Keresés

Részletes keresés

NZA Creative Commons License 2002.06.03 0 0 96
Ajanlom a 14-es hozzaszolast figyelmedbe.
Előzmény: Egoist (89)
NZA Creative Commons License 2002.06.03 0 0 95
A reszecskegyorsitokban egy reszecskenek ma tipikusan 1 GeV - 1 TeV energiaja van. Ez nem sok. (1 Joule = 10^19 eV, 1 Gev viszont csak 10^-7 Joule. Ez azt jelenti, hogy egy ilyen reszecske becsapodasakor kb. ekkora nagysagu energia szabadul fel. Ez pl. merhetetlenul kicsi homerseklet emelkedest jelentene az elnyelodo anyagban.
De ezek a reszecskek is kozel c-vel keringenek a gyorsitoban. Ugyanis energiajuk azon mulik, hogy mennyire kozel van sebesseguk c-hez. 0.99 c es 0.9999 c azonban nem mindegy: a ketto kozott 100 x-os energiakulonbseg van (durvan szolva).
Előzmény: Dulifuli (87)
NZA Creative Commons License 2002.06.03 0 0 94
Szegyellem magam, de most nekem hirtelen fogalmam sincs arrol, hogy mi is az a Kasimir-effektus...
Ugyhogy legyszives, tajekoztass, hogy mi is a jelenseg lenyege...
Előzmény: Egoist (83)
NZA Creative Commons License 2002.06.03 0 0 93
" A következtetésem nem volt hamis. "
Azt hiszem innetol kezdve nincs mirol tovabb vitatkoznunk... En nem tudok tobbet mondani, mint az elozo hozzaszolasomban. Ha pedig a logikat (azaz az allitas es a bizonyitas sorrendjet) kerdojelezed meg, ugy NAGYON nehez vitatkozni.
Előzmény: Dulifuli (86)
Nereida Creative Commons License 2002.06.03 0 0 92
Olaf Römerig fel sem merült az emberi civilizáció fejében, hogy a fénysebesség nem végtelen. Newton gravitációja is távolbaható, és a XIX. századig nem volt vele gyakorlati probléma.

A Maxwell-egyenletek az összes optikai és elektromágneses jelenséget pontosan írják le a folytonos anyag feltevés mellett, de sajnos nem a Galilei- hanem a Lorentz-transzformációkra invariánsak. Ha neked nem szimpi az utóbbi, akkor csinálj Galilei-invariáns elektromágneses elméletet te magad, és ha sikerül, akkor újfent javasollak a Nobel-bizottságnak. Asszem NZA egyet fog érteni velem abban, hogy erre objektíve nulla esélyed van.

Szerinted mi az a gravitációs tér? És hogyan görbül? Asszem én tudom, hogy Einstein szerint mi és hogyan görbül, de az ő magyarázatát úgysem fogadnád el.

Nereida

Előzmény: Dulifuli (84)
Nereida Creative Commons License 2002.06.03 0 0 91
Tényleg interferencia alapján működött a mérés, és tényleg nem fénysebességet, hanem különböző irányokbeli fénysebességek különbségét mérték. Ha lenne éter, akkor lenne sebességkülönbség, és a műszer bőven ki tudta volna mutatni. Ehelyett azt mutatta ki, hogy nincs sebességkülönbség. Erre három magyarázat lehetséges:
(i) A Föld magával ragadja az étert. Ez azért ciki, mert az éter feltételezett tulajdonságaival ellentmond.
(ii) Lorentz-kontrakció lép fel. Ez azért ciki, mert mérhetetlen, tehát fizikailag baromság.
(iii) Nincs éter, a fénysebesség minden inerciarendszerben, minden irányban ugyanaz. Ez azért ciki, mert következne belőle az egyidejűség relativitása, ami szerinted nem igaz.
Ha tudsz magyarázatot adni, akkor javasollak a Nobel-bizottságnak.

Nereida

Előzmény: Dulifuli (87)
Nereida Creative Commons License 2002.06.03 0 0 90
Na ezt majdnem eltaláltad.
Akkor lehet összehasonlítani két órát, amikor ugyanabban az inerciarendszerben vannak. Ha az egyik áll egy helyben, a másikkal meg teszünk egy kört és visszatérünk, akkor különbözni fog az idejük, mert nem ugyanaz volt a gyorsulásuk közben.
Előzmény: Dulifuli (85)
Egoist Creative Commons License 2002.06.03 0 0 89
Lehet, hogy elöbb minden hozzászólást el ekllett volna olvasnom, de inerciarendszerről hallottatok már? Egyértelművé teszi, hogy mihezképest nézzük a forgást, és hogy melyik forog, éy hogy melyik esik szét. Vagy nem? (Lehet, hogy Einsteinnél már nem létezik inerciarendszer? Én nem tudom.)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.03 0 0 88
Ahhoz, hogy bármiről kijelentsük, hogy áll, meg kéne adnunk, hogy mihez képest. Mindegyik csak saját magához képest áll. Ugyanígy nincs értelme azt állítani, hogy az egyik gyorsabban forog, mint a másik - hacsak nem mondjuk meg, hogy mihez képest.
Előzmény: Wic (82)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.03 0 0 87
"Ehhez csak számolni kell, egy részecske tömege azért nem olyan nagy, ha felgyorsítod 0.9999999..9 c-re, attól még nem robban fel a gyorsító :)"

Miért nem? Ha egyszer a részecskének van tömege, és a tömeg a végtelenszeresére nő, amikor a sebesség c-hez tart, akkor ilyen sebességnél a tömegnek is a végtelenhez kellene tartania.

A Michelson-kísérletről: az a műszer nem a fény sebességét méri, csak az interferenciát.
Egyébként marhára érdekelne, hogy honnan tudják, hogy tényleg éppen csak annak a csillagnak a fényét vizsgálták.

Előzmény: bastyaelvtars (78)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.03 0 0 86
Kedves, NZA, nem tudom eldönteni, hogy Te fáradtál le, vagy engem akarsz lefárasztani!
Én nem azt akartam bizonyítani, hogy a két esemény egyidejű, hanem azt, hogy HA az egyik rendszerben egyidejű, AKKOR a másikban is az.
A következtetésem nem volt hamis. Ha egy kicsit gondolkodsz, akkor talán Te is belátod.
Előzmény: NZA (77)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.03 0 0 85
Idő: igen, ezt én is így tudom. De ez nem bizonyítja a relativitás-elméletet. Szerintem inkább azt bizonyítja, hogy a gyorsulás (és nem a sebesség!) hatására az órák lelassulnak, még a legpontosabbak is.

Tömeg: lehetne erről részletesebb adatokat találni valahol?

Előzmény: bastyaelvtars (76)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.03 0 0 84
"(2.) eset ekvivalens a c -> vegtelen hataresettel."

Na és? Szerinted a végtelen sebességnek van realitása? Attól, hogy valami tetszőlegesen fokozható, még nem végtelen.

"Ha at akarod gyurni a Maxwell-egyenleteket, akkor egy olyan elmeletet fogsz kapni, amely egy csomo elektromagneses jelenseget nem fog leirni."

Gondolom, ez attól függ, hogy hogyan gyúrod át. Te már megpróbáltad?

"Ezek azok a tudomanyosnak latszo, valojaban ertlemetlen mondatok. A szavak jelentese vilagos, csak osszessegeben nem ad ertelmes mondatot."

Eddig nem írtam ilyet, de ha már az értelmetlenségnél tartunk: annak van értelme, hogy "ertlemetlen" ?
Mindegy, nem ez a lényeg. Amit írtam, az nem volt értelmetlen. Mások is emlegetnek görbült teret. Én is ilyesmire gondoltam, de persze nem a valós tér görbül, hanem a gravitációs tér. És ezen azt értem, hogy pl. elindulsz a Föld körül, és ha elég sokáig mész ugyanabban a magasságban, akkor nem egyenes, hanem körpályát fogsz leírni, mert a Föld körül ilyen a gravitációs tér. A valódi tér persze nem görbe.
Még mindig azt állítod, hogy ennek nincs semmi értelme? Mert akkor Téged kéne győzködni, hogy próbálj meg gondolkodni is...

Előzmény: NZA (75)
Egoist Creative Commons License 2002.06.02 0 0 83
A Kasimir-effektushoz (Casimir?) mit szólsz? Úgy tudom kimutatták, és eleddig virtuális részecskékkel magyarázzák. És elég meggyőzően (legalábbis számomra).
Előzmény: NZA (47)
Wic Creative Commons License 2002.06.02 0 0 82
>> Az, hogy egymáshoz képest forognak, nem túl megnyugtató, mert akkor is nyitva marad a kérdés, hogy melyik forog gyorsabban

Végül is pont ez volt az alapfeltevésem. De olyan a két test esetében nincs, hogy melyik forog gyorsabban. Ugyanis az egyik áll, és a másik forog. Mivel vagy az egyik, vagy a másik lesz a rendszerünk alapja.

>> És ha hirtelen megjelenik egy harmadik test tőlük távol, ami az egyikhez képest áll, akkor már csak az egyik fog forogni, és csak az esik szét?
Nincs szükség harmadik testre. Épp elég az, hogy mindkét korong lehet a rendszer mozdulatlan része (ekkor hozzá képest gyorsan forog a másik) És mivel (az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy korongjaink intelligensek és képesek megfigyelni környezetüket :-) ) bármelyik korong nézi a másikat, saját magát állónak érzékeli, így a másik szétesik, mivel gyorsan forog.

Azt viszont nem tudom, hogy a gravitációs tér torzul-e a forgó mozgástól, mert abban az egy esetben elképzelhető, hogy mindkettő szétesik, annak ellenére, hogy az egyik áll.

Wic

Előzmény: bastyaelvtars (81)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.02 0 0 81
Igen, ez a Mach féle okoskodás nekem sem teljesen tiszta, inkább csak érzem mint értem. Az, hogy egymáshoz képest forognak, nem túl megnyugtató, mert akkor is nyitva marad a kérdés, hogy melyik forog gyorsabban (az pl hamarabb szétesik). Vagy úgy kell tekinteni, hogy egyforma gyorsan forognak? És ha hirtelen megjelenik egy harmadik test tőlük távol, ami az egyikhez képest áll, akkor már csak az egyik fog forogni, és csak az esik szét? Vagyis a két korong sorsa kizárólag attól függ, hogy létezik-e egy harmadik test, vagy nem? Szóval ez nekem sem teljesen tiszta, bár azt hiszem, a relativitáshoz nem is kapcsolódik szorosan.
Előzmény: Wic (80)
Wic Creative Commons License 2002.06.01 0 0 80
>> Ha a két gyűrűn kívül nem létezik semmi, akkor nincs mihez képest eldönteni, hogy melyik forog. De ha nincs más test, akkor tömegük sincs, tehát nem is fognak szétesni. Ez valamelyest feloldja a paradoxont

Egymáshoz képest forognak. És akkor tömeg is van. Gondolom.

Wic

Előzmény: bastyaelvtars (64)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 79
bocsánat, nem egy távoli csillag sebességét, hanem egytávoli csillag fényének sebességét akartam írni
Előzmény: bastyaelvtars (78)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 78
"Talán azért, mert nincs ilyen"

Én arra utaltam, hogy te azt állítottad, hogy azt a hatalmas tömegnövekedést a gyorsító nem bírná ki. Ehhez csak számolni kell, egy részecske tömege azért nem olyan nagy, ha felgyorsítod 0.9999999..9 c-re, attól még nem robban fel a gyorsító :)

Fény sebessége:

nem tudom, volt e szó a Michelson kísérletről, ha nem, akkor annyit róla, hogy ez egy interferenciás mérés, vagyis nagyon nagy pontossággal képes mérni. Ezzel a műszerrel megmérték egy távoli csillag sebességét akkor, amikor a föld közeledett hozzá, majd fél év múlva, amikor távolodott tőle. Nem kaptak különbséget, a csillag fényének sebessége a földről mérve mindig c-nek adódott.

Előzmény: Dulifuli (73)
NZA Creative Commons License 2002.06.01 0 0 77
Oke -- rajottem, arra, hogy en itt felreertettem amit mondasz.

Helyesen azt kellett volna irnom, hogy:

"Ha az egyik rendszer óráinak járása meg is változik, azt egyforma mértékben kell tenniük, tehát egymással szinkronban kell maradniuk. ->
Ebből következik, hogy ha az esemény az egyik rendszerben egyidejű, akkor a másikban is az. "

kovetkeztetes hamis. Ugyanis ezzel a mondatoddal feltetelezed azt, hogy a ket esemeny egyideju, amely allitast bizonyitani akartal. A mondanivalom tobbi reszen nem valtoztat.

Előzmény: Dulifuli (68)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 76
Idő: Úgy tudom, vittek fel űrhajóra nagyon pontos órákat, amik fent töltöttek pár napot, hetet, majd amikir visszahozták a felszínre, és összehasonlították az ugyanolyan típusú, előzőleg velük összehangolt órákkal, akkor a visszahozott órák valamivel kevesebbet mutattak.

Tömeg: Ez egyszerű, pl. megnézel egy ködkamrás felvételt, ami részecskék ütközését ábrázolja. Az ütközés előtti és utáni repülési szögekből kiszámolható, hogy melyik részecskének mennyivel változott a sebessége, ez pedig közvetlenül utal a tömegükre.

Előzmény: Dulifuli (72)
NZA Creative Commons License 2002.06.01 0 0 75
(2.) eset ekvivalens a c -> vegtelen hataresettel.

Ha at akarod gyurni a Maxwell-egyenleteket, akkor egy olyan elmeletet fogsz kapni, amely egy csomo elektromagneses jelenseget nem fog leirni.

"Igazából nem valamiféle egzakt koordináta-rendszerhez kellene alkalmazni a törvényeket, hanem a mindenkori gravitációs térhez."

Ezek azok a tudomanyosnak latszo, valojaban ertlemetlen mondatok. A szavak jelentese vilagos, csak osszessegeben nem ad ertelmes mondatot. (Bocs, kezdek lefaradni.) Meghagyom Bastyaelvtarsnak a gyozkodesedet...

Előzmény: Dulifuli (70)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 74
"Ha az olyan alapmennyiségek, mint az idő, hosszúság és tömeg, nem állandóak, akkor minden más mennyiség is változik, mivel azokat ezekből származtatjuk. A gyorsulás pl. sebesség/idő. Ha az idő más, akkor a gyosrulás is más lesz."

Korrekt. Csak éppen ezek az alapmennyiségek nem változnak.

Előzmény: bastyaelvtars (69)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 73
"Kár, hogy a részecskegyorsítókban évtizedek óta dolgozó sokezer fizikusnak ez mindeddig nem tűnt fel :))"

Talán azért, mert nincs ilyen.

""A harmadik kérdésre pedig azt mondanám, hogy szerintem nem egy bizonyos fix koordináta-rendszerhez képest terjed ugyanúgy a fény a különböző irányokban, hanem a fényforráshoz képest.""

"Megmérték, nem igaz."

Biztos? Miből következtettek erre? Hogyan mérték?

Előzmény: bastyaelvtars (66)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 72
"Akkor hozd vissza az egyik űrhajót, állitsd egymás mellé a két pilótát, és nézd meg, hogy melyik öregedett többet. Az egyik jóval öregebb lesz."

Mi a bizonyíték? Csak egy ilyet mutass!

"Vagy ütköztesd neki az egyik űrhajót valaminek, és nézd a másikról, hogy mekkora pusztítást okoz. Akkorát, amekkorát a nyugalmi tömege és a sebessége indokolna, vagy sokkal nagyobbat. Majd meglátod, hogy nagyobbat."

Ezt is megnézném!

"Mert nagyobb volt a tömege is. (Részecskegyorsítókban mindennapos jelenség)"

Pontosan mi ez a mindennapos jelenség?

Előzmény: bastyaelvtars (65)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 71
Oké, az inerciarendszeres dolgot felejtsük el!
Nincs igazad, mert ha két gyűrű van, akkor bizony van viszonyítási alap: mindegyiknek a másik. Ezért mindegyik forog a másikhoz képest, tehát mindkettő szétesik.
Előzmény: bastyaelvtars (64)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 70
"Megnezed a Maxwell egyenleteket (ahol az aramtag elott ott egy 1/c -> ami a (2.) esetben 0)."

Ezt nem értem. Mi nulla, és miért?
Egyébként én nem állítottam, hogy a Maxwell-egyenleteket nem kéne átgyúrni. Éppenséggel kéne, és ehhez nem volt kedve Einstein papának, mert úgy gondolta, hogy Newton törvényeivel egyszerűbb dolga lesz.

Ami a főinerciarendszert illeti, azt valószínűleg azért nem tudták kimérni, mert lokálisan valóban nem lehet ilyet kimutatni. Igazából nem valamiféle egzakt koordináta-rendszerhez kellene alkalmazni a törvényeket, hanem a mindenkori gravitációs térhez. Azt pedig a Földön alapvetően a Föld vonzása határozza meg.

Előzmény: NZA (63)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 69
Dulifuli:

"Nem látom be, hogy két különböző inerciarendszerben miért lenne más az erő. Az erő ugyanis nem mozgás.
A gyorsulásnak is ugyananyinak kell lenni, ha megfelelő módszerrel mérjük, mint egy előző hozzászólásomban írtam. És így persze a tömeg is azonos."

Ha az olyan alapmennyiségek, mint az idő, hosszúság és tömeg, nem állandóak, akkor minden más mennyiség is változik, mivel azokat ezekből származtatjuk. A gyorsulás pl. sebesség/idő. Ha az idő más, akkor a gyosrulás is más lesz.

Előzmény: Dulifuli (22)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.01 0 0 68
"Tudod ez, nem "szerintem" kerdes, hanem kiselreti kerdes."

Lehet, és én írtam is egy gondolatkísérletet, amire nem reagáltál. A valóságban elég körülményes lenne elvégezni...

"Szo volt a muonbomlasrol (azaz a fold felszinen nem is merhetnenek muonokat, ha nem lenne igaz a relat), szo volt reszecskegyorsitokrol (ahol tenylegesen nem lehet c fole gyorsitani a reszecskeket)."

Igen, ilyesmit szoktak állítani, ahelyett, hogy elfogadható magyarázatot keresnének azoknak a müonoknak (vagy mezonoknak?) a földfelszín közelében történő előfordulására. Arra is biztosan van logikus magyarázat, hogy miért nem lehet c fölé gyorsítani a részecskéket. Egyébként mivel gyorsítják őket? És mivel mérik a sebességüket?

"De ezek csak a legegyszerubb kozvetlen meresek. Nem vagyok szakertoje ez iranyban a dolgoknak, de emellett szamtalan helyen van a meresi eljarasokban benne a relativitaselmelet. Hogy csak egyet emlitsek: az elozoleg emlitett hidrogen-szinkep meresben is benne van a relativitaselmelet tobb ponton."

Ez még nem feltétlenül igazolja az elmélet helyességét. Bizonyos eredményei és meglátásai helytállóak. Mások viszont nem.

"Szamomra ez arrol tanuskodik, hogy az relativitaselmeletet egyaltalan nem latod at. Ugy viszont kicsit fals dolog kritikat nyilvanitani egy elmeletrol, hogy magat az elmeletet sem ismered pontosan."

Nem tudok mindenről, amit a "hivatalos" tudomány állít az elméletről. Én csak Einstein könyvére hivatkoztam, amiben leírta.

"peldat hadd mutassak arra, hogy milyen hibakat csinalsz (azon tul, hogy elozoekben is tobb ponton hibasan idezel eredmenyeket a spec. rel.-bol):"

Például?

"Egy kicsit hadd redukaljam le mondanivalodat:
Allitasod: az egyidejuseg relativitasa nem igaz.
"Bizonyitas": Mivel az egyidejuseg relativitasa hamis allitas ("Mivel mindkét rendszerben szinkronban járnak a megfigyelők órái") ezert hamis a relativitaselmelet allitasa (miszerint a feny egyforma sebesseggel terjed minden rendszerben).

Eszrevetted peldaul, hogy az allitasodat hasznalod fel bizonyitasra? Nem erzel itt logikai bukfencet?"

Nem. Én ugyanis nem azzal indokoltam azt az állítást, hogy mindkét rendszerben szinkronban járnak a megfigyelők órái, hogy hamis az egyidejűség relativitása, hanerm ezt egyszerűen kijelentettem, mint szükségszerű tényt. Nem azt állítottam ugyanis, hogy a két rendszer megfigyelőinek órái vannak szinkronban _egymással_, hanem azt, hogy _egy rendszeren belül_ járnak az órák szinkronban, aminek szükségképpen így kell lennie, hiszen ez volt a kiinduló helyzet. Ha az egyik rendszer óráinak járása meg is változik, azt egyforma mértékben kell tenniük, tehát egymással szinkronban kell maradniuk.
Ebből következik, hogy ha az esemény az egyik rendszerben egyidejű, akkor a másikban is az. Ez némi logikával egyébként teljesen nyilvánvaló.

Előzmény: NZA (62)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.01 0 0 67
Vad:

"Én már ott leragadtam, hogy:
tulképpen hogyan is mérünk tömeget?"

A legtisztább mérés, hogy összeütköztetsz két tömeget. Amelyiknek a sebessége kevésbé változik, annak a tömege a ngyobb. (Számszerűen úgy mérhető, hogy pl egy ismeretlen tömeget egy 1 kg-os tömeggel ütköztetsz. Ha az 1 kg tömeg sebessége 1m/s-mal változik, az ismeretlen tömeg sebessége pedig mondjuk 3 m/s-kal, akkor az ismeretlen tömeg 1/3 kg). Egyébként ez a tömeg legtisztább definíciója is, mert csak egyetlen egyszerű mennyiséget használ, a sebességet. (Nem kellenek erőmérők, gravitáció stb.)

Előzmény: Vad (16)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!