Keresés

Részletes keresés

Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.05 0 0 159
A ciklotronban a sebesség növelésével nő a pálya sugara is.
Előzmény: Dulifuli (158)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 158
Agyalást megkezdtem. Első kérdésem: mit nevezel a körmozgás frekvenciájának? Gondolom, nem azt, hogy milyen gyakran ér el a részecske egy bizonyos ponthoz, hiszen akkor ez a frekvencia a sebesség növelésével nőne, és nem csökkenne. Akkor viszont mit?
Előzmény: Dr. Lecter (152)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.05 0 0 157
beláttuk, hogy ez nem igaz,

Senki nem látta be, te viszont éppen ebből indulsz ki. Úgyhogy nem borult itt semmi, csak te vagy még adós az elméleted alátámasztásával.

Előzmény: Dulifuli (156)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 156
"(Nem zárom ki a lehetőséget, hogy tényleg nem igaz, de az biztos, hogy a cáfolatnak is ugyanolyan matematikai szinten kell akkor állnia, mint az elméletnek. Legalább. Ebben nem bírunk egyetérteni.)"

Tényleg nem. Azt elismerem, hogy az elmélet helyett fel kellene állítani egy másikat, és annak is kidolgozni a matematikai modelljét, és én ezt nem vittem végig. De ha az elméletből következik az egyidejűség relativitása, és beláttuk, hogy ez nem igaz, akkor már borult az egész elmélet.

"A matematikában az a szép, hogy túllépett a szemléletes fogalmak körén, és olyat is ki lehet vele számolni, amit nem tudunk szemléletesen elképzelni."

Ez igaz. Csak éppen nem biztos, hogy emögött van is valami kézzelfogható dolog. A matematikában lehet kezelni n dimenziós tereket, és az X, Y és Z koordináták mellé fel lehet venni egy t tengelyt, meg egy ötödiket, amin pl. a nők hajának színárnyalatait ábrázoljuk, vagy a cipősarkuk hosszát, de ennek az égvilágon semmi értelme nincs. A modell, az modell, és a valóság valóság. Lehet, hogy a modell jól közelíti a valóságot, de ezt nem árt alaposan megvizsgálni. A folyamatokat lehet modellezni négydimenziós téridő-modellel, de szerintem hiba ennek alapján azt állítani, hogy a tér négy dimenziós, vagy hogy maga a tér, illetve az idő görbül erre-arra. A fénysugár görbülhet, de a tér nem.

Előzmény: bináris (147)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.05 0 0 155
még mindig nem láttam, hogy mi bizonyítja, hogy a tömeg növekszik,

agyalj egy kicsit még a szinkrociklotron működésén.

Előzmény: Dulifuli (154)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 154
Köszi, világos, amit írsz, és helyeslem, hogy nem kavarsz a görög betűkkel.
Viszont még mindig nem láttam, hogy mi bizonyítja, hogy a tömeg növekszik, és az is érdekelne, hogy miből gondoljátok, hogy a foton nyugalmi tömege nulla. Bár én még nem láttam fotont nyugalomban, de ettől függetlenül is kíváncsi lennék erre.
Előzmény: bináris (146)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 153
"Habár Dulifuli kinyilatkoztatásaiból, amelyekkel bátran lerántja a leplet az ortodox tudományról és leleplezi, hogy az elmúlt kétezer-ötszáz évben az egész matematika és fizika csak humbug és összeesküvés volt, azt is tudjuk, hogy a képletek mögött nincs tartalom..."

Majdnem tökéletesen így van. Két dologban szeretnék pontosítani: nem kétezer-ötszáz évről van szó, hanem csak a relativitás-elméletről, és főképpen a speciális relativitás-elmélet képleteiről.
A többi dologban természetesen igazad van, bár szerintem a nullát és a végtelent nem csak mint határértéket lehet értelmezni, és a véges szám osztva végtelennel valóban nulla, de a többi, amit írtál, korrekt.
Egyébként a végtelen matematikai fogalom, van belőle megszámlálhatóan végtelen, és megszámlálhatatlanul végtelen. Például, a két különböző szám közötti racionális és irracionális számok száma végtelen. Egyszerűbbet is mondhatok: az egész számok száma is végtelen, de ez megszámlálhatóan végtelen.

Előzmény: bináris (145)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.05 0 0 152
A ciklotronban a mágneses Lorentz-erő hatására keringenek körpályán a töltött részecskék. A kör sugara a sebességgel arányosan növekszik, de körmozgás frekvenciája csak a mágneses tér erősségétől és a tömegtől függ. Ha ezek állandóak, minden kört ugyannyi idő alatt tesz meg a részecske, ezért mindig ugyanannyi idő múlva érkezik a gyorsító feszültséghez. Namármost a növekvő sebességgel növekvő tömeg esetén ez a frekvencia folyamatosan csökken, ezért a gyorsítófeszültség átkapcsolgatásának frekvenciáját ennek megfelelően kell csökkenteni, hogy szinkronban maradjon a részecskék mozgásával.
A tömegnövekedést pedig a relativitáselmélet alapján számítják.
Előzmény: Dulifuli (151)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 151
"Akkor mihez van köze? melyik elmélet az, ameliyk kimondja, hogy a gyorsuló óra egyre lassabban jár?"

Ez az én elméletem. Ha kipróbálod, Te is lassabban tudsz mozogni, ha nagyobb gyorsulásnak van kitéve a szervezeted. Ugyanez igaz lehet mindenféle mozgásra vagy folyamatra is.

"Azt mondtam, hogy a szinkrociklotron tulajdonképpen egy módosított ciklotron, és a módosítás nem arra vonatkozik, hogy nagyobb energiákat alkalmaz, hanem hogy bele kell építeni egy elektronikát, ami figyelembe veszi a tömegnövekedést, különben nem tud működni."

Ezt nem értem. Miféle módon veszi figyelembe a tömegnövekedést? Ha Te érted, hogy miről írsz, akkor igazán elmagyarázhatnád.

Előzmény: bastyaelvtars (143)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 150
A Te gondolatmeneted azt feltételezi, hogy a fény egy olyan valamihez képest mozog fénysebességgel, amihez képest Te is mozogsz. Viszont, ha Rajtad kívül nincs semmi, akkor nem látom be, hogy mi a túró lenne az a valami. Szerintem logikusabb az én elméletem, miszerint a fény a forráshoz képest "terjed" fénysebességgel. Különösen ebben az esetben, amikor semmiféle külső (pl. gravitációs) erőhatás nincs.
Előzmény: danger (142)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.05 0 0 149
Ezer bocsánat, hogy - képletesen szólva - a számra mertem venni a nicknevedet!
Meglehet, valóban nem értettem jól, amit írtál, talán azért, mert nem is írtad le világosan, hogy mit gondolsz a tömegről, illetve annak megváltozásáról. Esetleg most leírnád? Változik-e a tömeg, vagy nem? Ha igen, akkor miért, és hogyan?
Előzmény: NZA (139)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.04 0 0 148
Jó. Így pontosdabb. De a lényeghez nem sokat tesz hozzá. Dulifuli azt állította, hogy a foton tömege csak végtelen lehet. Én mondtam rá ellenpéldát. te meg felsoroltad az összes esetet. A tény akkor is az, hogy semmiből sem következiik, hogy a fénynek végtelen tömegűnek kell lennie, és ennél te sem mondtál többet :)
Előzmény: bináris (145)
bináris Creative Commons License 2002.06.04 0 0 147
A fénysebesség felét el lehet érni, de iszonyú sok energia kellene hozzá.
A foton nem fog 1 m/s sebességgel menni. Hanem 300000-rel. Minden irányban, függetlenül a te sebességedtől. Ez a legnehezebb gondolat az egészben. Dulifulinak igaza van abban, hogy ezt józan ésszel nem lehet felfogni. Csak abban nincs igaza, hogy ettől nem igaz.
(Nem zárom ki a lehetőséget, hogy tényleg nem igaz, de az biztos, hogy a cáfolatnak is ugyanolyan matematikai szinten kell akkor állnia, mint az elméletnek. Legalább. Ebben nem bírunk egyetérteni.)
A matematikában az a szép, hogy túllépett a szemléletes fogalmak körén, és olyat is ki lehet vele számolni, amit nem tudunk szemléletesen elképzelni.
Előzmény: danger (142)
bináris Creative Commons License 2002.06.04 0 0 146
A foton tömege az E=mc2 képlet alapján számolható. Másképpen viszont E=h*(nű) (bocs, nem akarok görög betűkkel trükközni, nem is mindenki látja). Nű a frekvencia, ez véges. h egy véges állandó. A szorzatuk, az energia is véges. A fénysebesség megint véges állandó. Ebből következően a tömeg is véges.

A végtelenbe tartó tömegnövekedés a _nem nulla_ nyugalmi tömegű testekre vonatkozik. Van neki képlete, abban szerepel a nyugalmi tömeg.

Előzmény: Dulifuli (136)
bináris Creative Commons License 2002.06.04 0 0 145
Attól, hogy valami nagyon pongyola, még nem lesz igaz!
"A 0 x végtelen eredménye (hangsúlyozom, nagyon pongyolán) egy véges szám." - Nem igaz.
"Hogy miért, az úgy látható be, hogy átrendezed az egyenletet, pl. mindkét oldalt osztod végtelennel." - Nem igaz.
"Ekkor: 0 = véges szám/végtelen." - Nem igaz.
"Ami ugye igaz." - A fentiek miatt ez sem igaz. :-)
A 0 x végtelen eredménye lehet nulla, véges vagy végtelen is. Bizony. Attól függ, hogy mennyire nulla és mennyire végtelen. Ezek ugyanis határértékek. Habár Dulifuli kinyilatkoztatásaiból, amelyekkel bátran lerántja a leplet az ortodox tudományról és leleplezi, hogy az elmúlt kétezer-ötszáz évben az egész matematika és fizika csak humbug és összeesküvés volt, azt is tudjuk, hogy a képletek mögött nincs tartalom, csak a locsogás mögött, mégis: hadd hívjam fel a figyelmet a L'Hospital-szabályokra. Vigyázat, képlet!

"mindkét oldalt osztod végtelennel"
Ne haragudj, de ez kb. olyan szintű érvelés, mintha azt mondanád, hogy mindkét oldalt leradírozod, és a helyére írod a kívánt eredményt.
Csak egy apró kérdés: mi az, hogy végtelen?

Előzmény: bastyaelvtars (144)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.04 0 0 144
"De akkor mi a helyzet a fotonnal? Ő, ugyebár, fénysebességgel közlekedik, még Einstein szerint is. Mivel létezik a fénynek nyomása, ez szerintem arra utal, hogy van valamekkora tömege. Akkor pedig fénysebességnél már végtelennek kellene lennie.
Kérdésem: miért nem lapítanak szét minket a végtelen tömegű fotonok?"

Nagyon pongyolán, de talán szemléletesen fogalmazva: A fotonnak nulla a nyugalmi tömege. Ha fénysebességgel halad, akkor a tömege a végtelenszeresére nő. A 0 x végtelen eredménye (hangsúlyozom, nagyon pongyolán) egy véges szám. Hogy miért, az úgy látható be, hogy átrendezed az egyenletet, pl. mindkét oldalt osztod végtelennel. Ekkor: 0 = véges szám/végtelen. Ami ugye igaz.

Előzmény: Dulifuli (136)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.04 0 0 143
"Még egyszer: nem a sebesség, hanem a gyorsulás hatására lassulhatnak le az órák. Ha a gyorsulás megszűnik, akkor az órák járása újra normális lesz, a sebességtől függetlenül. Ennek semmi köze a relativitáshoz."

Akkor mihez van köze? melyik elmélet az, ameliyk kimondja, hogy a gyorsuló óra egyre lassabban jár?

"Ennek kiküszönölésére építették meg a szinkrociklotront, ami már figyelembe veszi a részecskék tömegnovekedését, és ezzel már jóval nagyobb sebességre (pontosabban energiára) tudják felgyorsítani a részecskéket. Működik, tehát bizonyítja a tömegnövekedést."

"Megint csak nincs igazad. Nem a tömegnövekedést bizonyítja, hanem azt, hogy nagyobb energiára van szükség a gyorsításhoz. "

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a szinkrociklotron tulajdonképpen egy módosított ciklotron, és a módosítás nem arra vonatkozik, hogy nagyobb energiákat alkalmaz, hanem hogy bele kell építeni egy elektronikát, ami figyelembe veszi a tömegnövekedést, különben nem tud működni.

Előzmény: Dulifuli (135)
danger Creative Commons License 2002.06.04 0 0 142
Igen, ez is érdekes. A fénysebesség felét el lehet érni? Mert akkor máris lehetne próbálgatni, hogy mi a broki van. Szívesen szórakoznék ilyesmivel, ha lenne egy Millenium Falconom. (Helyesbítek: kettő. :))

De egyáltalán, az egész olyan elképzelhetetlen számomra. Tegyük fel, hogy az egész világon csak én létezem. Állok az űrben, és világítok egy zseblámpával. Mivel semmi más nincs rajtam kívül, hát dunsztom nincs, hogy mennyivel megyek és merre... De íme az ötlet: fogok egy zseblámpát (okosabb nők itt kötnének bele azonnal, hogy "de hát azt mondtad, semmi nincs" :))), elkezdek világítani, és amerre a leglassabban megy ki a fény, arrafelé tartok. Határesetben ugye, ha fény mínusz 1 m/s sebességgel haladok, akkor látni fogom, ahogy a szerencsétlen kis fotonok iszonyatos erőlködés árán elhagyják a zseblámpát, és 1 m/s sebességgel tovatűnnek. 3-4 méter per sec esetén ez tök jó lézerkardszerű effektet adna.

(Oké, pontosítok, mert félek a kritikusoktól: természetesen kell valami por vagy levegő vagy ilyesmi a környezetembe, amin szóródik a fény, különben nem fogom látni, és persze ilyenkor a lámpa és a szemem közti távolságot is be kell járnia a fotonnak, ezt meg már nem tudom megmondani, milyen tempóban teszi, mert ugye sréhen hátrafelé bazsalyog. Hajjaj, sok gondja van egy ilyen fotonnak :))

Szóval visszatérve: LEHET sebességet mérni a fotonnal ilyen módon? (azaz kihasználni, hogy objektív koordinátarendszerhez képest terjed fix sebességgel, és ebből kihozni a "koordinátarendszer vs jómagam" című sebességkülönbséget?)

Ha nem: miért nem?

Előzmény: Dulifuli (138)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.04 0 0 141
attól nem borulnak fel a fizika törvényei (gravitáció stb.), hogy csak ez a két tárgy létezik.

Ebben miért vagy olyan biztos?

Előzmény: Wic (140)
Wic Creative Commons License 2002.06.04 0 0 140
>> de inerciarendszerről hallottatok már? Egyértelművé teszi, hogy mihezképest nézzük a forgást, és hogy melyik forog, éy hogy melyik esik szét. Vagy nem? (Lehet, hogy Einsteinnél már nem létezik inerciarendszer? Én nem tudom.)

Pont erről beszéltem a két gyűrű kapcsán.
Ha az egyik gyűrű az inerciarendszer, akkor a másik szétesik, mert forog, ha a másik az inerciarendszer, akkor az egyik esik szét, mert az forog.

Ugyebár (remélhetőleg) attól nem borulnak fel a fizika törvényei (gravitáció stb.), hogy csak ez a két tárgy létezik. Akkor hogy jósolható meg, hogy mi fog történni?
azaz egy külső szemlélő (aki nem létezik, nincs fizikai és egyéb hatása a rendszerre, és nem tudja, mi az inerciarendszer alapja) mit fog látni?
Melyik esik szét?

Wic

Előzmény: Egoist (89)
NZA Creative Commons License 2002.06.04 0 0 139
Legy szives ne idezzel pontatlanul engem. (Legalabb ennyit kerek.) Ideirom helyetted, hogy en mit irtam.
"Ugyanígy a tömege sem változik meg, mert mitol is változna?" NZA: Valoban nem. Nem is allit ilyet a relativitaselmelet (illetve mint mondtam, ezugyben sok felreertes van -- lasd mozgasi tomeg). Nyugalmi tomege nem fog valtozni."
En szandekosan mindig nyugalmi tomegrol beszeltem. A foton nyugalmi tomege 0.
Irtam mar korabban, hogy be lehet vezetni a mozgasi tomeget, de jeleztem, hogy ennek hasznalata erosen aggalyos. Epp a foton az egyik pelda erre: fotonnal nem lehet ertelmesen mozgasi tomegrol beszelni.
Egyaltalan arra kernelek, hogy egyaltalan ne idezz tolem, ne hivatkozz korabbi mondanivalomra. Annak tukreben kerem ezt, hogy te tobbszor kinyilvanitottad azt, hogy nem ertesz vele egyet. En viszont szeretnem elkerulni azt, hogy a te felreerteseidet az enaltalam leirtak felremagyarazasaval tamaszd ala. (Lasd a fenti peldat.)
Előzmény: Dulifuli (135)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.04 0 0 138
Jók a kérdéseid, danger! Magam is kíváncsian várom, mit gondolnak erről a szakértők.

Nekem az a véleményem, hogy mégiscsak a foton utazik. Továbbá, hogy igenis a fényforráshoz képest terjed (vagy halad) fénysebességgel. Meg is mondom, hogy miért: az energiamegmaradás törvénye miatt. Szerintem a fényforrásnak tökmindegy, hogy mihez képest mozog, és mihez képest nem, akkor is ugyanannyi energia kell a fény kibocsátáshoz. Ebből pedig az következik, hogy a fénynek a forráshoz képest kell mindig ugyanannyi mozgási energiával rendelkeznie, tehát ugyanakkora sebességgel haladnia.

Az pedig, hogy a fény sebessége határ lenne, nem hiszem. Éppen azért nem, mert a sebesség az, ami a relatív, nem a hosszúság, az idő, a tömeg, és a többi. Tehát, ha tudok mutatni egy tárgyat, amihez képest egy másik közel c-vel távolodik az egyik irányba, és egy harmadik hasonló sebességgel az ellenkező irányba, akkor a második és a harmadik test egymáshoz képest c-nél nagyobb sebességgel mozog. Ebből az következik, hogy ha pl. a másodikon felkapcsolnak egy jó erős lámpát, azt a harmadikon nem fogják észrevenni, mert nem éri el őket a fénye.
Ezt a kísérletet kellene elvégezni, akkor talán a szagértők is elkezdenének gondolkodni...

Előzmény: danger (133)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.04 0 0 137
"Ha jól sejtem, azt azért legalább elfogadod, hogy az idő, a tömeg és a hossz változása ha valóságban nem is történik meg, de legalább úgy "látszik"."

Bizonyos feltételekkel igen. Csak éppen nem úgy, ahogy a relativitás elmélete leírja. Maradjunk annyiban, hogy ha egy pontból végezzük a megfigyelést, akkor valóban úgy látszik, hogy a hozzánk képest mozgó tárgy hossza és az órájának a járása megváltozik.
A vonatos példával már találkoztam. Ha jól emlékszem, éppen ezzel vezette be Einstein az egyidejűség relativitását. Csakhogy az nem relatív.
Az a helyzet, hogy a manó csak úgy tudja egyszerre lezárni az alagút két végét, ha megkér valakit, hogy segítsen neki, vagy olyan időzítőt használ, amivel - a jel terjedésének sebességét is figyelembe véve - ezt automatizálni tudja. Továbbá, a manó csak akkor látja rövidebbnek a vonatot, ha egy pontból nézi. Amint helyes módszerrel nézi - például, egy bizonyos időpillanatban méri meg a két végének a távolságát, de nem fény, hanem megfigyelők segítségével -, azt kell tapasztalnia, hogy a vonat hossza nem változott.
Ugyanígy, a vonatból nézve is rövidebbnek látszik az alagút, de csak akkor, ha nem a helyes módszerrel próbálják megállapítani a hosszát.
Ez igazából nem paradoxon, de jó példa arra, hogy a fény segítségével nem kapunk korrekt adatokat a hozzánk képest mozgó tárgyakról, hacsak nem vesszük figyelembe a fény terjedési sebességét, és nem számolunk vele.

Előzmény: bastyaelvtars (130)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.04 0 0 136
"Ha a sebesség a c-hez tart, akkor a tömeg is csak tart a végtelenhez, nem nő végtelenszeresére. Hogy milyen mértékben, azt ki lehet számolni. A jelenlegi gyorsítók messze nem képesek egy részecskét olyan közel juttatni c-hez, hogy annak a tömege kilogrammos nagyságrendűre nőjön, és makroszkopikus pusztításokat végezzen."

Jó, rendben. Bár nekem az a 0.99999 c már elég közelinek tűnt, de lehet, hogy igazad van, nem számoltam utána. De akkor mi a helyzet a fotonnal? Ő, ugyebár, fénysebességgel közlekedik, még Einstein szerint is. Mivel létezik a fénynek nyomása, ez szerintem arra utal, hogy van valamekkora tömege. Akkor pedig fénysebességnél már végtelennek kellene lennie.
Kérdésem: miért nem lapítanak szét minket a végtelen tömegű fotonok?

"Na persze. De ilyen alapon sosem azt méred, amit mérsz, hanem mindig valami mást. Amikor pl. a súlyodat méred a szobamérlegen, akkor tulajdonképpen egy rugó megnyúlását méred (azaz távolságot), amikor hőmérsékletet mérsz, akkor a higanyszál térfogatát, amikor egy autó sebességét méred radarral, akkor a beérkező és visszavert jel közti időt méred stb. Minden mérés áttételes, közvetett."

Pontosan így van. Éppen ezért nem mindegy, hogy milyen műszert használsz a méréshez. A Michelson-féle interferométer nem alkalmas a fény sebességének mérésére.

"Nem tudom, gondolom, arra a csillagra irányították a távcsövet :)"

Igen, ez logikus. És, gondolom, olyannyira ráirányították, hogy teljesen kizárták annak a lehetőségét, hogy bármilyen más fényforrásból is érkezzen valamennyi fény. Azért az érdekelne, hogy ezt hogyan csinálták...

Előzmény: bastyaelvtars (129)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.04 0 0 135
"De ez is a relativitáselmélet következménye, (ha úgy vesszük, akkor az általánosé) tehát mégis csak azt bizonyítja :)"

Egyáltalán nem. Még egyszer: nem a sebesség, hanem a gyorsulás hatására lassulhatnak le az órák. Ha a gyorsulás megszűnik, akkor az órák járása újra normális lesz, a sebességtől függetlenül. Ennek semmi köze a relativitáshoz.

"De ez már szőrszálhasogatásnak tűnik, nem gondolod, hogy abból a rengeteg fizikusból, aki ilyen felvételeket nézeget, egy párnak már biztos feltűnt volna, ha a ködkamrás képekből számított tömeg nem egyezne azzal, amit a relativitás jósol? :))"

De, gondolom. Azért engem érdekelnének az adatok. Hátha létezik más magyarázat is, mint a tömeg változása.

"Ennek kiküszönölésére építették meg a szinkrociklotront, ami már figyelembe veszi a részecskék tömegnovekedését, és ezzel már jóval nagyobb sebességre (pontosabban energiára) tudják felgyorsítani a részecskéket. Működik, tehát bizonyítja a tömegnövekedést."

Megint csak nincs igazad. Nem a tömegnövekedést bizonyítja, hanem azt, hogy nagyobb energiára van szükség a gyorsításhoz. Ennek esetleg más oka is lehet, mint a tömeg növekedése. Van is egy ötletem, hogy mi, de még egy kicsit gondolkodom rajta.
Egyébként, ha jól emlékszem, NZA is valami olyasmit írt, hogy nem változik a tömeg. Most akkor Ti mit is akartok állítani voltaképpen?

Előzmény: bastyaelvtars (128)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.04 0 0 134
OFF:

Kösz, hogy megvédtél!
Először azt akartam írni, hogy jó nagy barom vagy, de meggondoltam magam. Inkább azt üzenem Neked, hogy menj szépen vissza a topicodba, és nyugodtan írogathatod oda a képleteket, vagy amit akarsz. Az pedig továbbra se zavarjon, hogy van-e mögöttük valami tartalom, vagy nincs! Ezzel nem fogsz kitűnni a társaságból!

Előzmény: bináris (127)
danger Creative Commons License 2002.06.04 0 0 133
Na, úgy látom, kicsit megszaladt a topic, tele van hozzászólásokkal viszonylag rövid idő alatt :)

Ez jó.

Ami a nem jó, az az, hogy mivel én nagyon keveset tudok a relativitáselméletről, itt pedig belépett két-három professzionális kolléga, nem nagyon fogok tudni mivel érvelni. Ennek ellenére változatlanul nem tudom megérteni az egész rel.fizikát, és nem tudom elfogadni azt a részét, amit egyelőre "érteni vélek" belőle.

Hogyan lehetne valami pofonegyszerű módon bizonyítani, hogy a fény terjedési sebessége tényleg nem függ attól, honnan és merre lövik ki a sugarat?

Olyan bizonyítás kellene, amiben minél kevesebb "beleköthető" rész van. Például bármilyen interferencia-alapú kísérletre, ahol tükröket meg áteresztő anyagokat használnak, egy kicsit azért nézek kétkedve, mert a szerencsétlen fénynek nanométeres nagyságrendű hullámhosszai vannak, a ronda makroszkopikus tükör meg legjobb esetben is egy rengetegsoknanométeres réteggel veri vissza a sugarat, nem beszélve a féligáteresztő tükörről, ahol a fénytörés az anyag helyi sűrűségeitől és (ismét rengeteg nanométernyi) vastagságától függ, és mire kijön a szerencsétlen foton, már semmit sem merek elhinni neki... Persze ebben is lehet nemigazam, ha rendesen kidolgozták a kísérleti elrendezést, de annyira pontos és szép kísérletekbe is csúszhat hiba, hogy tényleg félnék egy ennyire bizonytalan lábakon állót elfogadni.

Viszont egyet mondjon meg valaki, és ez tényleg nem hülye kérdés akar lenni: a fény az ugye nem úgy terjed, hogy egy adott foton (nevezzük nevén, mittomén a Kovács Józsi nevű fotonrészecske) fénysebességgel utazva átszeli a teret, hanem sokkal inkább úgy, ahogyan egy hullám terjed a vízben, azaz nyugalomban lévő elemi részek egymás után vesznek fel egy bizonyos állapotot, majd adják tovább és állnak vissza az alapállapotba? Maga a hatás terjed tehát, és nem a szegény részecske rohan? Mert ebben az esetben teljesen nyilvánvaló, hogy minden irányban azonos a "fénysebesség", azaz a hatás terjedésének a sebessége, nem is lehetne máshogy. Csak ilyenkor meg az a kérdés, hogy valójában mi a lófasz az a dolog a tökéletes vákuumban (de igen, létezik, vagy tegyük fel, hogy létezik, ne ebbe kössön majd bele valaki:), szóval mi az, ami "továbbadja a jelet"? Tudom, tudom, sok-sok virtuális pozitron-elektron párral van tele a Nagy Büdös Semmi, de ezeket csak azért képzeltük oda, mert nem tudjuk, valójában hogyan terjedhet a semmiben a hatás... Vagy tudunk erről bármi konkrétat?

És még egy kérdés: a fény sebessége ezexerint azért lenne határ, mert "különben dobhatjuk ki az egész elméletet, úgyse tudjuk, mi van"? Vagy pedig tényleg NEM LEHET elérni, mert ott borzasztó dolgok történnek és mindenki végtelenül nehéz lesz és mind meghalunk? Szóval ez melyik fajta, ez a lehetetlen, vagy a nem vizsgált eset?

bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.03 0 0 132
Az eredeti Michelson kísérletben nem, de aztán ugyanazzal a műszerrel megmérték egy csillag fényének sebességét is.
Előzmény: Dr. Lecter (131)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.03 0 0 131
A Michelson-kísérletben nem volt csillag.
Előzmény: bastyaelvtars (129)
bastyaelvtars Creative Commons License 2002.06.03 0 0 130
Dulifuli: "Én pedig azt állítottam, hogy HA az egyikben egyidejű a két esemény, akkor a másikban is - legfeljebb nem egy időben szerzünk róla tudomást, ha egy pontból figyeljük meg őket."

Ha még nem volt róla szó, akkor itt van neked egy "paradoxon":

Ha jól sejtem, azt azért legalább elfogadod, hogy az idő, a tömeg és a hossz változása ha valóságban nem is történik meg, de legalább úgy "látszik". Ebből kiindulva:

Legyen egy vonat és egy alagút, amiknek álló helyzetben pontosan megegyezik a hossza. Most haladjon át a vonat nagy sebességgel az alagúton. Ekkor kívülről, álló helyzetből nézve a hossza rövidebb, mint az alagúté. Legyen most az alagút két végén két kapu, amit egy gonosz manó egy pillanatra bezár, majd ismét kinyit, pontosan akkor, amikor a vonat teljes egészében bent van az alagútban. A két kaput pontosan egyszerre "egyidejűleg" zárja be. Ezt mionden gond nélkül meg tudja tenni, hiszen a vonat az ő nlézőpontjából rövidebb, mint az alagút.

Most nézzük, mit látunk a vonatból. A vonatból nézve az alagút rövidül meg, vagyis innen nézve a vonat nem fér be az alagútba. Soha nem lesz olyan pillanat, amikor teljes hosszőban bent tartózkodna. A manó viszont kintről könyörtelenül lezárta a kapukat egy pillanatra, és ezt úgy sikerült neki, hogy nem vágott le sem a vonat orrából, sem a végéből semmit. Akkor a vonatból nézve hogy van ez? Onnan nézve meg mégis levágja valamelyik végét? A két dolog egyszerre ugye nem lehet igaz?


Előzmény: Dulifuli (101)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!