"Viszont egy-egy terido szimmetria megdontesere eleg _egy_ ellentmondo kiserlet: olyat pedig tudunk mutatni tobbet is, amelyik a Gallilei-szimmetriat megdonti."
És melyek ezek? Ha nem közismertek, akkor lehetne egy kicsit részletezni őket?
"Senki nem gondolna komolyan klasszikus elmeletben (ha nem ismernenk a spec. rel.-t), hogy ezzel egyutt a c mint parameter - amit a fennyel, elektromagneses jelensegekkel, toltesekkel es aramokkal kapcsolatban fedeztunk fel - megjelenik a Dirac egyenletben. Ha van is hatarsebessege a neutrionknak, miert _pont_ c? Miert van az, hogy az osszes reszecsket leiro egyenletben szerepel a c? A valasz:
- vagy veletlen.
- vagy pedig ez a c nem is az elektromagneses jelensegekre jellemzo, hanem egy annal fontosabb altalanos parameter."
Azt hiszem, azt valóban nem tételezné fel senki, hogy ez véletlenül azonos. Én is egyetértek azzal, hogy a c általános paraméter. Teszem azt, ez az a sebesség, amivel bizonyos hatások és elemi részecskék terjednek, illetve haladnak. Ez jól összeegyeztethető a tömeg és az energia összefüggésével. Viszont nem jelenti azt, hogy a c olyan határsebesség, amit nem lehet túllépni. Ennek nincs is értelme, már csak azért sincs, mert a sebesség az, ami mindig relatív.
Az elméleted elég tetszetős, azonban nem tud mit kezdeni azzal a jelenséggel, amit a spektroszkopikus kettőscsillagok esetén lehet megfigyelni. Azt, hogy az egymás közti keringésük miatt hozzánk képes ellenkező irányban mozgó csillagok fényét pontosan ugyanolyan sebességűnek észleljük. Ez az egyszerű tény az, ami az ún. Ritz-féle ballisztikus elméletet is agyonvágta, mi szerint a fény sebessége a forráshoz képest állandó. Ez ugyanis a tények alapján nem igaz.
A részecskefizikával kapcsolatos dohogásodról:
Először is nem igaz, hogy semmi gyakorlati haszna sincs a részecskefizikai (valóban irtó pénzekbe kerülő) kutatásoknak.
Másodszor: Ha kételkedsz, négy dolgot tehetsz:
1. Építesz saját gyorsítót., és mindent saját szeműleg ellenőrzöl.
2. Nem építesz saját gyorsítót, kiképezed magad mindabból, amit a részecskefizikusok művelnek, és ha már érted, hogy mit miért csinálnak, elmész és csinálod velük.
3. Nem képezed ki magad, de elhiszed nekik, hogy értenek a munkájukhoz.
4. Nem hiszel senkinek.
A Merkur perihelium elfordulasarol: Elso megjegyzesem egy technikai jellegu - ez a bizonyitek az altalanos relativitaselmeletet (GR) hivatott bizonyitani. Leven az a gravitacios jelensegek modern elmelete.
Kepler es Newton ota tudjuk, hogy a gravitacios kettestproblema megoldasa klasszikusan ellipszispalyan valo keringes. Ha nem lenne mas a vilagon, mint a Nap es a Merkur, akkor klasszikusan ellipszispalyat varunk periheliumelfordulas nelkul. Namost a Naprendszer nem kettestproblema, miutan van a Nap, meg van 9 bolygo es tucatnyi hold. Azonban elso kozelitesben minden bolygo a Nap vonzotereben kering, ellipszispalyan.
A tobbi bolygo hatasa ehhez kepest kicsi. Ezek (fizikaban ugy szokas mondani) csak perturbaljak az eredeti palya parametereit, de nem befolyasoljak lenyegesen a mozgast. Ezen perturbacios hatas egyike a perihgeliumelfordulas, ami (mint helyesen irtad) minden bolygonal letezik, leven mindegyikre hatnak a tobbi bolygok is.
A Naprendszerben pl. az egyik legjelentosebb perturbalo tenyezo a Jupiter, de a Merkurt az osszes tobbi kozeli bolygo is birizgalja. Ezek mindegyike okoz periheliumelfordulast.
A kerdes az, hogy sikerul-e a mert periheliumelfordulast teljes mertekben megmagyarazni? Nos - ha jol ismerem az eredmenyt - a Merkurnal marad egy merheto elteres, amit az altalanos relativitaselmelet szamlajara irnak. Azert a Merkurnal lep fel ez leginkabb, mert ez van legkozelebb a Naphoz. Helyesen irod, hogy a tobbi bolygonal is van periheliumelfordulas, de a Merkur elfordulasa sem teljes mertekben relativitaselmeleti korrekcio (sot, ha jol tudom, nagyobbik resze a tobbi bolygo hatasara vezetheto vissza, es csak kisebb jarulekot ad az altalanos relativitaselmeleti korrekcio).
A tobbi kerdesedrol majd kesobb, de most dolgozni is kell...
A Merkur perihelium elfordulasarol: Elso megjegyzesem egy technikai jellegu - ez a bizonyitek az altalanos relativitaselmeletet (GR) hivatott bizonyitani. Leven az a gravitacios jelensegek modern elmelete.
Kepler es Newton ota tudjuk, hogy a gravitacios kettestproblema megoldasa klasszikusan ellipszispalyan valo keringes. Ha nem lenne mas a vilagon, mint a Nap es a Merkur, akkor klasszikusan ellipszispalyat varunk periheliumelfordulas nelkul. Namost a Naprendszer nem kettestproblema, miutan van a Nap, meg van 9 bolygo es tucatnyi hold. Azonban elso kozelitesben minden bolygo a Nap vonzotereben kering, ellipszispalyan.
A tobbi bolygo hatasa ehhez kepest kicsi. Ezek (fizikaban ugy szokas mondani) csak perturbaljak az eredeti palya parametereit, de nem befolyasoljak lenyegesen a mozgast. Ezen perturbacios hatas egyike a perihgeliumelfordulas, ami (mint helyesen irtad) minden bolygonal letezik, leven mindegyikre hatnak a tobbi bolygok is.
A Naprendszerben pl. az egyik legjelentosebb perturbalo tenyezo a Jupiter, de a Merkurt az osszes tobbi kozeli bolygo is birizgalja. Ezek mindegyike okoz periheliumelfordulast.
A kerdes az, hogy sikerul-e a mert periheliumelfordulast teljes mertekben megmagyarazni? Nos - ha jol ismerem az eredmenyt - a Merkurnal marad egy merheto elteres, amit az altalanos relativitaselmelet szamlajara irnak. Azert a Merkurnal lep fel ez leginkabb, mert ez van legkozelebb a Naphoz. Helyesen irod, hogy a tobbi bolygonal is van periheliumelfordulas, de a Merkur elfordulasa sem teljes mertekben relativitaselmeleti korrekcio (sot, ha jol tudom, nagyobbik resze a tobbi bolygo hatasara vezetheto vissza, es csak kisebb jarulekot ad az altalanos relativitaselmeleti korrekcio).
"Akkor azonban mar merheto az effektus, ha az egyik sebesseg megkozeliti a feny sebesseget. Erre volt pelda ket kiserlet, ami meg is elozte az SR-t, es amelyeknek (reszben) a letrejottet koszonheti. Az egyik a Michelson-Morley kiserlet, amely annak volt bizonyiteka, hogy a fenysebbesseg a foldhoz kepest ugyanannyi, akar merre is megy a foldgolyo. A masik - azt hiszem igy hivjak - a Fizeau kiserlet, amelyben a feny terjedeset vizsgaltak mozgo folyadekban, es ez azt a meglepo eredmenyt hozta, hogy a sebessegeket - azaz a folyadek es a feny sebesseget - nem lehet linearisan osszeadni. Kesobb az SR ezekkel a kiserletekkel osszhangban levo eredmenyeket hozott."
A M-M kísérlet nem mutatja ki sem a hossz, sem az idő megváltozását. Csak annyit mutat, hogy egy földi fényforrásból induló fénysugár minden irányban ugyanúgy halad.
A Fizeau-kísérlet pedig csak annyit mutat meg, hogy a mozgó folyadékban nem gyorsul fel a fény. Semmi mást. A relativitást főleg nem.
"Az SR nem a sarkaibol forditja ki a megismert vilagot"
Dehogynem. Például, azt állítja, hogy a fény sebességét kivéve minden relatív, nem csak a hossz és az idő, de a tömeg és az egyidejűség is. Szerinted mit tesz, ha nem fordítja ki a világot a sarkaiból?
NZA nyert. Én igazán könyörtelenül vitatkozom, de ez sajnos így kerek, ahogy van. Továbbra sem lettem relativitás-hívő, de talánmégsemindenkihülye-hívő az igen, és a jelek szerint valaki, aki egyrészt legalább úgy gondolkodik, mint én, másrészt többet tud a relativisztikus fizikáról, harmadrészt átlátja az általam át nem látható egyenleteket, nos, ez a valaki hisz a relativitásban. Én innentől átadom neki a harcot, mert ha tényleg svindlizett az Albert, akkor azt nem én fogom észrevenni elsőként :)
Na, olvasgattam reszleteket errol az autodinamikarol.
Elsonek ezt; ez a latszolag egyszeru Lorentz transzformaciot taglalja.
Elso megjegyzesem, hogy nem hasznalja jol a Lorentz transzformacio kepletet. Az ott szereplo kepletek (ha x, x' valoban a ket koordinatarendszer helykoordinatajat jeloli) helytelenek. Ugyanis azok a kepletek akkor alkalmazhatoak, ha a ket koordinatarendszer origoja azonos, csak a sebesseguk kulonbozo. Ha nem (es ez a helyzet), van meg egy eltolasi tag.
Vagy lehet x-et ugy is erteni, mint A es B origoja kozotti tavolsagot. Ez esetben a keplet jo. A kovetkeztetes viszont nem: mozgo rendszerben a tavolsagot masnak fogja merni relat szerint (o viszont valamiert nem igy tudja).
[Ez kavaras fontos: mert o tovabbra is az AC koo. rsz. kozotti atteresrol beszel (akkor a keplet rossz).]
Utana ezt o helyreteszi egyebkent (gyakorlatilag bevezeti a hianyzo koordinataeltolasi tagot), mondvan, hogy ez az eltolas tag az Autodinamika kovetkezmenye...
Aztan elolvastam a pionbomlasos reszt. Oneki kijott valahonnan, hogy neutrionok nem kellenek, maskepp is meg tudja magyarazni. Igy aztan a konkret kiserleti elrendezodesekkel kezd vitatkozni (szerintem anelkul, hogy pontosan ismerne a kiserlet korulmenyeit: pl. o valamiert ugy gondolja, hogy a pionokat lelassitottak valami kozegben, es ugy vizsgaltak bomlasukat -- valoszinuleg szo nincs rola).
Van aztan egy ilyen resz itt az "autodinamika"-rol.
Az itt felsorolt kepletek meglehetosen furcsak.
Tobb helyen elofordul a sokat sejteto kijelentes: "transformation of mass into energy". Attol tartok, ez ismet a tomeg koruli szokasos felreertesek egyike. Magat az elmeletet termeszetesen nem ismerheted meg pontosan (vedd meg a konyvet...).
Aranyos pl. ez a levezetes is: ez a levezetes is, ahol a sajat maga altal felallitott kepleteket sem hasznalja konzekvensen. Nezd meg peldaul az oaltala alitott energiakepletet ezen az oldalon, es az elozon - nem ugyanaz. Mellesleg furcsa ahogy oszerinte helytelen kepleteket a spec.rel-bol kever szerinte helyes kepletekkel (az ominozus autodinamikabol), es ebbol von le valamifele eredmenyt...
Valaszom erre az, hogy igy szuletnek az un. effektuiv elmeletek.
Hogy az elozo peldamnal maradjak: az 50-es evekben sejtettek, hogy letezik az un. eros kolcsonhatas: ezek tartjak ossze az atommagot az oda bezsufolt pozitiv toltesek elleneben. Aztan kodkamrakban a kozmikus sugarzasbol megtalaltak a pionokat, es rogton azt mondtak: na biztosan ez az a reszecske, ami osszetartja az atommagot (itt ismet fizikus tolvajnyelvet hasznalom: a kolcsonhatasokat a kvantummechanika (es foleg a kvantumelektrodinamika ota ugy kepzelik (kiveve a gravitaciot), hogy egy reszecske kozvetiti: ez a reszecske olyan ertelmben reszecske, mint - ahogy korabban irtam - a foton reszecske: a kozvetito mezo elemi gerjesztese).
Erre felirtak egy egyenletet (altalban a kiserletek es a meglevo terido szimmetriak jol behataroljak az egyenlet szerkezetet (tudom, hogy megint lilakat beszelek, ezt sajnos latni kell)). Kijon valami, amirol aztan gyorsan kiderult, hogy alkalmatlan a tovabbi altalanositasra, az ujabb kiserletek leirasara. Egy ideig meg probaljak patkolni ezen elmeletet, aztan mindenestul ejtik. Ez tortent itt is, a pionokrol kesobb kiderult, hogy szinten nem elemi reszecskek.
Irod, hogy miert nem lehetne feltetelezni az energiamegmaradas seruleset. Hat igen, fogas kerdes. Itt lehetseges, hogy azt kell mondjam: a konnyebb utat valasztottak (pl. amikor a neutrinot feltetelztek eredetileg: pl. a neutron bomlasanak leirasaban pontosan ilyen okok keztettek akarkit (nem tudom ki volt, talan Fermi?) hogy bevezesse a neutrino fogalmat). Utolag azonban mind elmeleti oldalrol szepen beilleszkedtek a ma ismert standard modellbe, emellett azonta rengeteg kiserletet sikerult megmagyarazni letezesukkel. (Pl. vilagosan ertheto, hogy miert keletkezik mondjuk a pion bomlasban neutrino, hogy miert akkora energiaval erkezett amekkoraval, hogy ezutan elnyeletve egy kozegben ez a neutrino (bar elegge nehezen lep kolcsonhatasba) milyen reakciokat valt ki.)
De ilyen ertelemben egyetlen egy reszecskenek a letezeset sem lehet elhinni. Lattal pl. elektront? Nem. Csak tudjuk, hogy hogyan viselkedik bizonyos korulmenyek kozott (pl. ha feszultseget kapcsolunk egy femre vakuumban, akkor olyan, mintha valami kilepne onnet. Es ennek a hipotetikus valminek utjaba egy fluoreszkalo ernyot teszunk, akkor felvillanast tortenik.) De honnan tudjuk biztosan, hogy mindezt egy reszecske okozza? Sehonnan, csak elmeleteink mondjak ezt. Ezen elmeletek viszont birnak a "joslas" erejevel: azaz segitsegukkel mas szituaciokban is kiprobalhatjuk ezt a hipotetikus reszecsket (pl. egy protonnal parositva atomot alkot...).
Ezek az "en igy kepzelem el" kepek midnig a josolo erejukkel tesztelodnek.
"Csak olyan elemi részecskéken mérték ki a hatást, amelyek a hétköznapi, makroszkópikus tárgyaktól jelentősen különböznek. Pl. az elemi részecskéknél a hullám-részecske kettősség jól megfigyelhető, makroszkópikus testeknél pedig nem, hiába épülnek fel elemi részecskékből. Ezért téves általánosítani pl. elemi részecskéken tett megfigyeléseket makroszkópikus testekre, márpedig a mai fizikusok pont ezt teszik a relativitáselmélet kapcsán."
Ket valszt adok:
1. Mint irtad, a makroszkopikus testek mikroszkopikus reszecskekbol epulnek fel. Hogyan mehet gyorsabban egy test mondjuk c-nel, ha reszei nem tudnak.
2. Mas szempontbol viszont ertem kritikadat. Lehetseges-e, hogy egy bonyolult sokreszecske rendszer egyuttes viselkedese mar okozhat olyat, amit egyedi reszecskekent nem varunk toluk (azaz egy kotott sokreszecskes rendszer ugyan miert ne menne mondjuk gyorsabban c-nel?). A valasz az elso kozelitesben, hogy miert ne? Habar nem tul bonyolult (de semmikeppen sem makroszkopikus meretu) rendszereket meg lehet ezen egyenletek alapjan szamolni (ezek tudja a relat.-ot) de mi a garancia arra, hogy nagymeretu testekre is igaz lesz ez?
A valasz erre az elozo hozzaszolasomban (203) emlegetett terido szimmetriak.
Ezen szimmetriaknak ugyanis ervenyesnek kell maradniuk, mindegy hogy kicsi vagy nagy rendszerrol beszelunk. Kicsi rendszerre pl. kiserletek mutattak, hogy a Gallilei-transzformacio nem igaz (ezektrol volt szo eddig), helyette az un. Lorentz-transzformaciot kell alkalmaznunk. (Azaz a klasszikus elmelet helyett a spec. rel.-t kell alkalmaznunk, ha ki akarjuk szamolni egyes mennyisegekrol, hogy mekkorak a v sebesseggel mozgo rendszerben.)
Nem lehetseges az, hogy ez esetben nagy rendszerre nezve megis a Galilei-transzformacio legyen igaz. Hiszen a ter-ido szimmetriak nem a rendszerekrol szolnak (pontosan azert, mert _minden_ rendszerre igazak), hanem annak a ter-idonek a tulajdonsagairol, amelyek ezen _barmilyen_ rendszert (anyagi pontot, elektromagneses mezot, neutrinot, ...) leiro egyenletekenek keretet ad: amely rendszerek ter-idoben fejlodnek.
"A müonbomlással kapcsolatban: tud valaki arról, hogy a müon a relativisztikus sebessége miatt _mérhető_ hosszkontrakciót szenvedett? Mert ugye ha leér a Földfelszínre relativisztikus effektus miatt (idődilatáció), akkor a többi relativisztikus hatásnak is meg kell mutatkoznia."
Kiserletekben a muon pontszerunek mutatkozik, igy hosszat nem lehet merni.
"Nem hiszem, hogy egy majdnem 100 éves elméletet csak néhány olyan effektus bizonyít, amelyek egyszerű kiméréséhez is hihetetlenül pontos és költséges mérőműszerek kellenek (pl. atomóra, részecskegyorsító). Ha a relativitáselmélet tényleg teljes mértékben igaz lenne, a valós világban rengeteg olyan berendezés lenne már, amely relativisztikus effektusokon alapul."
Nem, mert mint tobben mondtak mar, a relativitaselmelet alacsony sebessegu hataresete a klasszikus elmelet. (azaz kis sebessegeknel klasszikus kepleteink jol mukodnek, kiserletileg nem lehet olyan pontossaggal merni, hogy az elteres kimutathato legyen.) Viszont egy-egy terido szimmetria megdontesere eleg _egy_ ellentmondo kiserlet: olyat pedig tudunk mutatni tobbet is, amelyik a Gallilei-szimmetriat megdonti.
"Innentől kezdve pedig csak annyit tehetek, hogy _elhiszem_, hogy a relativitáselmélet igaz."
Ez egy bizonyos szinten igy van. Jomagam sem lattam/mertem ki ilyen jelensegeket. A kerdes az, hogy elhiszed ezeket a kiserleteket-e? En nem mondom azt, hogy kotelezo elhinni, ha nem tartod elegge meggyozoknek. Lehet azt mondani, hogy ez egy gigantikus meresi hiba. Ez egy ilyen tudomany, amely ilyen ertelemben a "bizalomra" epul.
(Istenem, miért van az, hogy a legtöbb ember nem ilyeneket válaszol! :))
Ez így, ahogy leírtad, teljesen korrekt. Ha mást nem is, azt mindenképpen látom belőle, hogy ki van dolgozva az elméleteitek környezete. Mármost a megmaradási törvényekkel egy pillanatig sem vitatkoztam, pláne ebben a formában, ahogy itt felvázoltad - de ez makroszkopikus világ. És ha én egy sok-sok nagyságrenddel kisebb "univerzumban" találok egy ellentmondást, akkor nyilván választanom kell, hogy melyik tételt rúgom fel, mert valamelyiket fel kell rúgni; márpedig szimmetriatörvény ide vagy oda, a mikrovilágban mindent meg fogok kérdőjelezni, és csak akkor ússza meg az energiamegmaradás, ha valamelyik másik (makroszkopikusan persze nyilvánvaló) tétel vagy tény gyengébb lábakon áll.
Azaz mezei paraszt eszemmel a tömeget (jé de nehéz ez a sörösláda) stabilabb ténynek érzem, mint azt, hogy az energia zárt rendszeren belül állandó. Még ha ez egy házmesterisztikus fogalom is, hogy zárt rendszer: azért az állítás ebben a formában is érthető és fennáll. Namármost ha ütköztetem a felgyorsított kissrácokat, és valamelyik elveszít egy csomó energiát, akkor nyilván két dologra gyanakodhatok: vagy mégsem annyira zárt ez a rendszer, vagy nem marad meg az energia (hiszen lám, kivontam és nem annyi). Ha később TELJESEN MÁSHONNAN értesülök arról, hogy itt négy másik, sokkal gyorsabb részecskének kellett volna keletkeznie, és ezen felbuzdulva újdonsült gyanúmat kivonom az eredeti eredményből, és PONT KIJÖN, akkor oké, van létjogosultsága az új részecskének. De az, hogy Yukawa prof fog egy nemlétező hadront, és ráfogja, hogy "ahá, biztos te tartod össze a nukleonokat", nekem ez durva. Úgy gondolom, hogy mivel az elemirészfizika kutatóiból az a réteg, akik tényleg kibaszott sokat foglalkoznak vele, összesen 10-20 főt tesz ki a világon, könnyen lehet, hogy mindegyikük kialakít egy-egy kis elméletet, és a kevésszámú és horribilis költségű kísérlettel nem képes megdönteni. Ki az a bátor, aki azt mondaná neki, hogy nincs igaza? Hiszen ez a kutatási területe. Ha ő úgy gondolja, akkor a tudomány jelenlegi állása szerint az úgy van, minthogy a tudomány jelenlegi állását így definiáltuk. Ezek után eltelik 2-3 év, és végre sikerül összehozni egy olyan kísérletet, amire azt mondja a derék prof, hogy az ott nyolc, és jön a technikus, áthozza a felvételeket, és látszik rajtuk, hogy az ott nem nyolc. Az elmélet megdől. Jó esetben utánaszámolnak, hogy ezzel a rá épített dolgok hányadrészét kell elvetni, de ez nagyon felelősségteljes és következetes tudományos gárdát feltételez. Szóval borzasztó nagy szerepe van az "én így képzelem el"-nek, és tényleg epedve vágyik mindenki egy olyan kísérletre, amin jól ellenőrizhető a tudósok elméletének milligrammra pontos helyessége.
Mindamellett, hogy nem bántom ezeket az embereket, mert borzalmas tudásuk van és hihetetlen elhivatottságuk. De ez nem garantálja, hogy amit ők kimondanak, az úgy is legyen, mindössze egy jó esélyt biztosít erre.
Nyilván le vagyok maradva én is, és az itt jelenlévő tanult kollégák nagy része is, mivel a legfrissebb eredmények aligha publikusak: konkrétan az egyik kedvenc kvarkelmélet-könyvem 75-ből való, Harald Fritzsch a szerzője (aki szerintem már nem is él), és ebben a korban még a buborékkamra típusú detektorok számítottak korszerűnek. Ez már nagyon régen nem így van, 6 évvel ezelőtt egy ELTÉs srác mosolyogva hozzátette, hogy jól is néznénk ki, ha még mindig az lenne. Úgyhogy vakrepülünk itt faltól-falig... De a lényeg ugyanaz. Az elmélet szép, csak lássunk belőle valami kézzelfoghatót.
"Tudtommal az elektron két kvarkból álló könnyűrészecske."
Rosszul tudod -- mai tudasunk szerint nem all alkotoreszekbol.
"De (...), látott már valaki gluont?"
Nem. Szabad gluont valoban nem. Elmeletunk azonban azt josolja, hogy sem szabad kvarkokat, sem gluonokat nem fogunk egyesevel merni azon az energian, ahol most tartanak a gyorsitokkal.
A barionszamrol:
"Q = e ˇ (I3+ 1/2 ˇ B) alakot veszi fel.
És ez egy. Van belőle százezer bármelyik kvantumelmélet-könyvben."
Ezektol nem kell megijedni. Rengeteg ilyen keplet/mennyiseg van, amelyeket azelott vezettek be, mielott pontosan kiderultek volna a kolcsonhatasok mechanizmusai. Az 50-es evekben pl. meg a pionokat valami abszolut lenyeges reszecskeknek tartottak, ma mar pl. nem.
Olyan jelleguek ezek a kepletek, mint amit a kemiaban csinaltak azelott, hogy felfedeztek volna az elemeket. Mindenfele kepletek kavarogtak ossze vissza, receptek voltak, de lathatolag minden osszefugges nelkul (nezzel meg pl. egy elektrokemia konyvet azokbol az idokbol, amikor meg nem tudtak az elemi toltes letezeserol...). Aztan rendet csinaltak, es onnantol kezdve egy rakat hasonlo keplet egy egyszerubb alapveto elmeletnek a kovetkezmenyeive valtak.
Az mai reszecskefizikai elmeletek gyakorlatilag a 70-es evekben valtak teljesse, igy meg mindig forgalomba vannak az elotte eltelt idok mindenfele tapasztalati/ilyen-olyan elmeletei, amelyek nem voltak kepesek leirni a teljes reszecskefizikai jelensegkort.
-----------------------------------------------
A leglenyegesebb dolog azonban itt hangzott el:
"És ha nem vetjük el ezeket, akkor miért vetünk el helyette más, ugyanennyire természetesnek látszó dolgokat? Az energia megmarad, de a krumpli bezzeg rövidül?"
Miert van az, hogy akarmilyen fizikai elmeletrol is van szo, az energia megmarad? Miert marad meg a lendulet? Akar mechanikara, akar elektrodinamikara, akar a neutrinok elmeletere, akarmilyen mas elmeltre gondolunk, ezek a mennyisegek (energia, lendulet) megmarad. Miert? Egyaltalan miert lehetseges mindezen elmeletekben az energiat es lenduletet definialni?
A valasz egy nagyon altalanos tetelre vezetheto vissza: az energia- es a lenduletmegmaradas (es meg ket tovabbi mennyiseg, ami klasszikusan a perdulet es a tomegkozeppont sebessege) az ugynevezett ter-ido szimmetriak kovetkezteben marad meg. Az energiamegmaradas az idoeltolasi szimmetrianak; a lendulet a tereltolasi szimmetrianak a kovetkezmenye. (A perdulet a forgasi-, a tkp. sebessege a klasszikus Gallilei transzformacio kovetkezmenye (azaz atulhetunk egy v sebesseggel mozgo rendszerbe) -- mivel spec. rel.-ben ez utobbi nem igaz, a tomegkozeppont sebessege igy nem is marad meg, helyette viszont bevezetheto egy masik mennyiseg).
Mit jelent pontosan mondjuk az idoeltolasi szimmetria? Ha egy objektum (pontszeru test a mechanikaban, elektromagneses mezo az elektrodinamikaban, neutrino a nautrinot leiro Dirac-egyenletnel stb...) ugy viselkedik, hogy mindegy az, hogy mikor inditjuk el ugyanabbol a kezdofeltetelbol, viselkedese nem fog maskepp lezajlani: erre mondjuk azt, hogy az objektunot leiro egyenlet idoeltolas szimmetrikus. Ennek kovetkezmenye az, hogy az objektum energiaja megmarad.
Hasonlo a helyzet a tereltolasi szimmetriaval: ha egy rendszert mindegy hogy melyik helyrol inditjuk el (ugyanolyan kezdofeltetelekkel), akkor ezen rendszerben megmarad a lendulet.
Pelda a Nap-Fold rendszer: ha a Foldet ugy tekintjuk, mint az _allo_ Nap kulso tereben mozgo objektum, termeszetesen nem mindegy hogy honnet inditjuk el, mozgasa egesz mas lesz, ha a Naprendszerben az _allo_ Naptol merve 150 millio vagy 300 millio km-re tesszuk le. Ezert a Fold lendulete nem is marad meg.
Azonban ha a Nap-Fold rendszert nezem (amelyek adott tavolsagra vannak egymastol): az mindegy hogy ennek a kettest rendszernek a kozeppontjat hova teszem a vilagurben (tegyuk fel, hogy mas nincs a vilagon), mozgasuk ugyanolyan lesz (csak koordinataik lesznek odebbtolva). Ezert a Fold-Nap rendszer OSSZLENDULETE megmarad.
Ez igy hiheto?
------------------------------------------------
"Ezzel meg az a bajom, hogy aki egyszer tanult relativisztikus fizikát, az "rendszeren belülről érvel", azaz körülbelül úgy, mint amikor a hitetlen embert a Jehova tanúja úgy próbálja meggyőzni, hogy "de hát itt van a bibliában, Jézus mondá"... Bocsánat az analógiáért, de erről van szó. Nyilván dilettáns vagyok egy Dirac minőségű emberhez, főként ahhoz, hogy spontán rátámadjak az évek alatt kicsiszolt egyenletére, viszont ez nem azt jelenti, hogy neki okvetlenül igaza van, hanem csak tovább növeli a kérdező és válaszoló közti kommunikációs szakadékot."
Ezuton elnezest kerek. Arra szerettem volna utalni csak, hogy egy neutrinot elvileg _egeszen_ mas torvenyek iranyithatjak, mint mondjuk a fotont. Senki nem gondolna komolyan klasszikus elmeletben (ha nem ismernenk a spec. rel.-t), hogy ezzel egyutt a c mint parameter - amit a fennyel, elektromagneses jelensegekkel, toltesekkel es aramokkal kapcsolatban fedeztunk fel - megjelenik a Dirac egyenletben. Ha van is hatarsebessege a neutrionknak, miert _pont_ c? Miert van az, hogy az osszes reszecsket leiro egyenletben szerepel a c? A valasz:
- vagy veletlen.
- vagy pedig ez a c nem is az elektromagneses jelensegekre jellemzo, hanem egy annal fontosabb altalanos parameter.
"e ha a fizika eldobja a távolság és az idő fogalmát, akkor én meg eldobom a fizikát"
Jól kitolsz vele :))
"(igen, igen, ilyenkor szinte a tenyeremben érzem a maltereskanalat, de akkor is ez van: ecceű ember vónák kéremszépen, kézzelfogható dolgokat akarok.)"
Akkor maradj az Old Spiece-nál inkább.
"És ha nagyon muszáj, akkor úgy teszem fel a kérdést, hogy egyértelmű legyen. Leverek egymástól háromszáz méterre két cölöpöt, közöttük egy mikroszekundum alatt teszi meg a távot a foton. Elkezdem lövöldözni a fotonokat egymással szembe. Pont szembe, mer én vagyok szupermen és meg tudom csinálni. Nos, hol ütköznek össze és mikor? Mondja nekem valaki azt, hogy a két foton nem nulla egész öt mikrosec alatt zúzta le a köztük lévő 300 méteres távot!... "
Nem mondja azt senki. De ezzel mit akarsz bizonyítani?
"(Vagy erre fog az következni, hogy "na igen, de miért vontad ki egymásból a két utat"? Ezt a kerülőt hadd ne fussuk már le:))"
Pedig itt van a kutya elasva. Ket rendszer egymashoz viszonyitott sebesseget ugy lehet a legertelmesebben definialni, hogy beleulsz az egyik rendszerbe es onnan mericskelsz idotartamokat es tavolsagokat a masik rendszer sebessegenek meghatarozasahoz. Hogy ez vilagosabb legyen, lassunk erre egy gyakorlati peldat. 3 egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzo rendszerunk van:
1. Autostoppos all az ut szelen
2. Auto halad 50 m/s-mal
3. Hangya maszik az auto motorhaztetojen 1 cm/s-mal.
Ahhoz hogy tovabb lepjunk, pontosan meg kell mondani, hogy mit jelentenek a fenti sebessegek. Az auto sebesseget az autostoppos merte a sajat rendszerebol, peldaul ugy, hogy megfigyelte, hogy 1 masodperc telik el mig az auto ket utszelet jelzo pozna kozott elhalad(persze az hogy ezt az 1 masodpercet, pontosan hogy merte ki az sem magatol ertetodo, de ebbe most ne mennyunk bele). Hasonloan, a hangya sebesseget a kocsiban ulve merem, peldaul ugy, hogy a 120 cm hosszu motorhazteton ketto perc alatt gyalogol vegig. Most jon a kerdes: mennyinek meri az autostoppos a hangya sebesseget. Hogy gondolkodik danger: 1 masodperc alatt az auto megtett 50 metert, a hangya az autohoz kepest 1 cm-t, tehat az autostoppos kepest 5001 cm-t. Tehat a hangya sebessege az autostopposhoz kepest 5001 cm/s.
Hol hiba ebben az ervelesben? Ott, hogy amikor azt mondom, hogy a hangya egy masodperc alatt tesz meg egy centit, az csak a kocsibol nezve igaz allitas. Mivel az SR szerint a tavolsagok megrovidulnek egy mozgo rendszerbol nezve, ezert az 1 cm az autostoppos szemszogebol nezve 0.99...99 lesz. Ugyanigy az 1 masodperc az egy kicsit nagyobb, 1.00....0001 masodperc lesz. Emiatt a hangya altal az autohoz kepest megtett ut (autostoppos szemszogebol) kisebb lesz 1 cm-nel, vagyis az eredeo sebesseg is kisebb lesz a ket sebesseg osszegenel. Az elteres persze merhetetlenul kicsiny a megszokott sebessegek tartomanyaban. Akkor azonban mar merheto az effektus, ha az egyik sebesseg megkozeliti a feny sebesseget. Erre volt pelda ket kiserlet, ami meg is elozte az SR-t, es amelyeknek (reszben) a letrejottet koszonheti. Az egyik a Michelson-Morley kiserlet, amely annak volt bizonyiteka, hogy a fenysebbesseg a foldhoz kepest ugyanannyi, akar merre is megy a foldgolyo. A masik - azt hiszem igy hivjak - a Fizeau kiserlet, amelyben a feny terjedeset vizsgaltak mozgo folyadekban, es ez azt a meglepo eredmenyt hozta, hogy a sebessegeket - azaz a folyadek es a feny sebesseget - nem lehet linearisan osszeadni. Kesobb az SR ezekkel a kiserletekkel osszhangban levo eredmenyeket hozott.
"De ha a fizika eldobja a távolság és az idő fogalmát, akkor én meg eldobom a fizikát,"
Az SR nem dobja el egyaltalan a tavolsag es az ido fogalmat, csupan a transzformacios szabalyaikat modositja, ugy hogy
1. A mindennapos jelensegekkel oszhangban legyen, vagyis fenynel kisebb sebessegekre visszakapjuk a megszokott -a fizikus szlengben Galilei felenek hivott - transzformacios szabalyokat.
2. De a fenyhez kozeli sebesseggel halado obejktumokra(pl. feny:) is jolmukodo szabalyokat adjon, a Michelson Morley es a tobbi hasonlo kiserletekkel egybehangzo eredmenyeket adjon.
Ezeknek a szabalyoknak az osszesseget hivjak Lorentz-trafonak. Meg lehet nezni, hogy tenyleg eleg jol tudja fenti szabalyokat. Kulonosen az elso pontra hivnam fel minden ketkedo figyelmet. Az SR nem a sarkaibol forditja ki a megismert vilagot, csak a regi szabalyokat modositja ugy, hogy az ujonnan megismert jelensegekkel osszhangban legyen. De hat minden normalis fizikai elmelet erre torekszik.
Tessék valami olyannal előrukkolni, ami bizonyító erejű, és elejét veszi az oktalankodásnak.
Ptolemaiosz király is valahogy így érezhetett, amikor egy álmos délután meg akarta tanulni a geometriát. Erre válaszolta neki Euklidesz a szállóigévé vált szavakat.
A túróba! Úgy látom, megint itt az ideje rohanni a moderátorokhoz, mert a topic valami módon mégis a Tudomány fórumba került! Remélem, gyorsan visszakerül, és nem rontják sokáig a hozzám hasonlók hozzászólásai az úgynevezett tényeitek és képleteitek köreit!
Elhiszed-e azt, hogy létezik olyan kölcsönhatás, ami végtelen sebességgel terjed, tehát ami által azonnal jelet kaphatnál mondjuk a világegyetem nem látható részéből (ahonnan a fény még mindig nem ért ide)? Illetve, hogy nincs végtelen sebességű kölcsönhatás, de bármilyen gyors kölcsönhatás van (amiből következik hogy végtelen sok fajta kölcsönhatás van)?
Nem kell ezen meglepődni. Eddig azt hitted, hogy a sebességeket simán össze kell adni. Miből következett ez? Semmiből, csak a megfigyeléseidből.
Ez meg olyan butaság.
Jellegzetes, nagyon sokan elkövetik ugyanezt a hibát, megpróbálják elbizonytalanítani a kérdezőt, mert tényleg, miből is jön ki ez az összeadás?... De hát hogy mondhatnánk, hogy semmiből sem következik?! Ha egyszer azt definiáltuk sebességnek, hogy mennyi idő alatt teszel meg egy távolságot... Mármost tíz méter a távolság két dolog között, mérsz egy másodpercet, megnézed, hogy utána mennyi, és a két útnak a különbségével készen is van az egymáshoz viszonyított sebesség.
(Vagy erre fog az következni, hogy "na igen, de miért vontad ki egymásból a két utat"? Ezt a kerülőt hadd ne fussuk már le:))
Szóval attól, hogy relativisztikus fizikáról van szó, azt hiszem, nem kellene eldobnunk az alapvető tényeket. Manapság ez nagy divat, a programozásban is ez van: felejtsük el azt, hogy képernyő, mondjuk, hogy az egy objektum! Teljesen általános, lehet bármi, lehet az egy grillsütő vagy egy tollaslabda is. Hát hogyne. De ha a fizika eldobja a távolság és az idő fogalmát, akkor én meg eldobom a fizikát, namibehogyénvagyokafaszábbcsávó alapon. Igenis konkrét dolgokra vagyok kíváncsi: pl arra, hogy lehet-e fénynél gyorsabban utazni. Nem kérek rá olyan választ, hogy "lehet, de akkor a sebesség fogalma az nem olyan egyszerű, meg igazából nem is távolság, hanem tulajdonképpen vajaskifli, és valójában nem iksz idő alatt fogsz repülni, hanem egy hatodfokú komplex entitás alatt." (igen, igen, ilyenkor szinte a tenyeremben érzem a maltereskanalat, de akkor is ez van: ecceű ember vónák kéremszépen, kézzelfogható dolgokat akarok.)
És ha nagyon muszáj, akkor úgy teszem fel a kérdést, hogy egyértelmű legyen. Leverek egymástól háromszáz méterre két cölöpöt, közöttük egy mikroszekundum alatt teszi meg a távot a foton. Elkezdem lövöldözni a fotonokat egymással szembe. Pont szembe, mer én vagyok szupermen és meg tudom csinálni. Nos, hol ütköznek össze és mikor? Mondja nekem valaki azt, hogy a két foton nem nulla egész öt mikrosec alatt zúzta le a köztük lévő 300 méteres távot!...
Asszem az mindig változott, hogy mi elemi. Mindig az éppen ismert legkisebb részecske. Anno az atomot tartották a legkisebbnek, a neve is azt jelenti, hogy oszthatatlan (atomosz). Aztán jötek a proton-neutron-elektron, aztán a még kisebbek. Hogy melyiknek mennyire bizonyított a létezése, az más kérdés.
Ma mar ott artunk, hogy szerintem tobb reszecsketfajtat ismerunk, mint mondjuk amennyi stabil elem van. Ezeket is rendszereztek, es ma mar egesz mas kepunk van ezekrol az "elemi" reszecskekrol, mint a XX. szazad elejen. Pl. a neutrino, a foton, az elektron mai tudasunk szerint elemi.
Tudtommal az elektron két kvarkból álló könnyűrészecske. Számomra a kvark meg a gluon az "elemi", de innentől megint kezdődik a rendszerezés hiányossága: magát a gluont azért vezették be, mert egy csomó törvény felborult volna, ha csak a kvarkokból áll egy részecske. De basszameg, látott már valaki gluont? Feltétlenül léteznie kell egy dolognak, amit valaki azért talált ki, hogy a spinről, tömegről, energiáról felállított tételeinket ne kelljen elvetni? És ha nem vetjük el ezeket, akkor miért vetünk el helyette más, ugyanennyire természetesnek látszó dolgokat? Az energia megmarad, de a krumpli bezzeg rövidül?
Hadd idézzek egy rövid részletet egy cikkből, amit a neten találtam - csúnya dolog nem átvenni az egész kontextust egy ilyen témánál, de annyira jellegzetes ez a momentum, hogy ki kell emeljem:
Ez azonban újabb problémához vezetett: a nukleonoknál az elektromos töltés és az izospin harmadik komponense között kapott egyszerû összefüggés nem adott jó eredményt a pionokra. Az összefüggést egy új kvantumszám - az úgynevezett barionszám - bevezetésével sikerült úgy módosítani, hogy most már az a pionokra is helyes eredményt adjon. A barionszám értéke a nukleonokra 1, a pionokra pedig 0, az összefüggés így a
Q = e ˇ (I3+ 1/2 ˇ B)
alakot veszi fel.
És ez egy. Van belőle százezer bármelyik kvantumelmélet-könyvben.
Továbbá, ismét NZA-tól idézve:
Mai elmelet szerint a fotont a Maxwell egyenletek irjak le, a neutrinot viszont a Dirac-egyenlet (ez a relat egyik kovetkezmenye) irja le.
Ezzel meg az a bajom, hogy aki egyszer tanult relativisztikus fizikát, az "rendszeren belülről érvel", azaz körülbelül úgy, mint amikor a hitetlen embert a Jehova tanúja úgy próbálja meggyőzni, hogy "de hát itt van a bibliában, Jézus mondá"... Bocsánat az analógiáért, de erről van szó. Nyilván dilettáns vagyok egy Dirac minőségű emberhez, főként ahhoz, hogy spontán rátámadjak az évek alatt kicsiszolt egyenletére, viszont ez nem azt jelenti, hogy neki okvetlenül igaza van, hanem csak tovább növeli a kérdező és válaszoló közti kommunikációs szakadékot. Ha NZA válaszol, úgy érzem magam, mint valaki, aki egy jóval képzettebb, de egyenrangú emberrel beszélget. Ha viszont Dirac egyenlete válaszol, értelemszerűen fel kell adnom, mert nem szállhatok harcba egy (még ha rossz irányba is, de) ennyire messze eljutott és tőlem távoli dologgal.
Igazat kell adnom a népnek abban, hogy ha a relativisztikus fizika működik, akkor KELL lennie olyan hatásnak, végeredménynek, ami (az itteni vitatkozók szintjén legalábbis) triviális és tagadhatatlan, és alátámasztja, hogy mindaz, amit a fizikusok összehordtak, tényleg működik. Részecskegyorsító? NEM. Azt nem lehet ellenőrizni. Tessék valami olyannal előrukkolni, ami bizonyító erejű, és elejét veszi az oktalankodásnak. Én leszek először meggyőzve, ha látok egy ilyet.
És hangsúlyozom: azért teljesen hülyék nem vagyunk, tehát ne erre hivatkozva mondjátok azt, hogy "bocsika, danger, de a te szinteden nem tudom elmagyarázni" :)
"Elhiszem a relativitáselméletet, ha pl. egy fénysebesség háromnegyedével haladó krumplin saját szememmel látom, hogy a hossza nem 10, hanem mondjuk csak 8 cm hosszú (hosszkontrakció)."
Kérdés, hogy érted azt, hogy a saját szemeddel látod. Ha egy pontból figyeled, akkor valóban azt kell látnod, hogy megváltozik a hossza, mégpedig szerintem hosszabbnak látszik, ha közeledik, és rövidebbnek, amikor távolodik (lásd az elméletemet a honlapomon!). Viszont ha a nemrég említett alagút-módszerrel vizsgálnád a hosszát, akkor azt kellene kapnod, hogy az nem változik.
Szerintem nem csak akkor eshet szét, ha torzul. Elég az is hozzá, hogy hat rá a másiké. Viszont a forgóénak valóban torzulni kell az állóhoz képest. Hasonlóképpen, mint amikor fogsz egy rugalmas testet, és elkezded a két végét egymással ellentétes irányban csavarni.
Az alakja jó kérdés. Szerintem pontszerű test esetén gömb alakú lenne, több vagy nagyobb test esetén a tömegpontok eredője számít.
>> Ha kettőt csinálunk belőle, akkor már foroghatnak egymáshoz képest, és szétesnek, mert mindkettőre hat a másik gravitációs tere,
Egy tengelye körül forgó homogén szerkezetű gyűrűnek torzul a gravitációs tere az állóhoz képest?
Hogy néz ez ki lerajzolva? Tudja valaki????
Mert csak akkor tud mindkettő szétesni, ha torzul. Ha nem, akkor csak a forgó esik szét. De akkor megint felvetődik az, hogy melyik forog :-)
Szerintem is érvényesnek kell lenni a törvényeknek, attól függetlenül, hogy mekkora a rendszer, amit vizsgálunk. Persze, más rendszerben máshogyan történhetnek az események, de ha így van, akkor valamit nem vettünk figyelembe, és a törvényeket újra kell értelmezni, illetve alkalmazni a valósághoz.
Visszatérve a gyűrűs példához: mi van, ha csak EGY gyűrű van, és más semmi? Lesz centrifugális erő? Ha igen, akkor mitől? Mihez képest kell forogni, hogy legyen?
Ezért írtam, hogy szerintem kitüntetett szerepe van a gravitációs térnek. Ebben az esetben a gyűrűt nem tudjuk semmihez viszonyítani, csak saját magához. Ha kettőt csinálunk belőle, akkor már foroghatnak egymáshoz képest, és szétesnek, mert mindkettőre hat a másik gravitációs tere, de egy gyűrű aligha esne szét, ha nincs semmi más.
Kösz a linket! Megnéztem, átfutottam, kinyomtattam. Szeretném majd alaposabban átnézni, ha lesz rá időm. Utána majd elmesélem, hogy mit gondolok. A Te véleményedre is kíváncsi vagyok.
>> Milyenek lennének a fizikai törvények, ha csak két tárgy létezne a világon? Ez kb. olyan kérdés, mint hogy: milyen lenne a világ, ha nem ilyen lenne, amilyen, hanem más? Szóval nem sok értelme van
Ebben abszolut nem értünk egyet.
Miért lennének mások a fizika törvényei?
Vagy ha mások, mikor, hanyadik tárgy belépésekor, vagy milyen kritikus tömegnél, vagy másnál fordulnak át a más törvények olyanná, mint a most érvényes fizikai törvények?
Ha három tárgy van, akkor, vagy 5-nél, 100-nál? Mikor?
