterre kiteerjedo sikhullamot jelenti. Azonban (fuggoen a gerjeszto forrastol - a lampatol) az elektromagneses ter lehet nem ennyire kiterjedt (gondoljunk egy fennyalabra). Ez esetben arrol van szo, hogy a hullamallapotok helyett hullamcsomagok lesznek az elektromagneses ter modusai, amelyeknek veges kiterjedesuk van. Ezek a hullamcsomagok fenysebsseggel terjednek vakuumban, meretuktol fuggo bizonytalansagu energiajuk (es lenduletuk van). Ezert lehetseges az a kozelites, hogy relativitaselmeletben kicsiny golyocskaknak kepzeljuk oket, amelyek fenysebesseggel terjednek.
Ez is eleg bonyolult ugye? A lenyeg: egy fotonnem mas, mint a leheto legkisebb nagysagu elektromagneses hullam. Kozelrol nezve sikhullam (mint a balaton felszine), messzebbrol nezve hullamcsomag (mint mit a hajok keltenek maguk mogott: van elejuk es van veguk), meg messzebbrol nezve pedig akar egy reszecskenek is felfoghato adott energiaval (h*nu).
(Mellesleg ez ismet jo nagy adag kvantummechanika, a fotonok es a toltesek kozotti kolcsonhatast leiro tudomanyterulet pedig a kvantumelektrodinamika nevet viseli, mely a mai napig is az egyik legpontosabb kiserleti eredmenyre vezetett (az elektron sugarzasi szintjet a kiserleti pontossag szintjeig kepes volt josolni -- nem minden ma kozkezen forgo elmelet kepes erre), azonban onmagan belul sulyos matematikai problemakkal terhelt (ennek megfeleloen elmeleti oldalrol nem igazan tekintheto lezartnak).
Előzmény: Nereida (54)
Nereida Creative Commons License 2002.05.31 0 0 54
Hello NZA!

Csodálom a kitartásodat :)
Csak annyit szeretnék itt halkan megjegyezni, hogy szerintem a fizikai elméletek közül pont a (speciális) relativitáselméletet lehet legkisebb eséllyel megcáfolni. Illetve az alapjául vett Einstein-féle relativitási elvet.

Ja és megkérdezném, hogy mi az a foton. Olvastam a kvantumelektrodinamika részt a kvantummechanika könyvben, de kíváncsi vagyok a magyarázatodra.

Nereida

Kilroy Creative Commons License 2002.05.31 0 0 53
Ennyire már nem értem ezt, én csak olvasom és élvezem :-)
Előzmény: NZA (52)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 52
"Asszem a radarhullámok nem mennek c-vel..."
Miutan nem vakuumban terjednek. Meg amugy is egy impulzus es egy hullam terjedesi sebessege ilyen esetben mas is lehet.
Előzmény: Kilroy (49)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 51
Most javitom magamat...
"Nem fog megvaltozni oregedesenek uteme pl. a sajat rendszereben. Csak en maskepp fogom merni. Es neha extrem szituaciokban attol fuggoen hogy mi tortenik, ket esemeny kozott ennekem es oneki mas idotartam fog eltelni."
Helyesen: nem exrem szituacioban, hanem: ket esemeny kozott, ha mas ter-ido utat jarunk be, akkor nagy valoszinuseggel eltero idotartamot fogunk merni. (Persze extrem szituacio az, amikor ez az idotartam latvanyosan nagy lesz).
Előzmény: NZA (50)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 50
"Ezt úgy kell értelmezni, hogy a fizikai mennyiségek egymáshoz képest mozgó rendszerekben nem azonosak."
Oke. Ehhez csak annyit teszek hozza, hogy vannak olyan mennyisegek, amelyek mozgo rendszerben is azonosak. (Pelda a nyugalmi tomeg).
"Ezzel szemben az én mondatom azt állítja, hogy hiába mozog hozzám képest egy tárgy, attól annak még nem fog megváltozni a hossza, és nem fog másként járni az órája, meg ilyesmi"
A relativitaselmelet nem allit olyat, hogy a mozgo rendszerbeli targy tulajdonsaga megvaltozna. Pl. nem valtozik meg a hossza, csak en rovidebbnek merem. Nem fog megvaltozni oregedesenek uteme pl. a sajat rendszereben. Csak en maskepp fogom merni. Es neha extrem szituaciokban attol fuggoen hogy mi tortenik, ket esemeny kozott ennekem es oneki mas idotartam fog eltelni. De ettol meg nem fog megvaltozni fejlodesenek uteme.
"Ugyanígy a tömege sem változik meg, mert mitol is változna?"
Valoban nem. Nem is allit ilyet a relativitaselmelet (illetve mint mondtam, ezugyben sok felreertes van -- lasd mozgasi tomeg). Nyugalmi tomege nem fog valtozni.
"Tehát csak azok a fizikai mennyiségek függenek a mozgástól, amelyek a mozgással, illetve annak valamilyen tulajdonságával (pl. sebesség) valamilyen összefüggésben vannak."
Ez az allitas viszont finomitando. Ugyanis vannak olyan mennyisegek, amelyek nem kapcsolodnak mozgashoz, megis valtoznak mozgo es allo rendszerben. Pl. ilyen az elektromagneses ter: elkepzelheto, hogy allo helyzetben csak elektromos tererosseget merek, mozgo rendszerben viszont lesz magneses komponense. Hasonlo peldakat lehetne sorolni. Egyaltalan mik a mozgassal osszefuggo mennyisegek? Egy test ido es helykoordinatajanak szerinted semmi koze sincs mozgasahoz?
"Ezt én nem állítanám, de csak annyit tennék hozzá, hogy gyakran éppen c-vel terjednek az információk - lásd látás, radar, stb."
En sem tudom maskepp allitani, minthogy a termeszetben az eddigi kiserletek arra mutattak hogy letezik ilyen hatarsebesseg, es az ez alapjan megalkotott elmelet eddig jol mukodik (nincs ellentmondo bizonyitek). Ellenben a klasszikus rendszerekkel, amelyek ellen viszont vannak kiserleti bizonyitekok (lasd muonbomlas, reszecskegyorsitok, stb...).
Előzmény: Dulifuli (48)
Kilroy Creative Commons License 2002.05.31 0 0 49
Csak egy kis megjegyzés egy laikustól:
Asszem a radarhullámok nem mennek c-vel...
Előzmény: Dulifuli (48)
Dulifuli Creative Commons License 2002.05.31 0 0 48
""Éppen itt hibás a relativitás elmélete: azt állítja, hogy minden relatív, pedig ez nem igaz, csak az információ áramlása relatív.""

"Te erted ezt a mondatot? Mert en nem. Mellesleg ez a "minden relativ" nevu jelszo egyszeruen ertelmetlen... Pl. te ezt erted?"

Persze. Az elsőt értem, mert én írtam. De kezdjük a másodikkal! A "minden" azt jelenti, hogy minden, a "relatív" pedig azt jelenti, hogy relatív, azaz viszonylagos. Ezt úgy kell értelmezni, hogy a fizikai mennyiségek egymáshoz képest mozgó rendszerekben nem azonosak.
Ezzel szemben az én mondatom azt állítja, hogy hiába mozog hozzám képest egy tárgy, attól annak még nem fog megváltozni a hossza, és nem fog másként járni az órája, meg ilyesmi, csak éppen én úgy fogom látni, hogy ezek megváltoznak, mert nem úgy ér el hozzám az információ a tárgyról, mint amikor nem mozog hozzám képest. Ugyanígy a tömege sem változik meg, mert mitől is változna?
Tehát csak azok a fizikai mennyiségek függenek a mozgástól, amelyek a mozgással, illetve annak valamilyen tulajdonságával (pl. sebesség) valamilyen összefüggésben vannak. A hosszúság, az idő és a tömeg nem ilyen.

"Az hogy pontosan milyen sebesseggel terjednek az informaciok, az nem erdekes, onnantol kezdve, hogy ez a sebesseg c-nel kisebb."

Ezt én nem állítanám, de csak annyit tennék hozzá, hogy gyakran éppen c-vel terjednek az információk - lásd látás, radar, stb.

Előzmény: NZA (29)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 47
Erdekes mondanivalod van, elore felhivom a figyelmedet, hogy ez a temakor a kvantummechanika es a relativitaselmelet temakoret egyarant erinti. A dolgok mai allasa szerint nincs olyan elmelet, ami a kettot ossze tudna egyeztetni ellentmondasmentesen, mind matematikai mind filozofiai oldalrol. Ennek megfeleloen itt egy meglehetosen ingovanyos teruleten leszunk.
"virtuális részecskék: Ha jól sejtem, nem bizonyítot a létezésük (a mondandóm szempontjából mind1), de az elmélet, amely megengedi létezésüket a magyarázat szempontjából érdekes számunkra. Az alapja ugyanis valamely határozatlansági reláció."
"virtualis reszecske" -- nehez kerdes: pontosan azert nevezik virtualisnak, mert kiserletileg nem lathatoak. Egeszen pontosan reszecskefizikai kiserletekben vezettek be ezt a fogalmat azert, hogy a kapott vegeredmenyeket ki lehessen szamitani. Ilyen kiserletekben altalaban osszelonek ket reszecsket, majd a kijovo bomlastermeket figyelik.
Mondjuk konkretabban: osszelovok ket elektront, majd a kijovo ket elektron iranyat es sebesseget megmerem. Az elmeleti leirasban hasznaljak azt, hogy a ket elektron egymas kozott kicserelt egy virtualis fotont, ezen folyamat segitsegevel lokte meg az egyik a masikat. Hangsulyozom, ez egy elmeleti leiras; azert mert ez egy kozelitese a valosagos folyamatnak; mellesleg elegge szemleletes. (Ez elegge homalyos lehetett, mellesleg majdnem minden eleg homalyos abbol gondolom, amit irtam. Ez amiatt van, mert nehez szamolasi eljarasokrol, matematikai levezetesekrol szoban ertekezni...)
"Nos: a sebességre (lendületre, tömegre...) is vonatkozik határozatlansági reláció. Ezt alapulvéve a virtuális részecskékhez hasonlóan a fénysebesség is átlépheto a határozatlanság mértékééig."
Valoban, ebben a kepben ez igy van. Tobbek kozott ez az egyik kellemetlen erintkezesi pontja a kvantummechanikanak es a relativitaselmeletnek.
Előzmény: Egoist (41)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 46
"A Cserenkov-sugárzásnak mi az oka?"
Sejtem hova akarsz kilyukadni... A feny lassabban terjed a fenysebessegnel. A helyzet az, hogy a feny csak vakuumban (kolcsonhatas mentes esetben) terjed c-vel, egyebkent nem. A relativitaselmeletet azonban ez nem bantja, abban mindig a c szerepel, nem pedig az adott kozegbeli fenysebesseg.
Cserenkov sugarzas egy olyan jelenseg, ami vakuumban nem letezik. Kozegben a feny terjedesi sebessege kisebb c-nel, ezert elofordulhat, hogy elnyelodve egy elektron-pozitron part kelt. Ezek (ha jol emlekszem) az adott kozegbeli fenysebessegnel gyorsabban terjednek, majd fekezodve masodlagos sugarzast keltenek, ez a Cserenkov sugarzas. Ez az elektron-pozitron par azonban nem megy gyorsabban c-nel.
"Sajnos semelyik megállapításoddal nem tudok egyetérteni; "sebességet nem így mérünk???" "Ez helytelen meresi eljaras, mert sebessegem menet kozben valtozik.""
"????????? Sajnálom........."
Hat -- az a helyzet, hogy ahhoz hogy az ember egy elmeltet tudjon hasznalni, eloszor a fogalmak pontos definiciojat kell ismerni... Arra akartam utalni, hogy a te meresi eljarasod a sebesseg definiciojanak hibas alkalmazasat jelenti.
Előzmény: Howling_Mad (39)
NZA Creative Commons License 2002.05.31 0 0 45
"1: Így súlyt mérünk."
Tisztaban vagyok azzal, hogy altalanos iskolaban azt sulykoljak az ember fejebe, hogy a tomeg meg a suly nem azonos. Mindezt azert teszik, hogy a gyermek idovel felfogja a "tehetetlen" es a "sulyos" tomeg kozotti kulonbseget.
Azonban ha ez megtortent, akkor hagy hasznaljam ki a tomegnek ezen meresi eljarasat, hagy hasznaljam ki azt a tapasztalati tenyt, hogy a sulyos tomeg meresevel a tehetetlen tomeget is megkapom.
"2: Ha bármilyen dinamikai számításba kezdek az így kapott tömeggel, az emlékeim szerint kiesik (de ennek még utánagondolok), ráadásul a gyorsuló test tömegét egy Newton-képletbol vezetem vissza, ami, ugye Einsteinnél nyugodtan megkérdojelezheto."
Ezt a mondatodat oszinten szolva nem ertem.
Előzmény: Vad (37)
1 magyar Creative Commons License 2002.05.31 0 0 44
Egyébként cáfoljuk.
A relativitáselmélet egy hülyeség. Einstein meg egy buta ló volt, aki részegen nem talált haza, és otthon az asszonynak találta ki, hogy közben elgörbült a tér (a Washington square), pedig ő egyenesen jött haza most is a tér másik oldalán lévő kocsmából, csak hát a görbült tér miatt épp Lauránál, a két házzal odébb lakó szomszédasszonynál kötött ki. És a fejtegetése nem tudományos elmélet, hanem kibúvó szesztestvéreknek. Ezért van egy általános része, meg egy speciális, mindig az adott térre (illetve mivel speciális, utcára és körútra is) alkalmazható verziója. És az is igaz, hogy az információ egy adott sebességgel terjed, és a vákuumban gyorsabban, de a sűrűbb közegben (borgőz) lassabban. Próbáltál már 2 liter bor után megérteni valamit? Ha igen, akkor tudod, hogy színtiszta igazságot mondott a csávó.
Ez elég cáfolatnak?
1 magyar Creative Commons License 2002.05.31 0 0 43
A te megközelítésed ezexerint téves. Anyagból ugyanis lehet energia, de visszafelé ez nem működik.
Másrészt a rotorlapátok lehet, hogy végtelen sebességgel forognak, de mivel a tengelyen egymáshoz vannak rögzítve (ha már elvonatkoztattál a valós rotortól, akkor vegyük azt, hogy fiksz szögben, ami a valóságban nem igaz, de hát akkor már vonatkoztassunk el itt is), mégsem lehetnek egy időben azonos helyen. A teknősbékát soha utol nem érő futó esete (illetve nem pont, de elvileg hasonló) áll fenn. Ugyanis 2 lapát esetében bárhol is van az egyik, a másik mindig 180 fokkal odébb lesz. Még végtelen sebbesség esetén is (ami csak neked végtelen, de ha megfelelően kicsi - nulla hosszúságú - időszeleteket választasz, amikor a pillanatnyi állapotot megtekinted, akkor nem az).
Előzmény: A Szőke Nő visszavág (42)
A Szőke Nő visszavág Creative Commons License 2002.05.31 0 0 42
Abban sem értesz egyet, hogy a rotor két lapátja miatt a végtelen sebességnél ugyanazon a helyen (pontokban), ugyanabban az időben mindkét lapát jelen van? Mert akkor ott az anyagtorlódás/duplikáció, ami kicsit az ősrobbanásra utal, mikor is állítólag minden anyag egy pontba sűrűsödött.
Az én megközelítésemben (végtelen gyorsítás) egy kis anyag és rengeteg energia valamivel több anyagot eredményez. Így elegendő két elemi részecske, és azok forgatásával meg rengeteg energiával felépíthető a csupa forgástestből álló világegyetem?
Előzmény: Újlaki (40)
Egoist Creative Commons License 2002.05.30 0 0 41
Előszöris: nem vagyok jártas a témában, a fizika iránti érdeklődésem akkor veszett el, amikor ehhez hasonló, elméleti kérdések megválaszolása került a középpontba.

De azért 1-2 gondolat:
virtuális részecskék:
Ha jól sejtem, nem bizonyítot a létezésük (a mondandóm szempontjából mind1), de az elmélet, amely megengedi létezésüket a magyarázat szempontjából érdekes számunkra. Az alapja ugyanis valamely határozatlansági reláció.

Nos: a sebességre (lendületre, tömegre...) is vonatkozik határozatlansági reláció. Ezt alapulvéve a virtuális részecskékhez hasonlóan a fénysebesség is átléphető a határozatlanság mértékééig.

Csak enyit akartam mondani.

Üdv: Ego

Újlaki Creative Commons License 2002.05.30 0 0 40
Szereljük le a helikopterről azt a fránya rotort, és tegyünk fel a helyére egy valódi körlapot. Gyorsítsuk fel, ahogy akartad, végtelen szögsebességre. Nyilvánvaló, hogy ettől még nem lesz sehol sem vastagodás, sem pedig egymásba torlódás.

Vágjuk most be a körlapot úgy, hogy csak egy-egy vágást ejtünk rajta a kerület két átellenes pontjából majdnem a középpontig. Forgassuk úgy, mint az előbb. Nyilvánvaló, hogy a vágás miatt sem fog most sem kipúposodni, sem pedig egymásba torlódni.

Szélesítsük ki a két vágást, akár az eredeti rotorlapát-közöknek megfelelően. Attól, hogy kevesebb anyag van a "tényérban", nyilván még kevésbé fog púposodni vagy egymásba torlódni.

Vagyis semmi gond a helikopterrel. Az más kérdés, hogy nem nagyon tudnád kormányozni, mert annak az a lényege, hogy a "tányér" - a valóságban ez egy kúpszerű alakzat - más-más pontján tartózkodó lapátnak más-más állásszöget állítasz be. Na most a végtelen sebességgel forgó rotor összes lapátja egyszerre mindenütt van, ahogy írtad, azaz egyszerre kellene az összes lapátnak az előírt különböző állásszöget felvenni. Ettől a kormány legalábbis beszorulna, a kormánymechanika pedig anyagfáradás miatt pillanatok alatt eltörne.

Javaslom, hogy helikopter helyett a szobai ventilátorral kísérletezz, azt nem kell kormányozni, és kisebb kárt tesz, amikor végtelen kerületi sebességgel szétrobban a forgórésze.

(Az aerodinamikában egyébként valóban úgy számolnak, mintha a rotorlapátok által söpört terület egy zárt felület volna; de hát ez más kérdés.)

Előzmény: A Szőke Nő visszavág (35)
Howling_Mad Creative Commons License 2002.05.30 0 0 39
A Cserenkov-sugárzásnak mi az oka?

Sajnos semelyik megállapításoddal nem tudok egyetérteni; "sebességet nem így mérünk???" "Ez helytelen meresi eljaras, mert sebessegem menet kozben valtozik."

????????? Sajnálom..........

Előzmény: NZA (34)
A Szőke Nő visszavág Creative Commons License 2002.05.30 0 0 38
Ügyes, de a középső ujjamat másra használom... :-))
Előzmény: Vad (36)
Vad Creative Commons License 2002.05.30 0 0 37
1: Így súlyt mérünk.
2: Ha bármilyen dinamikai számításba kezdek az így kapott tömeggel, az emlékeim szerint kiesik (de ennek még utánagondolok), ráadásul a gyorsuló test tömegét egy Newton-képletből vezetem vissza, ami, ugye Einsteinnél nyugodtan megkérdőjelezhető.
Előzmény: NZA (21)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!